Nacional El Silala, Morales y Chile

rlx dijo:

Chile deberia mandar a la chucha el tratado de bogota y salirse de la Haya, mandar a los peruanos, bolivianos y cuanto won se le ocurra inchar por terrenos soberanos a la misma mierd...

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Si Chile se sale (sin entrar en total ilegalidad internacional), los otros países tienen un año de plazo para ingresar demandas igual y además aunque estas cosas molesten, me parece que por lo menos resuelven, los peruanos ya no pueden incharnos más las pelotas por el tema de la linea maritima, el tema se saldo (queda la media hectárea toda weona que pelean ahora) y esto no se habría saldado de no haber juicio.

Yo creo que a estas alturas, tenemos temas limitrofes más bien pequeños, no veo necesidad de salirse.

Desde mi punto de vista (bien ignorante por lo demás) creo que este tema, al igual que otros de la misma índole, debe ser enfrentado con inteligencia y sentido común, por ello digo que cualquier actitud tipo "rabieta" es sencillamente poco conducente.

Si de verdad respetamos los pactos y tratados internacionales pensar en salirse del acuerdo de Bogotá es por lo menos contradictorio, y si eso se hace por temor a los posibles resultados negativos en un juicio de soberanía, la sensación que queda en la comunidad internacional es bien poco decorosa, por decir lo menos.

Y ojo que en el mundo actual no es llegar y "salirse" como exigen algunos. En una sociedad global lo lógico es integrar y no desintegrar, y si pensamos también en las grandes necesidades y proyecciones estratégicas de desarrollo regional en el cono sur de américa, resultará obvio que mucho mejor que salirse es quedarse.

El problema de fondo no es el pacto de Bogotá ni el tribunal internacional. El problema de fondo es que el los últimos 150 aos no hemos sabido desarrollar buenas relaciones con nuestros vecinos y todavía estamos como los cabros chicos que creen siempre que el otro se los quiere puro cagar, y que no hablo más contigo porque la razón es mía nomás (y punto).

En un divorcio siempre la razón está para ambas partes y cuando esto se lleva a juicio, los jueces sencillamente dirimen y determinan según los argumentos que las partes presentan, y si llevamos esta analogía al caso que se está conversando, vemos que en realidad los argumentos de Chile representan UNA parte de la visión del asunto, ergo, la otra parte en conflicto también tendrá, por lógica, sus propios argumentos y sus propias razones.

Finalmente, decir que es bien triste constatar que, al igual que en la guerra del pacífico, son los intereses económicos de empresas inglesas las que se han provocado casi todos estos problemas. Por ello cito de nuevo la letra de una vieja canción de los prisioneros:

Nadie en el resto del planeta toma en serio a este inmenso pueblo lleno de tristeza
se sonrien cuando ven que tiene veintitantas banderitas cada cual mas orgullosa de su soberania
¡que tonteria! dividir es debilitar
las potencias son los protectores que prueban sus armas en nuestras guerrillas
ya sean rojos o rayados a la hora del final no hay diferencia
invitan a nuestros lideres a vender su alma al diablo verde
inventan bonitas siglas para que se sientan un poco mas importantes....

Sobre salirse o no del Pacto de Bogotá, no hay mucha información concreta sobre sus consecuencias. Sin embargo, debemos recordar que dicho pacto fue suscrito por 35 países, pero solo 16 lo ratificaron; de aquellos 16, solo quedan 14 tras las denuncias de Colombia y Ecuador.

A nivel mundial, hay varios países que no reconocen la jurisdicción de La Haya, entre los cuales podemos encontrar naciones como E.E.U.U y Cánada, como también naciones menos poderosas, como El Salvador o Colombia y una buena parte de las naciones del Caribe. Puede que a estas naciones las hayan mirado feo, pero ninguna ha sufrido de aislamiento internacional ni bloqueo económico a raíz de lo descrito.

En el concierto mundial, han sido mucho los países que han abandonado pactos o denunciado tratados: Bolivia denunció la convención sobre drogas de la ONU en 1961. Bolivia, ecuador y no me acuerdo quien más abandonaron el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca (una suerte de pacto de ayuda ante ataques extra continental). Venezuela abandonó la Comunidad Andina hace aprox. 10 años. Así, suma y sigue.

Sobre ser buen vecino, esto debe ser mutuo. Bolivia quiere desconocer el tratado de 1904, Bolivia ya ha anunciado que irá por el río Lauca aparte del Silala y su presidente ha indicado en estos días que son MUCHOS los asuntos pendientes con Chile. Bajo ese escenario, es justo que algunos sectores oficialistas y de oposición planteen el retiro de Chile del Pacto de Bogotá.

Pato dijo:

A nivel mundial, hay varios países que no reconocen la jurisdicción de La Haya, entre los cuales podemos encontrar naciones como E.E.U.U

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Estados Unidos es un país miembro de la Haya, sin embargo no ha reconocido la jurisprudencia de la misma en algunos casos puntuales pero si reconoce su jurisdicción general desde el momento en que es miembro. En donde no acepta la jurisdicción es en el tribunal penal internacional (del cual no es miembro). Canadá no es miembro de la Haya, Salvador y Colombia son miembros de la Haya, que se plantee que la corte no tiene jurisprudencia en un caso puntual, no los hace no reconocer su jurisdicción general, nosotros planteamos lo mismo en el caso del Mar y Bolivia.

Por lo demás, lo convenios internacionales en Chile tienen carácter constitucional, vale decir están al mismo nivel que la constitución y la misma constitución indica que se pueden desconocer unilateralmente y que para salir hay que utilizar los mecanismos que estén en el convenio, por esto último algunos argumentan que los tratados incluso están sobre la constitución, ya que esta si se puede modificar unilateralmente.

Marcel dijo:

Estados Unidos es un país miembro de la Haya, sin embargo no ha reconocido la jurisprudencia de la misma en algunos casos puntuales pero si reconoce su jurisdicción general desde el momento en que es miembro. En donde no acepta la jurisdicción es en el tribunal penal internacional (del cual no es miembro). Canadá no es miembro de la Haya, Salvador y Colombia son miembros de la Haya, que se plantee que la corte no tiene jurisprudencia en un caso puntual, no los hace no reconocer su jurisdicción general, nosotros planteamos lo mismo en el caso del Mar y Bolivia.

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Marcel, para aclarar: lo referido es sobre el Pacto de Bogotá: El Salvador y Colombia lo han "denunciado", en palabras simples, no reconocen jurisprudencia de La Haya en las materias propias del Pacto de Bogotá. E.E.U.U no lo ratificó, ergo, La Haya no tiene jurisprudencia en las materias dispuestas por el Pacto de Bogotá.

Los otros casos mencionados es para exponer muchos países han preferido salirse de pactos (o denunciarlos) y, al día de hoy, no han tenido ni snaciones concretas y mucho menos, han sufrido de aislamiento. Ni siquiera los han mirado feo.

Saludos.

Pato, estas mezclando cosas, una cosa es el pacto de Bogota y otra el de la Haya, USA es miembro de la Haya reconoce entonces su jurisprudencia, pero no es, ni ha sido que yo sepa firmante del pacto de Bogota que según entiendo es un pacto más bien latino.

Ahora, como dije una cosa es salirse de un pacto, Chile puede salir del pacto de Bogota, pero no se puede hacer a tontas y locas, los tratados internacionales tienen carácter constitucional, no es legal entonces desde nuestra propia legislación salirse unilateralmente sin respetar los mecanismos que indique el propio tratado. En este caso concreto si Chile se sale, los otros países tienen un año de plazo para presentar demandas, vale la pena salirse entonces por un caso puntual que no vamos a evitar al salir?

Y por otro lado, estas cosas pueden ser molestas, pero una de las gracias es que tienen un punto de inicio y uno final, en cambio sin juicio o acuerdo, la molestia y alegato puede volverse permanente, debilitando el avanzar en relaciones necesarias con nuestros vecinos, al final, el impacto económico real puede ser mayor al no resolver un conflicto internacional que el de un fallo que no nos favorece.

Marcel, separa la cosas:

1. Puse ejemplos de estados que se han salido de pactos internacionales.
2. Puse ejemplos de países que han denunciado el pacto de Bogotá.
3. Al salir del pacto de Bogotá, se desconoce la jurispudencia de La Haya en las materias dispuestas en el pacto de Bogotá.

Entonces, ¿Qué dispone el Pacto de Bogotá?: Que los países suscritos tiene la obligación de asistir a La Haya en caso de no dar solución a sus conflictos, lo anterior, en términos generales. Luego, ¿tendrá la obligación de asistir a La Haya un país que no ha suscrito el pacto de Bogotá?.

Te insisto con el caso de E.E.U.U. Si no ratificó el Pacto de Bogotá (que no es un pacto latino, si no panamericano) ¿Tiene la obligación de someterse a La Haya en las materias referidas en el Pacto de Bogotá?. La respuesta es no. Luego, E.E.U.U ¿reconoce la jurisprudencia de La Haya en otras materias?. La respuesta si. me parece que tu estás mezclanndo las cosas.

Marcel dijo:

En este caso concreto si Chile se sale, los otros países tienen un año de plazo para presentar demandas, vale la pena salirse entonces por un caso puntual que no vamos a evitar al salir?

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Eso está clarísimo. Durante un año los países "suscritos" al pacto de Bogotá pueden seguir abriendo demandas. Pero ¿luego de ese año?. Insisto, yo hablo del pacto de Bogotá.

Pato, mi comentario es por que dijiste esto:
"A nivel mundial, hay varios países que no reconocen la jurisdicción de La Haya, entre los cuales podemos encontrar naciones como E.E.U.U y Cánada"
Ahora, si ahora aclaras que te refieres solo a que no reconocían la jurisdicción especifica en lo que estipula el tratado de bogota, pues okey, aunque entonces no entiendo por que agregas a USA y Canadá que no son firmantes de dicho tratado y no pones, no se, al resto del mundo (Francia, Japón, Baherein, etc)?

USA es miembro de la Haya y reconoce su jurisdicción
Canada no es miembro de la Haya, obviamente entonces no reconoce su jurisdicción.
Ninguno de los dos es parte del pacto de Bogota y por tanto no reconocen la jurisdicción de dicho pacto.

Si no se es miembro de un pacto o tratado, creo que se sobre entiende que no se reconoce su jurisdicción. En fin, lo que no entiendo, es cual era tu punto al decir que USA y Canada no reconocen la jurisdicción de la Haya.


Pero bueno, pasando a lo de "¿luego de ese año"

Luego de ese año, todo lo resuelto seguirá abierto, ganamos realmente con eso? Bolivia, Perú o Argentina dejarán de alegar en los casos no resueltos? Yo creo que no, pero además no tendremos una salida formal al conflicto.

Los conflictos limítrofes no son eternos y ciertamente el pacto de Bogota permite que por lo menos se resuelvan, molesta cuando el fallo no nos favorece, pero a largo plazo me parece que es mejor así.

Marcel dijo:

Pato, mi comentario es por que dijiste esto:
"A nivel mundial, hay varios países que no reconocen la jurisdicción de La Haya, entre los cuales podemos encontrar naciones como E.E.U.U y Cánada"
Ahora, si ahora aclaras que te refieres solo a que no reconocían la jurisdicción especifica en lo que estipula el tratado de bogota, pues okey, aunque entonces no entiendo por que agregas a USA y Canadá que no son firmantes de dicho tratado y no pones, no se, al resto del mundo (Francia, Japón, Baherein, etc)?

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[
QUOTE="Pato, post: 13583264, member: 590321"]Marcel, para aclarar: lo referido es sobre el Pacto de Bogotá: El Salvador y Colombia lo han "denunciado", en palabras simples, no reconocen jurisprudencia de La Haya en las materias propias del Pacto de Bogotá. E.E.U.U no lo ratificó, ergo, La Haya no tiene jurisprudencia en las materias dispuestas por el Pacto de Bogotá.

Los otros casos mencionados es para exponer muchos países han preferido salirse de pactos (o denunciarlos) y, al día de hoy, no han tenido ni snaciones concretas y mucho menos, han sufrido de aislamiento. Ni siquiera los han mirado feo.

Saludos.[/QUOTE]

EEUU es firmante del Pacto de Bogotá, mas no ratificante.

Con todo, preguntaré concretamente ¿Que consecuencias tendría salirse del pacto de Bogotá?. Hablo de consecuencias concretas ¿ Nos bloquearán económicamente? ¿Sufriremos aislamiento internacional? ¿ Nos declarará la guerra Bolivia?. Desde mi apreciación, salirse del pacto conlleva una ventaja clara, a saber: Evitar la creación de conflictos artificiales y que han sido zanjados vía tratados anteriores a la fecha en la cual La Haya tendría jurisprudencia.

Yo no veo por que el salirse evita el conflicto, en el caso de Perú existía el conflicto antes, se resolvió en la Haya.

En el caso de Bolivia, existía el conflicto antes, se resolverá en la Haya.

Yo no veo que el pacto de Bogota o la Haya, generen conflictos lo que genera es una vía para solucionarlos, que de no existir podría mantener el conflicto eternamente.

Sí, yo entiendo y comparto lo que dices, en el sentido de que a fines de cuenta siempre va a ser mejor solucionar las cosas conversando, y no usando las armas.

Pero, también existe esa sensación (creo que bastante compartida incluso entre cancilleres y cientistas políticos) respecto a que La Haya suele fallar con criterios más políticos que técnicos, luego... el "temor" que muchos tenemos es que cada vez que un país nos lleve a la corte, sí o sí va a terminar "quitándonos" algo.

En el fondo, Chile siempre tiene las de perder, mientras que el demandante una vez aceptada la demanda, ya se soba las manos porque sabe que algo va a conseguir.

Marcel dijo:

Yo no veo por que el salirse evita el conflicto, en el caso de Perú existía el conflicto antes, se resolvió en la Haya.

En el caso de Bolivia, existía el conflicto antes, se resolverá en la Haya.

Yo no veo que el pacto de Bogota o la Haya, generen conflictos lo que genera es una vía para solucionarlos, que de no existir podría mantener el conflicto eternamente.

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Claro, sigamos "resolviendo" conflictos en La Haya, como si los tratados limítrofes firmados anteriomente no tuviesen validez alguna. En el caso del Perú puedo entender que la delimitación marítima no estaba resuelta, pero en el caso de de Bolivia los conflictos están surgiendo solo de animosidad de Evo Morales. Chile, para con Bolivia solo tiene la obligación de cumplir el tratado de 1904, firmado con anterioridad al Pacto de Bogotá.

Insisto, la permanencia en el pacto solo sirve para seguir perdiendo parte del territorio y sus recursos.

El problema del rio en cuestión, viene de mucho antes que se anunciara la demanda, por tanto la permanencia o no en el pacto de Bogota no habría significado nada.

Pero además, en realidad el pacto y la Haya ahora nos podría estar protegiendo, me explico:

La situación actual es así:

Bolivia argumenta que el Silala no es un cause natural, osea efectivamente existió intervención humana para encausar diversos manantiales en un río, para ello muestra evidencias fisicas de intervención humana en la zona, entonces no se puede hablar de un río internacional y Chile tendría que compensar su uso, cosa que en realidad accedió a hacer sobre el 50% de las aguas del mismo.

Chile argumenta que es un rio intenacional y se basa en el mapa del tratado de 1904.

Por otro lado, existen proyectos mineros en la zona, que incluyen el uso de termoelectricas que requerirían el uso de las aguas.

Escenario sin pacto de Bogota y obligación de acudir a la Haya:

Bolivia inicia sus proyectos mineros, construcción de termoelectricas, etc, utilizando el 100% del agua de los manantiales y con lo cual Silala deja de existir en Chile.

Dado que no hay pacto de Bogota, no podemos obligar a Bolivia a no hacer esto y quedamos sin nada, se intercambian los papeles y nosotros somos ahora los llorones alegando que nos cagaron.

Escenario con pacto de Bogota:

Bolivia presenta la demanda y si la Haya es tan salomonica como parece ser, entonces le dará 50% a Bolivia y 50% a Chile, obligando a Chile a pagar una compensación de 2 centavos de dólar por metro cubico de agua de la porción Boliviana utilizada, tal como ya habíamos acordado antes.


El problema es pensar que en todas las diferencias limitrofes de Chile, nosotros tenemos la razón (por tanto perdemos territorio o recursos), cuando en algunos casos la razón la podría tener el otro y además se cree que si no nos demandan, no pasa nada y no siempre es así.

Sobre lo anterior, refuerzo la idea con esto (articulo del 2002)
http://www.la-razon.com/nacional/Proyectos-Silala-consumiran-permanentemente-agua_0_1716428402.html

“Es el proyecto que mayor requerimiento de agua tendrá. La embotelladora va a rebajar entre el 30% o 40% (de las aguas del Silala) de forma permanente (...) Chile va a tener que preocuparse porque el gobernador (de Potosí), Félix Gonzales, tiene el propósito de que las aguas del Silala se usen al 100%”, adelantó Mendizábal.

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Y si lo hacen, a quien alegamos??

Igual esto del río no es un tema territorial, si no que un asunto de posible compensación económica por derechos de agua.

Alguien tiene más información sobre la concesión de 1908? Creo que eso será clave para la determinación del fallo...

Si es ademas un asunto de aguas, si se determina que son manantiales con causes artificiales y no un río internacional, Bolivia tendría derecho al 100% del uso y Chile cagó.

claro un manantial que lo canalizaron para hacerlo desembocar en otro rio.

Claro, si es un manantial perfectamente pueden cobrar su uso a Chile, al menos desde el momento del fallo en adelante.

Pero si es un manantial quizá no sea sea legal cobrar retroactivamente, por un posible tema de estoppel.

no canalizar ríos en esas zonas es una tontera, de hecho hace años estoy seguro que se realizo esa pega, aunque no se si antes o después de algunas controversias por el mismo río, y recuerdo 2 controversias, aunque en una iba el silala de colao, y fueron los bolis los que se retiraron porque metieron a la cuña el tema marítimo. De pasada, ya van canalizando por la 3ra/4ta Region, y si, partieron por el norte, no hace mucha diferencia canalizar el baker... por ahora.

A todo esto
¿que consideran los bolis como río, y que el derecho internacional?
Porque los manantiales si pueden dar origen a ríos...