Nacional Inminente fallo de La Haya

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Eso que mencionas se ha hablado hasta el cansancio desde que Bolivia presentó la demanda.

Cláramente hay algo que se nos escapa a todos los que no somos versados en leyes porque es obvio que como tú dices, implicaría que cada vez que dos países se sentaron a negociar algo, y que finalmente no prosperó por el motivo que sea, le otorga a al menos una de las partes, el derecho a que esa negociación llegue a buen puerto.

Quizá finalmente el resultado sea menos dramático y termine siendo un fallo que nos "obliga" a sentarnos a conversar, pero no vincula a que esa conversa termine en algún tipo de cesión.

De lo contrario, va a ser la raja ver la pirotencia legal a la cual van a tener que recurrir para borrar con el codo lo que se firmó en 1904, casi 60 años antes que la corte se conformara :zippysconf

Por lo que entiendo, existe una teoría de doctrina de derecho internacional de que acciones unilaterales de un Estado pueden conferir derechos, y Bolivia se estaría agarrando de eso.

También entiendo que ese tema es polémico incluso entre los expertos, y no es de fácil solución.
 

Oveja Negra

Lagartija de Exportación
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23 Abril 2006
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Por lo que entiendo, existe una teoría de doctrina de derecho internacional de que acciones unilaterales de un Estado pueden conferir derechos, y Bolivia se estaría agarrando de eso.

También entiendo que ese tema es polémico incluso entre los expertos, y no es de fácil solución.

Sí, derechos expectaticios (o algo así). También me acuerdo de cuando Bolivia presentó la demanda que -según los expertos chilenos- es un concepto medio nebuloso.

Ya veremos qué sucede. ¿Cuándo sería aproximadamente el fin de esta nueva fase, fines del 2017? (he tenido re harta pega y apenas he leído titulares, así que no sé).
 

L3thial

Por siempre tuyo Camila
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8 Febrero 2008
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Tanto que se calientan la cabeza. Si la haya ya nos webio. Con los Argentinos una corte de apelacion inteenacional, nos dieron la razon y no los respetaron. Casi guerra al no ser por el Papa. Si despues de eso pa ver que valia callampa, debieron salirse del pacto de Bogota, pero como son flojos y weones no lo hicieron. Despues el tema con Peru, era para salir de otro tribunal internacional, la Haya y no, denuevo por weones y incompetentes se quedaron.
Y ahora era obio que querrian tener jurisdiccion de estar entre las 2 partes ya que lea conviene. Estos juicios son milllonarios.

A la cresta el pacto de Bogota y salirse pa no estar al webeo de cualquier otro pais.

Y varios otros paises no han estado ni ahi con la Haya.

http://m.elpais.com.co/elpais/colombia/noticias/conozca-cuales-paises-han-desacatado-fallo-cij

Hasta cuando se es blando. Decirle al Evo, NO y PUNTO.

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wurrzag

Ciclista Jipi
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30 Mayo 2006
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Aunque era lo que debía hacerse (declarar la no competencia de la CIJ)

¿Uds. creen que una entidad internacional le iba a "hacer caso" a un país chico como Chile que no tiene que meterse en sus asuntos?
Lo que hicieron los jueces es mear su árbol, y decir que la corte tiene competencia pq bueno, como iban a decir que no sirven para nada

Por lo que entendí de lo que se agarraron de un tratado de entrar a tranzar un corredor por una parte de territorio Boliviano

¿Aceptaran cambiar Sta Cruz por... la isla Sta clara o alguna así?
ahí quedarían con mar y nosotros con Cruzeñas...
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Ni siquiera es eso, se agarraron de que la disposición que mostró Chile a negociar con Bolivia el tema marítimo que terminara con cesión de territorio a Bolivia (nótese, disposición , no promesa) no afecta directamente al Tratado de 1904 (a pesar de que la demanda, y el resultado básico exigido de la negociación, implican una anulación de provisiones materiales claves del mismo) y que, como se realizaron después de 1948, la Corte tiene jurisdicción de acuerdo al Pacto de Bogotá.

Lo interesante va a ser el ver cómo Bolivia va a plantear sus argumentos. De por sí, ahora sí deben definir a qué se refieren por "salida soberana al mar", algo que no hicieron antes pues dijeron que no tenía nada que ver con el asunto de la jurisdicción. Eso va a ser interesante de ver.
 
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Pajarón Viejo
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21 Noviembre 2012
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Me parece bien interesante lo publicado en El Mostrador de hoy, artículo del cual hago un copy paste de algunas de sus partes:

"... la verdadera derrota es la del argumento de la intangibilidad del tratado de 1904, que esgrimió Chile desde un comienzo para pedir la incompetencia del tribunal internacional, considerando que el propio Tratado Americano de Soluciones Pacíficas o Pacto de Bogotá firmado el 30 de abril de 1948, donde los países miembros se sometieron a la jurisdicción de la CIJ, establece que no puede pronunciarse sobre asuntos ya resueltos por las partes con anterioridad de esa fecha.

Pero en el fallo, los jueces determinaron que lo que hizo Bolivia en su memoria no fue pedir la revisión del tratado, sino que exigir que Chile cumpla con una supuesta obligación de negociar de manera pacífica una salida soberana al mar. Una obligación que no aparece ni implícita ni explícitamente en el acuerdo que entró en vigor hace 111 años y que determinó las fronteras entre ambos países y otros arreglos compensatorios en favor de Bolivia tras la Guerra del Pacífico, como el derecho a libre tránsito en el puerto de Arica.

Y los jueces determinaron que, por tratarse de una “obligación” que no ha sido zanjada por tratado ni juicio arbitral alguno, sí tenía la atribución para pronunciarse sobre la misma, sin trasgredir con esto el artículo sexto del Pacto de Bogotá que establece que sus instrumentos no podrán aplicarse a los asuntos ya resueltos “por arreglo de las partes, o por laudo arbitral, o por sentencia de un tribunal internacional, o que se hallen regidos por acuerdos o tratados en vigencia en la fecha de la celebración del presente Pacto”.


“Por consiguiente, el artículo sexto no impide a la Corte tener competencia en virtud del artículo 31 del Pacto de Bogotá”, agrega el dictamen, aludiendo a la normativa que le otorga facultades para pronunciarse respecto de :
“a) la interpretación de un tratado;
b) cualquier cuestión de Derecho Internacional;
c) La existencia de todo hecho que, si fuere establecido; constituiría la violación de una obligación internacional;
d) La naturaleza o extensión de la reparación que ha de hacerse por el quebrantamiento de una obligación internacional”.


La Corte, que en los próximos días entregará los plazos para el inicio de un juicio que durará varios años, determinó que en ese proceso no le corresponde determinar si Bolivia “tiene derecho a acceso soberano al mar” y que, a la hora de revisar el fondo de la demanda, sólo tendrá que “pronunciarse sobre los argumentos de cada una de las partes respecto de la existencia, la naturaleza y el contenido de la supuesta obligación de negociar un acceso soberano”.
http://www.elmostrador.cl/noticias/...ot-de-chile-que-la-corte-de-la-haya-destruyo/

Yo insisto en que estos elementos pudieron y debieron preverse con anticipación, pero en fin, que cada uno saque sus conclusiones.

Saludos
 

gfpcware

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21 Noviembre 2007
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Yo pensaba eso inicialmente, pero la petición boliviana es más específica pues si el fin de la negociación es darles salida al mar, la interpretación razonable es que deben terminar con una salida al mar. Y lo que dice el inciso (c) es clave pues tendría que actuarse de buena fe y de forma oportuna... No hacer tiempo ni alargar las negociaciones indefinidamente (en todo caso la forma alfa de hacerlo es que antes de negociar la salida, en primer lugar deba negociar se todos y cada uno de los aspectos del procedimiento para negociar).

El párrafo que citas es más bien decir que no se pide a la CIJ determinar cómo debe ser la salida, es decir, el pedazo de territorio específico (con coordenadas) que se cedería, ni tampoco si Bolivia daría algo a cambio, ni qué cosa. Pero claramente se pide a la CIJ pronunciarse respecto de al menos un resultado: Que Bolivia reciba territorio actualmente chileno que le de acceso al mar.

Ahora, la CIJ quizá podría rechazar esa parte de la petición, y decir que deben negociar pero que Chile no está obligado a darle mar al final de las negociaciones. O sea, si se cayera la mesa sin un acuerdo igual se cumpliría el fallo.

Pero tal y como está, la petición incluye que la CIJ determine un resultado material de la negociación.

Yo en todo caso me pregunto si la CIJ pensará en las consecuencias nefastas que tendría este fallo (si fuera darle a Bolivia todo lo que pide) a nivel internacional. No sólo abre la puerta a revisar tratados de antes de la creación de la Corte (en sí mismo es una Caja de Pandora), si no que piensen en el incentivo perverso que genera el decir que la simple oferta por parte de un Estado A de negociar con otro Estado B para entregar "algo", presumiblemente a cambio de otra cosa que el Estado A busca, crea un derecho por parte del Estado B para no sólo forzar que efectivamente se negocie, si no que además esa negociación necesariamente debe terminar con el Estado A entregando ese "algo" al Estado B.

En la práctica, ningún Estado va a querer ofrecer negociar para arreglar un tema si el sólo hecho de ofrecerlo implica que, legalmente, está cediendo algo a otro Estado. El precedente es muy, muy peligroso y no conduce en ningún caso a la resolución pacífica de conflictos.

Pero lo que me queda como poncho ahi es que wea quieren negociar en realidad y que wea de razon les dio la Haya, porque cuando leo "(...)Por el presente Tratado, quedan reconocidos del dominio absoluto y perpetuo de Chile los territorios(...)"(1) a mi entender el territorio perdido por Bolivia es irrecuperable y no estamos obligados a negociar un cambio limitrofe. Por otra parte si se llegara a dar territorio ¿que pasa con todas las compensaciones que dio Chile por el mismo?(2).

atte

g.

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(1) Articulo II del Tratado de Paz y Amistad entre Chile y Bolivia , Suscrito en Santiago, el 20 de Octubre de 1904, Ratificaciones canjeadas en La Paz, el 10 de Marzo de 1905, Promulgado el 21 de marzo de 1905, Publicado en el "Diario Oficial" Nº 8.169, de 27 de Marzo de 1905.
(2) Articulo IV y V del mismo tratado: "(...)trescientas mil libras esterlinas en dinero efectivo y en dos parcialidades de ciento cincuenta mil libras(...)" + "(...)cuatro millones quinientos mil pesos oro(...)" + "(...)y la cantidad de dos millones de pesos, oro(...)"


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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Si la CIJ considera que la oferta de negociar de Chile incluye una obligación nuestra de que dicha negociación termine efectivamente dando una salida al mar, ahí el Tratado de 1904 ya no correría.

Por eso ahora queda esperar el resultado del juicio no más.
 

gfpcware

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21 Noviembre 2007
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Hasta donde recuerde ningun gobernante de Chile ha dicho "Si . Vamos a darle una salida soberana al mar" o Bolivia se hubiese agarrado de eso .
Ofrecer conversar sobre un tema no implica prometer solucionarles el tema . Sólo dialogar sobre él. Este dialogo bien puede terminar con un diplomatico "Comprendemos su punto de vista y lamentamos que en base a su peticion no podamos ofrecerles una solucion acorde que satisfaga sus aspiraciones"

atte

g.
 

Pescador

Pajarón Viejo
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21 Noviembre 2012
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Hasta donde recuerde ningun gobernante de Chile ha dicho "Si . Vamos a darle una salida soberana al mar" o Bolivia se hubiese agarrado de eso .
Ofrecer conversar sobre un tema no implica prometer solucionarles el tema . Sólo dialogar sobre él. Este dialogo bien puede terminar con un diplomatico "Comprendemos su punto de vista y lamentamos que en base a su peticion no podamos ofrecerles una solucion acorde que satisfaga sus aspiraciones"

atte

g.

¿ Y el llamado "abrazo de Charaña" donde los dictadores Banzer y Pinochet llegaron a un pre acuerdo de canje territorial que fue rechazado por Perú...?

El Acuerdo de Charaña, también conocido como Acta o Abrazo de Charaña, es el nombre atribuido al acta suscrita en la reunión entre los gobernantes deBolivia y Chile, generales Hugo Banzer y Augusto Pinochet, respectivamente, efectuada en la estación ferroviaria boliviana de Charaña el 8 de febrero de 1975.

Este acuerdo permitió el restablecimiento de las relaciones diplomáticas boliviano-chilenas, suspendidas en 1962, y el diseño de una propuesta para solucionar la mediterraneidad de Bolivia, originada tras la derrota de dicho país en la Guerra del Pacífico y la posterior firma del Tratado de Paz y Amistad de 1904.

El gobierno chileno propuso, a cambio de un canje territorial, la cesión de una franja de terreno a lo largo de su frontera septentrional con Perú, entre el océano Pacífico y la frontera con Bolivia.1 Sin embargo, la fórmula fue objetada por el gobierno peruano
https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Charaña

Usted puede opinar como le parezca, pero este es un hecho concreto.

Sigo viendo a nivel nacional como los principales argumentos que se esgrimen parten siempre de la negación y no de una lectura sagaz y estratégica del problema.

Interesante estuvo el programa que la Red emitió anoche y donde analistas internacionales , historiadores y expertos jurídicos profundizaron en el asunto.

Saludos
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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En todo caso, el abrazo de Charaña da para mucho también.

Bolivia podría argumentar que ese acuerdo muestra que Chile efectivamente ya ha ofrecido salida soberana al mar a Bolivia, y que por ende hay un acto unilateral que crea una obligación para Chile.

Sin embargo, eso mismo podría ser usado por Chile para decir que:

1) Ya hemos negociado de buena fe el asunto, por lo que ya se habría cumplido la obligación implicada en la demanda de Bolivia: Chile habría prometido negociar, lo hizo y no resultó (por diversas razones dependiendo de la ocasión).

Bolivia podría argumentar, entonces, que la naturaleza y extensión de la obligación de Chile no se limita sólo a negociar si no que abarca que esa negociación efectivamente termine con Chile dándole una salida al mar a Bolivia, pero está argumentación es problemática por las razones que ya conocemos, esto es:

2.1) Entonces la naturaleza de la reclamación Boliviana está hecha de mala fe, ya que ellos no buscan sólo negociar si no que, del espacio de probabilidad que abarca todos los resultados posibles de la negociación, se llegue a un subconjunto específico: Aquel en el que Bolivia tiene una salida soberana al mar.

Aunque esto sigue teniendo muchas materias que se debería negociar (de hecho por eso un juez preguntó a las partes qué quieren decir por "salida soberana al mar", Chile podría ofrecer arrendar territorio para que Bolivia tenga ese corredor, lo que implica una salida con soberanía limitada para Bolivia. En estricto rigor, Bolivia tendría una salida soberana en este escenario, pero sería incompleta y hasta castrada. Y aparte de eso, además habría que definir la ruta de esta salida) por lo que, dependiendo de la interpretación que se de, cae en lo que dijo la CIJ de que ellos no pueden alterar el resultado de la negociación. Chile siempre puede decir que esa es una interpretación hecha con mala fe pues es difícil poder deducir que Chile se comprometiera a que la negociación termine de una forma específica: Si fuera así, uno no ofrecería negociar si no que diría algo del tipo " El Estado de Chile se compromete a que Bolivia tenga una salida soberana al mar" - desde este punto de vista, tampoco sería procedente invocar negociaciones anteriores ya que inherentemente implican un intercambio voluntario y no pueden generar una obligación más allá de lo acordado, lo que incluye que se lleve a cabo todo lo acordado (algo que claramente no ocurrió en el abrazo de Charaña ya que Chile nunca recibió ese territorio Boliviano).

Además, tampoco es plausible argumentar que se puede negociar de buena fe si el resultado de dicha negociación va a estar predeterminado por un fallo judicial, aunque sea parcialmente. Si Bolivia busca eso, entonces no busca negociar de buena fe (aunque sí quiere que Chile lo haga, lo que también es contradictorio).

Finalmente, Chile tampoco ha dicho de forma directa que quiera la derogación del Tratado de 1904 por lo que esa interpretación Boliviana respecto de las ofertas de Chile de negociar una salida soberana al mar implicaría decir que Chile se comprometió a modificar dicho Tratado, algo que no ha ocurrido. Esto último es no menor, el argumento de Chile es que el fin último de esta demanda de Bolivia es cambiar el Tratado de 1904 por lo mismo, la respuesta de Bolivia a esta argumentación chilena, según lo que dice el fallo, es que ellos no buscan alterar el Tratado, si no que buscan hacer cumplir un compromiso de Chile de negociar con el objetivo de hacerlo. La CIJ estima que aunque el fin último de la demanda Boliviana puede efectivamente ser el invalidar el Tratado, el hecho es que su argumentación no apela a que ellos estén cuestionando su validez si no que según los bolivianos lo hizo el mismo Chile al ofrecer negociar. Cabe preguntarse entonces cuándo es que Chile habló explícitamente de querer derogar el Tratado de 1904 unilateralmente, algo que Bolivia tampoco podrá hacer. Al contrario, la oferta de negociar esta modificación no puede ser entendida como una expresión de deseo de terminarlo de forma unilateral, y en cualquier caso al ser un Tratado tampoco es legal que Chile diga que se saldrá unilateralmente de éste, pues el mismo Tratado crea obligaciones hacia Bolivia que Chile ha cumplido desde que se firmó (lo que también traería como cuestionamiento que, si Chile ha cumplido con lo que dice el Tratado de 1904, entonces tampoco hay un acto unilateral que vaya más allá de declaraciones que permita inferir que Chile quiere cambiar el Tratado).

Y esto nos lleva al punto siguiente:

2.2) La consecuencia práctica de la demanda boliviana es decir desincentivar que los Estados negocien: Si el mero hecho de que un Estado pueda ofrecer negociar para dar "algo" crea una obligación para efectivamente negociar y que necesariamente la negociación tenga como resultado dar ese "algo", los Estados no tienen incentivo para ofrecer negociar para resolver sus conflictos, pues implicaría asumir automáticamente una obligación.

Esto atenta directamente contra la resolución pacífica de conflictos, que es un objetivo central de la Carta de las Naciones Unidas. La CIJ no puede, ni debe, reconocer que el derecho internacional estipula que se crea una obligación por ofrecer negociar ya que atenta contra un objetivo básico del derecho internacional.

2.3) Esta posible negociación debería ser tripartita ya que, por virtud de los tratados de Chile con Perú, debemos consultar con ellos cualquier traspaso de territorio que abarque la región que fue parte de Perú antes de la guerra. ¿Esto implica que la demanda boliviana, si la negociación tiene un resultado específico, también genera una obligación sobre Perú? Si no es así, entonces ¿Chile ya ha cumplido su supuesta obligación de negociar, de existir, cuando ha ofrecido salidas que han sido rechazadas por Perú? Y si efectivamente genera una obligación hacia Perú, ¿cómo es que un acto unilateral de Chile genera una obligación para ellos?

Yo asumo que eventualmente se va a tocar este tema, y Bolivia va a tener que mostrar una postura al respecto pues la corte dice de forma clara que en la fase que se viene toca el hablar del origen, naturaleza y extensión de la obligación que tendría Chile por parte de negociar. Si eso crea una obligación hacia un tercero (Perú), sería importante saberlo.

Por lógica, no puede haber una obligación hacia Perú por un acto unilateral de Chile, ni tampoco sería procedente interpretar lo que ha dicho Chile como que busque obligar a Perú a algo - que es la consecuencia lógica de la demanda Boliviana si la obligación de negociar abarca que necesariamente deba terminar con una salida soberana al mar para ellos (independiente de sus características, que es algo que ellos mismos han dicho que es materia de negociación).
 

Dark Zeppelin

Fundador :yao
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El problema esta en que la historia de Chile que nos enseñaron son una sarta de mentiras, y que hoy nos están pasando la cuenta.
La Patagonia Chilena un gran mito, con las reales cédulas de lis borbones a Chile sólo le correspondía el control del estrecho de Magallanes. Que Santiago fue fundado y construido por los españoles, otra mentira, las causas de la guerra del Pacifico, otra más.

Y ahora nuestra postura alejada de la realidad, nuestra incultura, por que a varias generaciones de abogados se los formó cin un derecho internacional obsoleto, y una cancillería poco profesional nos pasan la cuenta.
Además las protestas con banderas negras en Arica e Iquique por la poca preocupación del gobierno central han sido reiteradas, y todos olvidan o lo ignoran, pero Perú no. Perú nunca se ha olvidado de sus provincias perdidas, como Bolivia de Antofagasta, pero nuestro gobierno central Santiago centrista. Así si seguimos con actitudes así, y creyendo esas mentiras, Chile seguirá perdiendo.
Un dato el 2011 en las protestas en Magallanes y Aysen, faltó poco para que se pusiera feo.


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juliux

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El problema esta en que la historia de Chile que nos enseñaron son una sarta de mentiras, y que hoy nos están pasando la cuenta.
La Patagonia Chilena un gran mito, con las reales cédulas de lis borbones a Chile sólo le correspondía el control del estrecho de Magallanes. Que Santiago fue fundado y construido por los españoles, otra mentira, las causas de la guerra del Pacifico, otra más.

Un dato el 2011 en las protestas en Magallanes y Aysen, faltó poco para que se pusiera feo.


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Por favor, podrías especificar un poco más estas mentiras. Primera vez que leo algo así.
 

Dettlaff

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El problema esta en que la historia de Chile que nos enseñaron son una sarta de mentiras, y que hoy nos están pasando la cuenta.
La Patagonia Chilena un gran mito, con las reales cédulas de lis borbones a Chile sólo le correspondía el control del estrecho de Magallanes. Que Santiago fue fundado y construido por los españoles, otra mentira, las causas de la guerra del Pacifico, otra más.

Puta, no voy a discutir de Historia contigo, pero una cosa es algo que tu puedas dar por hecho como "mentira" y otra cosa es tener una interpretación diferente de la historia.
 

Tbon

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Respecto de la Fundación de Santiago puedo acotar que hace poco se descubrió que cuando llegaron los españoles, Santiago ya era un centro cívico y social inca, todo en la misma plaza de armas actual.

Eso

Saludos

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Pajarón Viejo
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Y
Respecto de la Fundación de Santiago puedo acotar que hace poco se descubrió que cuando llegaron los españoles, Santiago ya era un centro cívico y social inca, todo en la misma plaza de armas actual.

Eso

Saludos

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Y ya que estamos con interpretaciones, yo diría que era Mapuche y no Inca, eso según las investigaciones de Tom Dillehey, el mismo que descubrió Monteverde y mandó al tacho la cronología de la prehistoria chilena...

Así con el fallo de la Haya....

PD. El "chaqueta" Ravinet vocifera que si los bolivianos quieren mar que lo vengan a buscar y llama a salirse del pacto de Bogotá y salirnos del juicio:
http://www.theclinic.cl/2015/09/25/...que-venga-a-buscar-el-mar-aqui-los-esperamos/

Y pensar que estas cosas se leen en el resto del mundo... :facepalm
 

wat0n

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Lo de salirse del Pacto no me parece que sea necesariamente una mala idea, aunque da lo mismo a estas alturas ya que correría para la próxima demanda. Podría evaluarse después del juicio.
 

Dettlaff

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Respecto de la Fundación de Santiago puedo acotar que hace poco se descubrió que cuando llegaron los españoles, Santiago ya era un centro cívico y social inca, todo en la misma plaza de armas actual.

Eso

Saludos

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Ese es un estudio del 2012, que establece el Tambor mayor es la plaza de armas , estudio que además compara la similitudes de este asentamiento con Cuzco, esencialmente por situarse bajo un cerro. Claro y aquí entra el asunto dela interpretación, pues Pedro de Valdivia no llegó a Santiago, llegó al Valle del Mapocho y posterior a ese hecho, se procede a la fundación de Santiago.


Saludos
 
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Pajarón Viejo
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Lo de salirse del Pacto no me parece que sea necesariamente una mala idea, aunque da lo mismo a estas alturas ya que correría para la próxima demanda. Podría evaluarse después del juicio.

¿ Y si nos salimos de la ONU igual...??
¿ O de la APEC...? ¡ Ah no...! de la Apec nica porque afectaría el comercio...

Por favor Watón, en esto es bueno dejar las emociones a un lado y ser un poco más racional a la hora de proponer y evaluar posibles acciones...

Mire que por despecho por un fallo en contra vamos a dar la hora a nivel mundial con una rabieta de cabro chico... ¿ De verdad entiendes las consecuencias de desconocer el pacto de Bogotá...?

Acá hay que apechugar nomás y como ya dije, hay que hacerlo con inteligencia, estrategia y asertividad.

Saludos
 

chaca_f22

Hincha Wea Aweona'o
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Yo quiero que Dark Zepelin deje de decir tonteras y exponga los hechos concretos; con fuentes verificables
 
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