Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

wat0n dijo:

El ejemplo más obvio es el del cuco venezolano. Según la Constitución de Venezuela de 1999:

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No diste un ejemplo valido, por que el problema de la constitución de Venezuela no es que sea una hoja en blanco, sino que la asamblea constituyente es un órgano más del gobierno, para el caso sería lo mismo entonces que se haya hecho o no sobre una base previa, el gobierno tiene el quórum para hacer lo que le de la gana.

Entonces sigo esperando los ejemplos en donde redactar una constitución desde pagina en blanco como se hace la enorme mayoría de las veces, por que sino se llama reforma constitucional y no proceso constituyente, ha hecho que queden enormes huecos en la constitución como tu vaticinas.

Marcel dijo:

No diste un ejemplo valido, por que el problema de la constitución de Venezuela no es que sea una hoja en blanco, sino que la asamblea constituyente es un órgano más del gobierno, para el caso sería lo mismo entonces que se haya hecho o no sobre una base previa, el gobierno tiene el quórum para hacer lo que le de la gana.

Entonces sigo esperando los ejemplos en donde redactar una constitución desde pagina en blanco como se hace la enorme mayoría de las veces, por que sino se llama reforma constitucional y no proceso constituyente, ha hecho que queden enormes huecos en la constitución como tu vaticinas.

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No, yo no estoy hablando de la pseudo asamblea constituyente establecida en 2017 y que hace cualquier cosa menos redactar una Constitución. No, yo hablo de la Constitución actual de Venezuela, que fue redactada por una asamblea constituyente (de verdad) en 1999.

@Marcel si piensas responderme (lo agradecería) puede ser por partes. Si no vas a estar escribiendo toda la mañana

wat0n dijo:

No, yo no estoy hablando de la pseudo asamblea constituyente establecida en 2017 y que hace cualquier cosa menos redactar una Constitución. No, yo hablo de la Constitución actual de Venezuela, que fue redactada por una asamblea constituyente (de verdad) en 1999.

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Intersante el adjetivo "de verdad", por que con 52% de los votos, es super normal que el gobierno tenga 95% de representación en la asamblea, claramente una asamblea constituyente (de verdad), repito no diste un ejemplo valido por que ahí el problema no es hoja en blanco o no, sino que con el quórum pueden hacer lo que les de la gana.

Es normal y es lo que se hace en general, que una nueva constitución se haga desde una hoja en blanco, por eso se llama redactar una nueva constitución, si es en base a una constitución anterior se llama reforma constitucional.

Así que bueno, sigo esperando los ejemplos de como los procesos constituyentes normales, dejan huecos que luego no se pueden solucionar con simples reformas constitucionales y han causado los terribles problemas que vaticinas.

es chistoso como le dan y le dan con el partido comunista cuando desde los 90 (osea en los últimos 30 años) han sacado sistemáticamente entre un 3% y 5% en las elecciones.

Si tuvieran el apoyo del 94% que rechaza a piñera (y a todos los políticos, no solo él) hace rato que habrían implementado su proyecto político. Con o sin constitución de los 80', tendrían mayoría absoluta en el congreso y bla.

Amenadiel dijo:

Varias de las mayores inequidades y malas peladuras de chancho (comisiones fantasma de las AFP, derechos de agua, unilateralidad de las isapres) no están en la constitución sino en códigos y leyes orgánicas. ¿Una nueva constitución incluiría artículos sobre estos temas o seguirán tal cual?

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No necesariamente, pero eliminaría las trabas que hoy existen para poder corregir esas materias, en especial las facultades del tribunal constitucional.

Es impresionante la cantidad de leyes que se aprueban en el congreso, con acuerdos de ambas coaliciones y que luego quedan en nada por un organismo que claramente tiene motivaciones más políticas que técnico legales (como debería de ser).

Marcel dijo:

Intersante el adjetivo "de verdad", por que con 52% de los votos, es super normal que el gobierno tenga 95% de representación en la asamblea, claramente una asamblea constituyente (de verdad), repito no diste un ejemplo valido por que ahí el problema no es hoja en blanco o no, sino que con el quórum pueden hacer lo que les de la gana.

Es normal y es lo que se hace en general, que una nueva constitución se haga desde una hoja en blanco, por eso se llama redactar una nueva constitución, si es en base a una constitución anterior se llama reforma constitucional.

Así que bueno, sigo esperando los ejemplos de como los procesos constituyentes normales, dejan huecos que luego no se pueden solucionar con simples reformas constitucionales y han causado los terribles problemas que vaticinas.

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Por eso lo puse entre comillas. Pero a pesar de eso, al menos se dedicó a hacer una Constitución (trucha, como la asamblea en sí y que permitió que ocurriera lo que finalmente ocurrió, al hacer que fuera fácil para el gobierno de Chávez llenar el TSJ con sus magistrados), la actual no ha hecho ni eso.

Ahí tienes un ejemplo excelente de una asamblea constituyente que parte de una hoja en blanco y que finalmente redacta una Constitución que permitió el fin de la democracia de su país.

Ocurrirá lo mismo en Chile? No necesariamente, pero el que sea fácil vetar mecanismos que justamente previenen ese tipo de cosas no es necesariamente algo bueno. No es llegar y decir que temas que son inherentemente constitucionales pueden quedar al arbitrio de leyes simples... Es la otra cara del quórum de 2/3 para poder escribir en la misma Constitución.

guaripolo dijo:

es chistoso como le dan y le dan con el partido comunista cuando desde los 90 (osea en los últimos 30 años) han sacado sistemáticamente entre un 3% y 5% en las elecciones.

Si tuvieran el apoyo del 94% que rechaza a piñera (y a todos los políticos, no solo él) hace rato que habrían implementado su proyecto político. Con o sin constitución de los 80', tendrían mayoría absoluta en el congreso y bla.

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Pero no son sólo los comunistas, también está el Frente Amplio, que sin ser exactamente lo mismo es un aliade natural.

wat0n dijo:

Por eso lo puse entre comillas.

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Entre comillas? en serio?

Osea que para ti, una asamblea constituyente con 95% de representación del gobierno, es un ejemplo del problema de partir de una hoja en blanco y no de la constitución anterior? Por que claro, con 95% no se podría haber cambiado todos los artículos de igual forma.

Bueno, si ese es tu mejor ejemplo, queda claro la poca base que tienes para el terror que vaticinas.

Marcel dijo:

Entre comillas? en serio?

Osea que para ti, una asamblea constituyente con 95% de representación del gobierno, es un ejemplo del problema de partir de una hoja en blanco y no de la constitución anterior? Por que claro, con 95% no se podría haber cambiado todos los artículos de igual forma.

Bueno, si ese es tu mejor ejemplo, queda claro la poca base que tienes para el terror que vaticinas.

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Es un ejemplo de que hay cosas que es mejor no dejar fuera de la Constitución, como los quórums que permiten evitar que mayorías circunstanciales hagan y deshagan en instituciones o actividades claves como puede ser la justicia electoral.

La hoja en blanco junto con el quórum de 2/3 por definición hacen que sea fácil para un grupo que represente el 33%+1 de la convención hacer exactamente eso.

wat0n dijo:

Es un ejemplo de que hay cosas que es mejor no dejar fuera de la Constitución, como los quórums que permiten evitar que mayorías circunstanciales hagan y deshagan en instituciones o actividades claves como puede ser la justicia electoral.

La hoja en blanco junto con el quórum de 2/3 por definición hacen que sea fácil para un grupo que represente el 33%+1 de la convención hacer exactamente eso.

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Pero ocurrió por que tenían 95% de representación, no por que fuera hoja en blanco, curioso que ahora sea ejemplo de dejar vaciós cuando se suponía que era ejemplo de los problemas de hoja en blanco

Entonces, a la espera de los ejemplos (que supongo son muchos) en donde el usar una hoja en blanco (lo normal) y no que quede un articulo de la constitución anterior si no hay quorum (que sería reforma constitucional y no proceso constituyente) ha causado los problemas que indicas, con terribles vaciós que luego no se pueden enmendar.

Y por favor para de desarrollar la idea de los terribles escenarios, chilezuela, etc, a todos nos quedó suuuper claro tu terrible escenario, no necesitamos más ejemplos, lo que estamos esperando es que lo fundamentes con casos concretos en donde ha ocurrido dado que se parte de una hoja en blanco.

Marcel dijo:

Pero ocurrió por que tenían 95% de representación, no por que fuera hoja en blanco, curioso que ahora sea ejemplo de dejar vaciós cuando se suponía que era ejemplo de los problemas de hoja en blanco

Entonces, a la espera de los ejemplos (que supongo son muchos) en donde el usar una hoja en blanco (lo normal) y no que quede un articulo de la constitución anterior si no hay quorum (que sería reforma constitucional y no proceso constituyente) ha causado los problemas que indicas, con terribles vaciós que luego no se pueden enmendar.

Y por favor para de desarrollar la idea de los terribles escenarios, chilezuela, etc, a todos nos quedó suuuper claro tu terrible escenario, no necesitamos más ejemplos, lo que estamos esperando es que lo fundamentes con casos concretos en donde ha ocurrido dado que se parte de una hoja en blanco.

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Te dí un ejemplo concreto sobre la importancia del sistema de quórums, ya veremos qué ocurre en abril para hacer más comentarios. Un resultado ajustado probablemente evite ese escenario venezolano (el apruebo allá ganó con 88%).

Y el proceso constituyente chileno sí está sesgado a eliminar cosas de la Constitución. Como algunos dicen, "queda como materia de ley común" (excepto las materias que sólo pueden definirse en la Constitución por supuesto). Al final, lo más importante de la nueva Constitución es qué dice y que se apruebe con plebiscito de salida, el resto es challa.

Las encuestas hasta ahora dan que el apruebo gana con 65-70%. Eso no es ajustado bajo ningún concepto, así que por qué no preocuparse?

wat0n dijo:

Te dí un ejemplo concreto sobre la importancia del sistema de quórums, ya veremos qué ocurre en abril para hacer más comentarios. Un resultado ajustado probablemente evite ese escenario venezolano (el apruebo allá ganó con 88%).

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Repito:

"Entonces, a la espera de los ejemplos (que supongo son muchos) en donde el usar una hoja en blanco (lo normal) y no que quede un articulo de la constitución anterior si no hay quorum (que sería reforma constitucional y no proceso constituyente) ha causado los problemas que indicas, con terribles vaciós que luego no se pueden enmendar."

Y lo reformulo, por sino quedó claro, no estamos discutiendo si es un problema que queden vacios, creo que cualquier persona concuerda que es un problema, lo que te estoy pidiendo es que des ejemplos de como por partir de hoja en blanco se cae en ese problema, por que sabes, aun partiendo de la constitución anterior, si se tiene 95% de representación se puede borrar el articulo y ya está, queda un vació.

Tienes ejemplos que fundamenten tus terribles escenarios o no?

Marcel dijo:

Repito:

"Entonces, a la espera de los ejemplos (que supongo son muchos) en donde el usar una hoja en blanco (lo normal) y no que quede un articulo de la constitución anterior si no hay quorum (que sería reforma constitucional y no proceso constituyente) ha causado los problemas que indicas, con terribles vaciós que luego no se pueden enmendar."

Y lo reformulo, por sino quedó claro, no estamos discutiendo si es un problema que queden vacios, creo que cualquier persona concuerda que es un problema, lo que te estoy pidiendo es que des ejemplos de como por partir de hoja en blanco se cae en ese problema, por que sabes, aun partiendo de la constitución anterior, si se tiene 95% de representación se puede borrar el articulo y ya está.

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Pero... La constitución de 1980 es parecida a la de 1925 que a su vez es parecida a la de 1833.

Tú dices que partieron en blanco pero se inspiraron sin compromiso en la anterior? O eso sería en buenas cuentas agarrar la anterior y modificar?

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Amenadiel dijo:

Pero... La constitución de 1980 es parecida a la de 1925 que a su vez es parecida a la de 1833.

Tú dices que partieron en blanco pero se inspiraron sin compromiso en la anterior? O eso sería en buenas cuentas agarrar la anterior y modificar?

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Claro que se parecen, siempre se hacen en base a algo, la constitución de USA tiene claras influencias en el derecho anglosajon e incluso de Mostesquieu sacaron el tema del equilibrio de poderes.

No es que las comisiones ponen una verdadera hoja en blanco y empiezan a redactar cualquier cosa de la nada, no reinventan la rueda.

El punto que se discute entonces, no es si deben o pueden tomar referencias, sino que pasa sino hay quorum, se mantiene el articulo anterior? o no se crea el articulo? Lo segundo es lo normal en un proceso constituyente y lo primero de un proceso de reforma constitucional, como el de Lagos en donde se modificaron solo los artículos en donde había acuerdo.

wat0n dijo:

Los comunistas ahora van por el apruebo en todo caso. Si el rechazo ganara en el plebiscito de salida, qué ocurre legalmente? Es cosa de leer lo que quedó finalmente:

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Entoces el problema sería? .


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Amenadiel dijo:

Pero... La constitución de 1980 es parecida a la de 1925 que a su vez es parecida a la de 1833.

Tú dices que partieron en blanco pero se inspiraron sin compromiso en la anterior? O eso sería en buenas cuentas agarrar la anterior y modificar?

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Complementando a @Marcel, las anteriores Constituciones incluyendo la vigente, tienen una génesis totalmente distinta a la que tendrá esta evetual nueva Constitución. Sin Asambleas Constituyente, sin Plebiscitos aprobatorio válido, democracia etc.
Pero es obvio que tu mantienes artículos o disposiciones que no necesitan o no requieren cambios.
Hay varios, pero si haces un análisis desde la CPE de 1828 a la actual esos cuerpos normativos que se mantienen, son residuales. Dada la misma evolución de la Teoría Política, y de la organización del estado.
Así la teoría de separación de poderes hace décadas, que fue superada, por otras más ad-hoc a los tiempos.
El pseudo problema de la famosa carta en blanco, es otro, es una doble cláusula de consenso. Me explico:
Para aprobar un artículo o disposición, se debe contar con los 2/3 de los miembros, así con esta clausula implícita, de que si en ese tópico o materia no se llega a acuerdo, pasa a ser materia de ley, fuerza a que se llegue a un acuerdo.
Pero acá se ha especulado mucho, muchas veces sobre hipótesis completamente falsas, o con elementos alejados de la realidad.
Es más tomar a la Constitución actualmente vigente en Venezuela para esta discusión es una aberración intelectual.

Saludos

Enviado desde mi SM-G9650 mediante Tapatalk

Marcel dijo:

Repito:

"Entonces, a la espera de los ejemplos (que supongo son muchos) en donde el usar una hoja en blanco (lo normal) y no que quede un articulo de la constitución anterior si no hay quorum (que sería reforma constitucional y no proceso constituyente) ha causado los problemas que indicas, con terribles vaciós que luego no se pueden enmendar."

Y lo reformulo, por sino quedó claro, no estamos discutiendo si es un problema que queden vacios, creo que cualquier persona concuerda que es un problema, lo que te estoy pidiendo es que des ejemplos de como por partir de hoja en blanco se cae en ese problema, por que sabes, aun partiendo de la constitución anterior, si se tiene 95% de representación se puede borrar el articulo y ya está, queda un vació.

Tienes ejemplos que fundamenten tus terribles escenarios o no?

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Qué parte del acuerdo no te quedó clara? Cualquier cosa que vaya en la Constitución debe ser aprobada con 2/3 de los votos de los constituyentes. Eso implica que sí es posible para el 33%+1 forzar a que queden vacíos, incluso en temas que sería inconstitucional (por definición) que fueran cambiados por leyes comunes, pues son asuntos que son inherentemente constitucionales. Si la Constitución no establece (por ejemplo) quórums para votar ciertas leyes, entonces dichos quórums simplemente no están, no es que se pueda aprobar una ley con posterioridad que los establezca pues la Constitución ya dice cómo es que se aprueban las leyes en el capítulo que trate sobre el Poder Legislativo.

Qué te hace creer que no puede ocurrir que, por un asunto de composición, una convención constituyente (sea mixta o no) pueda justamente tener una minoría lo suficientemente grande como para dejar fuera de la Constitución elementos importantes para preservar el sistema democrático chileno? Acaso es tan terrible decir que este proceso constituyente no está exento de riesgos y que por ende el voto por el rechazo tampoco es algo que sea tan inmoral como lo hacen ver algunos, si no que puede ser una opción completamente legítima no querer depender de la composición de la convención constituyente para hacerse una idea de qué alternativa a la Constitución actual saldrá? Acaso es ilegítimo no tener demasiada fe en que prime la moderación cuando desde hace tiempo que se perdió la capacidad de lograr consensos en temas importantes a nivel país a tal punto que si se llegó a esto fue por el uso de la fuerza, que es pasar máquina en su máxima expresión?

Hay razones sólidas para pensar que Chile no será Venezuela (las FFAA no se prestarán para eso, ya que la izquierda más dura de Chile nunca ha podido tener buenas relaciones con los militares) pero eso no implica que no pueda salir una Constitución mala que lleve a un quiebre institucional de aquí a unos años más. Una Constitución sin quórums (por ejemplo) podría perfectamente llevar a una dictadura como ocurrió en el caso de venezolano, pero en vez de ser de izquierda podría ser de derecha. Mal que mal, siempre puede ocurrir que haya una Constitución a la medida de la izquierda pero que en las presidenciales salga un gobierno de derecha (o viceversa).

Y si te parece que es loco pensar que pueda eliminarse a los quórums, sólo basta decir que incluso en este thread ha habido algunos que reclaman que son antidemocráticos y que han servido para amarrar cosas. La solución más simple para varios sería dejar esa parte en blanco, simplemente eliminando ese sistema de raíz. Y las reglas de la convención hacen que eso sea bastante más simple de hacer que buscar alternativas mejores como puede ser reemplazar al sistema de quórums actual por uno mejor (que tenga cláusulas que preserven el interés de buscar consensos pero que al mismo tiempo prevengan estrategias obstruccionistas), sólo se necesita 1/3+1 de los votos.

Además de la historia de terror o falacia ad consequentiam que llevas realizando por varios post, y que no hace más que insistir en las terribles consecuencias de hacer algo, sin ejemplificar nunca con casos históricos en donde eso ha sucedido, podrías mostrar ejemplos? Situaciones como la Chilena hay un montón, seguro que en alguno pasó lo que dices.

Entonces, de nuevo, podrías mostrar ejemplos en donde los procesos constituyentes, en donde lo normal es partir de hoja en blanco, han causado los terribles escenarios que indicas? (Debido a partir de hoja en blanco)

Aunque la verdad, a estas alturas es evidentes que no tienes ningún ejemplo y tu argumento, aunque sigas y sigas con las historias de terror y elucubraciones infundadas, se cayo hace rato a pedazos.