Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Sin mencionar que el caso de Colombia se dio en medio de protestas al nuevo gobierno, un escenario no muy distinto al Chileno.

Marcel dijo:

sin ejemplificar nunca con casos históricos en donde eso ha sucedido.

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Tu estas claro que esto tambien puede ser considerado una falacia argumentativa? ("Por que X nunca ha pasado antes entonces es imposible que suceda").

EvxSS dijo:

Tu estas claro que esto tambien puede ser considerado una falacia argumentativa? ("Por que X nunca ha pasado antes entonces es imposible que suceda").

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No he dicho que no pueda nunca jamás suceder, técnicamente que en este momento mis moléculas se alineen y traspase el piso, es técnicamente posible, simplemente descarto en base a data histórica la posibilidad, existen cientos de ejemplos de procesos constituyentes, en general se parte en hoja en blanco y no veo que haya sucedido eso de que quedo un hoyo por la hoja en blanco y eso sin contar obviedades como lo son el hecho que lo que no está en la constitución, se agrega a nivel de leyes, eso fuerza el acuerdo y si, eso puede incluir los benditos quorums, la diferencia es que esas leyes se modifican con un quorum menor (4/7), de hecho las leyes con carácter constitucional que requieren un quorum de 4/7 no serán tocadas por la comisión constituyente, así que su trabajo se limitará al texto constituyente en si mismo.

Francamente aburre un poco la estrategia que algunos grupos políticos utilizan para evitar argumentar directamente sus verdaderas intenciones.

Es evidente por ejemplo que la derecha no quiere cambiar la constitución, pero no quieren argumentar sus razones directamente, así que hacen? Pues meter miedo, que Chilezuela, que mira lo que puede pasar, que alguien piense en los niños ... en fin, por que simplemente no argumentan por que es mejor dejar la constitución como está y que la gente decida, en ves de intentar meter miedos infundados.

wat0n dijo:

Pero no son sólo los comunistas, también está el Frente Amplio, que sin ser exactamente lo mismo es un aliade natural.

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FA que nisiquiera le gano a la concerta para llegar a segunda vuelta XD

guaripolo dijo:

FA que nisiquiera le gano a la concerta para llegar a segunda vuelta XD

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Pero sacó un 16,5% de los votos en las parlamentarias de 2017. El PRO sacó un 4% y el PC un 4,5% - ahí ya tuviste 25%, y eso en una elección que fue una victoria para la derecha.

Un poco de información sobre el tema de nueva constitución, plebiscito, constituyente y tra-la-lá:

https://ellibero.cl/actualidad/el-c...roceso-constituyente-el-fracaso-fue-evidente/

https://www.elmundo.es/internacional/2017/05/03/5908d4eee5fdea8c358b4693.html

https://mundo.sputniknews.com/politica/201708031071296345-asambleas-constituyentes-america-sur/

https://www.elmundo.es/internacional/2017/05/03/5908d4eee5fdea8c358b4693.html

https://www.politicaexterior.com/ar...ia-ecuador-y-venezuela-la-refundacion-andina/

http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/1155_asambleas/page7.shtml

Curioso eso sí, que en inglés y francés, se encuentren análisis y comentarios bastantes más detallados y por parte de grandes especialistas en la materia.

Un poco de información sobre el tema de nueva constitución, plebiscito, constituyente y tra-la-lá:

https://ellibero.cl/actualidad/el-c...roceso-constituyente-el-fracaso-fue-evidente/

https://www.elmundo.es/internacional/2017/05/03/5908d4eee5fdea8c358b4693.html

https://mundo.sputniknews.com/politica/201708031071296345-asambleas-constituyentes-america-sur/

https://www.elmundo.es/internacional/2017/05/03/5908d4eee5fdea8c358b4693.html

https://www.politicaexterior.com/ar...ia-ecuador-y-venezuela-la-refundacion-andina/

http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/1155_asambleas/page7.shtml

Curioso eso sí, que en inglés y francés, se encuentren análisis y comentarios bastantes más detallados y por parte de grandes especialistas en la materia.

wat0n dijo:

Pero sacó un 16,5% de los votos en las parlamentarias de 2017. El PRO sacó un 4% y el PC un 4,5% - ahí ya tuviste 25%, y eso en una elección que fue una victoria para la derecha.

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insisto, no suma 94

guaripolo dijo:

insisto, no suma 94

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Claro que no, y no tiene por qué. Uno puede rechazar la gestión de Piñera por diversas razones y no querer votar por la izquierda.

Pero si sacan 1/3+1 de los constituyentes en octubre (asumiendo que gana el acepto) ya ganan poder de veto, o no? No es imposible si parten de una base de ~25% de los votos (y probablemente hayan aumentado su participación desde 2017. Chile cambió, supuestamente).

Marcel dijo:

No he dicho que no pueda nunca jamás suceder, técnicamente que en este momento mis moléculas se alineen y traspase el piso, es técnicamente posible, simplemente descarto en base a data histórica la posibilidad, existen cientos de ejemplos de procesos constituyentes, en general se parte en hoja en blanco y no veo que haya sucedido eso de que quedo un hoyo por la hoja en blanco y eso sin contar obviedades como lo son el hecho que lo que no está en la constitución, se agrega a nivel de leyes, eso fuerza el acuerdo y si, eso puede incluir los benditos quorums, la diferencia es que esas leyes se modifican con un quorum menor (4/7), de hecho las leyes con carácter constitucional que requieren un quorum de 4/7 no serán tocadas por la comisión constituyente, así que su trabajo se limitará al texto constituyente en si mismo.

Francamente aburre un poco la estrategia que algunos grupos políticos utilizan para evitar argumentar directamente sus verdaderas intenciones.

Es evidente por ejemplo que la derecha no quiere cambiar la constitución, pero no quieren argumentar sus razones directamente, así que hacen? Pues meter miedo, que Chilezuela, que mira lo que puede pasar, que alguien piense en los niños ... en fin, por que simplemente no argumentan por que es mejor dejar la constitución como está y que la gente decida, en ves de intentar meter miedos infundados.

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Las leyes que requieren quórums especiales no serán tocadas por esta convención, pero lo que haga la convención al respecto de estos quórums sí que puede abrir la puerta para que se cambien con mayoría simple en el futuro. Entiendes que una Constitución no es chacota, que lo que diga puede tener consecuencias varios años después (como cualquier ley o política pública sea dicho de paso) y que por ende hay que mirar mucho más allá de la convención constituyente? Ya te di un ejemplo excelente de ello, Venezuela.

Y no, nadie dice tampoco que este proceso DEBE terminar así. También es posible que todo salga bien. Pero tener resquemores es bastante racional dada la incapacidad de llegar a acuerdos y baja calidad del debate nacional de los últimos años. Tanto en Colombia como en Islandia el contexto de sus procesos constituyentes fueron bastante distintos a los chilenos, el primero en particular fue una consecuencia de la descomposición del Estado a causa del conflicto con las FARC y los narcos (Colombia era básicamente un Estado fallido en los 80) - una situación que no tiene mucho que ver con la de Chile. A ello además le agregaría que Latinoamérica es la región que ha tenido más constituciones, sin que ello haya arreglado sus problemas económicos y sociales. Incluso se podría argumentar que esa manía es en sí misma parte del problema.

En el caso de esta convención, dado el quórum de 2/3, no es tan absurdo pensar que el resultado puede terminar dependiendo de diferencias pequeñas en la composición de ésta. Una convención en que la izquierda (entendida como los partidos del FA, el PRO y el PC, más sus simpatizantes) saca 30%, el centro (entendido como la ex Concertación y sus simpatizantes) saca 35% y la derecha (entendida como Chile Vamos + el PR de JAK y sus simpatizantes) saca el otro 35% va a ser muy diferente a una en que la izquierda saca 35%, el centro 35% y la derecha 30% o a una en que la izquierda y la derecha sacan 35% y el centro saca 30%. En cualquiera de esos casos tendrá que haber acuerdos amplios entre al menos 2 de éstas facciones respecto de qué cosa escribir en la Constitución, pero lo que quede fuera dependerá principalmente de quién no logra sacar 1/3 de los votos, pues los otros 2 van a ganar el poder de imponerlo mediante el veto. Y dado que el número de constituyentes no es divisible en 3 en cualquiera de los 2 tipos de convención, sí o sí va a ocurrir que al menos un sector político llegará con menos de 1/3 de los constituyentes.

wat0n dijo:

Claro que no, y no tiene por qué. Uno puede rechazar la gestión de Piñera por diversas razones y no querer votar por la izquierda.

Pero si sacan 1/3+1 de los constituyentes en octubre (asumiendo que gana el acepto) ya ganan poder de veto, o no? No es imposible si parten de una base de ~25% de los votos (y probablemente hayan aumentado su participación desde 2017. Chile cambió, supuestamente).

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Y así por ser? Cual es el problema?

wat0n dijo:

Entiendes que una Constitución no es chacota

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Pero tu entiendes que tu argumento si es chacota?

Repito, nos quedó clariiiisiiimooo el problema, el horrible escenario, etc. Ahora es cosa que muestres con ejemplos concretos como los procesos constituyentes han provocado eso cuando se parte de hoja en blanco, repetir y repetir las consecuencias sin fundamentar con ejemplos concretos como la hoja en blanco implica dichas consecuencias, solo sigue fortaleciendo tu evidente falacia ad consequentian.

Yo creo que este proceso terminará con la invasión de Corea del Norte a Chile, mis fundamentos son tan fuertes como los tuyos, osea ninguno.

Marcel dijo:

Y así por ser? Cual es el problema?

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El mismo que si por ejemplo los constituyentes de JAK sacaran 1/3+1: No son partidos dialogantes en lo absoluto y buscarán pasar máquina. Es tanto así que buena parte de ese bloque ni siquiera firmó el acuerdo que permite este proceso por considerarlo "venderse a las élites".

Marcel dijo:

Pero tu entiendes que tu argumento si es chacota?

Repito, nos quedó clariiiisiiimooo el problema, el horrible escenario, etc. Ahora es cosa que muestres con ejemplos concretos como los procesos constituyentes han provocado eso cuando se parte de hoja en blanco, repetir y repetir las consecuencias sin fundamentar con ejemplos concretos como la hoja en blanco implica dichas consecuencias, solo sigue fortaleciendo tu evidente falacia ad consequentian.

Yo creo que este proceso terminará con la invasión de Corea del Norte a Chile, mis fundamentos son tan fuertes como los tuyos, osea ninguno.

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Ya te dí un ejemplo de un proceso constituyente que llevó a una Constitución bastante mala. Y no es tanto por partir con una hoja en blanco (el que se parta así simplemente hace que dejar cosas fuera de la Constitución sea el default pero en sí mismo no es ni bueno ni malo), si no que por pasar máquina. Tanto en el de Venezuela como el actual es una posibilidad real dadas las realidades del debate político en ambos países, y que los mecanismos de sus procesos sí lo permiten (más en el caso de Venezuela que en el de Chile eso sí).

Pero mejor dime tú: Por qué debería pensar que no hay ningún riesgo en el proceso en que está entrando Chile? Acaso crees que Chile se va a convertir en Suecia después de esto o qué?

Su argumento es cierto, el dice que existe un riesgo de veto. Y de que lo existe lo existe. Distinto es que sea una certeza, que es a donde Marcel quiere tergiversar la cosa.
Que no exista de un ejemplo no asegura ni descarta. Esa es la falacia.

ricm dijo:

Su argumento es cierto, el dice que existe un riesgo de veto. Y de que lo existe lo existe. Distinto es que sea una certeza, que es a donde Marcel quiere tergiversar la cosa.
Que no exista de un ejemplo no asegura ni descarta. Esa es la falacia.

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Lo de certeza lo dices tu, no yo, en ciencias sociales no hay certezas, pero si hay pronósticos fundamentados, lo cual no es el caso.

Habiendo cientos de procesos constituyentes en el mundo que han partido de hoja en blanco y el hecho que no exista un solo ejemplo, en donde la hoja en blanco (y no participación de 95% de un bando como en Venezuela) haya causado esos vaciós, entonces es un pronostico sin fundamento alguno.

wat0n dijo:

Ya te dí un ejemplo de un proceso constituyente que llevó a una Constitución bastante mala.

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Te pedí un ejemplo en donde la hoja en blanco haya causado el problema, no lo diste, aceptalo y trata de seguir, por que de verdad a estas alturas que insistas en que es un ejemplo, siendo que en ese caso el gobierno tenía 95% de representación y por tanto daba lo mismo hoja en blanco o no, solo te muestra como una persona empeñada en difundir un terror infundado por la ausencia de argumentos.

Una vez que haya por lo menos un par ejemplos (tiene que haber entre cientos de casos), podemos empezar a discutir la probabilidad que ocurra en Chile y los mecanismos para solventarlo (que los hay).

Ya @Marcel, sigue distorsionando mi argumento si quieres para echarte el hombre de paja que armaste. Por lo menos sé que otras personas entienden perfectamente lo que estoy diciendo.

Marcel dijo:

Lo de certeza lo dices tu, no yo, en ciencias sociales no hay certezas, pero si hay pronósticos fundamentados, lo cual no es el caso.

Habiendo cientos de procesos constituyentes en el mundo que han partido de hoja en blanco y el hecho que no exista un solo ejemplo, en donde la hoja en blanco (y no participación de 95% de un bando como en Venezuela) haya causado esos vaciós, entonces es un pronostico sin fundamento alguno.

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Marcel te vuelvo a insistir, lo que waton dice es que existe un riesgo de veto.
Tu argumentación se ha basado en que la no existencia de un ejemplo de hoja en blanco anula el riesgo de veto. Lo cual no tiene sentido por que pides ejemplo de una cosa distinta.

Yo digo que llevamos casi 40 años en veto permanente.... Si cada vez que se han intentado modificar leyes que favorecen claramente a los grandes grupos económicos aparecen los adalides del miedo y todo se pudre en el TC.

Si todo se puede arreglar sin cambio de constitución ¿por qué no lo han hecho en los últimos 30 años...? ¿Por qué ahora que se ha acordado la redacción de una nueva carta magna vienen con ese discurso...?

El tema d fondo (el verdadero tema) es que hay personas que no están ni ahí con los problemas sociales y ambientales que aquejan a nuestro país y sólo les interesa la plata y la perpetuación de un modelo que claramente ha fracasado en muchos aspectos fundamentales para la convivencia y la mejora en la calidad de vida de las personas, modelo que se sustenta en una constitución espúrea, hecha entre cuatro paredes por cuatro "iluminados" y aprobada en un plebiscito más fraudelento que las películas del Adam Sandler.

El punto @wat0n es que no quieres reconocer que la actual constitución te gusta y que el modelo también, lo que en sí no es malo, pero en vez de darte tantas vueltas metiendo miedo (hace rato que te señalé ese punto) o buscando responsabilidades en la intervención extranjera o en los comunistas come guaguas podrías decirlo abiertamente y lo conversamos (tienes todo el derecho a que te guste)

Seguir metiendo cuco con el asunto de los vetos, los comunistas, el frente estrecho (antes era amplio pero ahora se estrechó) es paja molida y esos argumentos no resisten mayor análisis, y en eso, estoy de acuerdo con @Marcel .

Saludos