Marcel

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Si las aguas de las vertientes naturales fueron canalizadas, entonces ¿donde están los vestigios de la laguna que debió exitir ahí?.
En realidad, aunque no he visto un mapa con esa laguna (como yo mismo comenté antes), si hay un estudio que habla de su existencia y evidencias fisicas.

Ahora no puedo buscarlo (tengo que laborar), pero es un estudio que seguro conoces, el del tipo que en 1997 afirmó que no había rió y desencadeno todo el tema desde la cansillería Boliviana que decantó en la negociación con Chile.
 

lenwe

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En realidad, aunque no he visto un mapa con esa laguna (como yo mismo comenté antes), si hay un estudio que habla de su existencia y evidencias fisicas.

Ahora no puedo buscarlo (tengo que laborar), pero es un estudio que seguro conoces, el del tipo que en 1997 afirmó que no había rió y desencadeno todo el tema desde la cansillería Boliviana que decantó en la negociación con Chile.


espero las pruebas de la existencia de esa laguna.
 

lenwe

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Pato, creo que deberías de complementar tu información (que ya la había leído antes) con la información de los Bolivianos en cuanto a su caso, nunca es bueno en un conflicto, en donde obviamente existen dos posiciones distintas, leer solo la posición de un lado, ya que inevitablemente al no tener contra parte, la encontrarás correcta.

Aun así, hay cosas interesantes que se pueden encontrar en la posición Chilena, pero que no se hacen tan públicas, de la pagina de donde Lenwe saca la última foto, indican que efectivamente por el caudal, el Silala no es un río desde el punto de vista del derecho internacional, luego obviamente argumentan que eso no importa, pero no deja de ser revelador el dato, cuando se está ad portas de un juicio.

En fin, algo de la posición Boliviana, por que si hay un rio internacional que decanta en Chile de forma natural y Bolivia no lo usa, Chile necesitaría pedir a Bolivia permiso para su uso en una empresa de ferrocarriles? El permiso entonces favorece la posición Chilena o Boliviana?

Aquí, pueden ver algunos argumentos Bolivianos (algunos muy malos), sin embarga resalta el hecho que Chile dice que Bolivia no alego al respecto hasta 1997 y en realidad eso parece no ser así.

http://www.monografias.com/trabajos86/aguas-del-silala/aguas-del-silala.shtml

Me autocito...

Declaración Pública de nueve puntos de la Cancillería de Bolivia el 7 de mayo de 1996.

"1. El Silala es un río internacional, del cual, Bolivia es dueña del curso superior y Chile del inferior".
"2. Existen acuerdos para el uso del agua para las locomotoras".
"3. La "represa" y "canalización Silala" se encuentra en territorio chileno de acuerdo al mapa oficial elaborado por la Comisión Mixta Bolivia-Chile".
"4. En la frontera boliviana no está asentado ningún batallón ni regimiento "Mejillones"."
"5. No se produjo ningún movimiento de hitos como denuncia el matutino El Diario".
"6. El Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto se compromete a insertar el problema en la agenda bilateral para exigir beneficio del costo de tales aguas".

Ministro de Relaciones Exteriores don Antonio Araníbar Quiroga


Me imagino que eso no salió en la tele... :batman
 

Marcel

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a mi menos serio me parece que digas que una erosión natural no prueba nada.
Si, es que no soy tan inteligente como tu y además a pesar no ver tele, parece que de alguna forma solo me informo por ese medio.

Cuentame, como distingues la diferencia entre erosión causada por un rió natural a erosión causada por rio cuyo caudal se formo a partir de canalizaciones artificiales desde manantiales?

Para mi las dos son erosiones provocadas por el agua, así que a lo mejor me puedes explicar cual es la diferencia y por que es tan importante que mostraras erosión, acaso en un causa creado artificialmente no se produce?
 

Marcel

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espero las pruebas de la existencia de esa laguna.
Yo espero, que con tu "espero las pruebas" no me vengas con la actitud de que ahora hay que probarte a ti alguna wea, por que ahí te digo al tiro que te puedes ir a la mierda, ya que en realidad estamos conversando, no teniendo un juicio, así que me importa un rábano si tu crees que se te debe probar a ti alguna cosa.

Dicho lo anterior y solo para mantener una CONVERSACIÓN productiva e interesante y dado que no fuiste capaz de buscar tu mismo el dichoso libro, aquí lo encontré.

http://antoniobaz.orgfree.com/descargas/Libro_Mito_Silala.pdf

Ahí puedes leerlo y espero que lo hagas con un poquito menos de ofuscación y entendiendo que no estamos "litigando", sino conversando y que yo ni soy abogado boliviano que enjuicia a Chile y tu a pesar del tonito que usas, ni estas en una tarima defendiendo publicamente a Chile, ni eres un abogado defendiendo la posición de Chile, eres un tipo cualquiera como todos, al cual no se le tiene por que probar nada, solo es una conversando del tema con cuatro pelagatos, en donde se agradece! que se den antecedentes y argumentos interesantes.
 

Dettlaff

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En fin, algo de la posición Boliviana, por que si hay un rio internacional que decanta en Chile de forma natural y Bolivia no lo usa, Chile necesitaría pedir a Bolivia permiso para su uso en una empresa de ferrocarriles? El permiso entonces favorece la posición Chilena o Boliviana?

¿Tienes la definición de Río Internacional, según el derecho internacional?... Sobre la autorización del uso de las aguas del Silala, estas fueron dadas en concesión a un privado, para el uso de las mismas en territorio boliviano a objeto de abastecer el ferrocarril hacia Oruro. Lo anterior, merced a la obligación de cumplir el tratado de 1904, el cual establece que Chile debe dar todas las facilidades a Bolivia para su comercio vía puertos chilenos.

Aquí, pueden ver algunos argumentos Bolivianos (algunos muy malos), sin embarga resalta el hecho que Chile dice que Bolivia no alego al respecto hasta 1997 y en realidad eso parece no ser así.

Si lees uno de mis primeros post, te darás cuenta que indico que ya en la década del '40 Bolivia reclamaba sobre el uso del Silala. Mi punto es que apareciendo el Silala en el mapa de 1904 (tratado), La Haya no tendría jurispridencia para pronunciarse por ser un tema anterior a la firma del pacto de Bogotá, artículo VI de dicho pacto

ARTICULO VI. Tampoco podrán aplicarse dichos procedimientos a los asuntos ya resueltos por arreglo de las partes, o por laudo arbitral, o por sentencia de un tribunal internacional, o que se hallen regidos por acuerdos o tratados en vigencia en la fecha de la celebración del presente Pacto
 

lenwe

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Si, es que no soy tan inteligente como tu y además a pesar no ver tele, parece que de alguna forma solo me informo por ese medio.

Cuentame, como distingues la diferencia entre erosión causada por un rió natural a erosión causada por rio cuyo caudal se formo a partir de canalizaciones artificiales desde manantiales?

Para mi las dos son erosiones provocadas por el agua, así que a lo mejor me puedes explicar cual es la diferencia y por que es tan importante que mostraras erosión, acaso en un causa creado artificialmente no se produce?



como dije se trata de tener conocimientos de ciencias naturales y de física, materias que se pasan en la enseñanza media. No tiene que ver con la inteligencia sino con asociar conceptos.

La diferencia es obvia, si el rio fuera producto de una canalización, ¿cómo se explica la ruptura del terreno y la creación de la ondonada por la cuál el cauce del río sigue su curso y que desemboca en el rio San Pedro?. Sólamente por medios naturales.

Tampoco es la idea de darte clases de ciencias naturales y erosión, no te pases de la raya.
 

lenwe

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Yo espero, que con tu "espero las pruebas" no me vengas con la actitud de que ahora hay que probarte a ti alguna wea, por que ahí te digo al tiro que te puedes ir a la mierda, ya que en realidad estamos conversando, no teniendo un juicio, así que me importa un rábano si tu crees que se te debe probar a ti alguna cosa.

Dicho lo anterior y solo para mantener una CONVERSACIÓN productiva e interesante y dado que no fuiste capaz de buscar tu mismo el dichoso libro, aquí lo encontré.

http://antoniobaz.orgfree.com/descargas/Libro_Mito_Silala.pdf

Ahí puedes leerlo y espero que lo hagas con un poquito menos de ofuscación y entendiendo que no estamos "litigando", sino conversando y que yo ni soy abogado boliviano que enjuicia a Chile y tu a pesar del tonito que usas, ni estas en una tarima defendiendo publicamente a Chile, ni eres un abogado defendiendo la posición de Chile, eres un tipo cualquiera como todos, al cual no se le tiene por que probar nada, solo es una conversando del tema con cuatro pelagatos, en donde se agradece! que se den antecedentes y argumentos interesantes.


viejo, citame donde salen tus famosos argumentos en los libros. No me interesa andar leyendo libros porque no eres capaz de hacee una miserable cita.

No faltaba más ahora tengo que andar leyendo los libros que ni siquiera has leído.
 

Marcel

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¿Tienes la definición de Río Internacional, según el derecho internacional?
A mano? No, como dije está en la misma pagina de donde Lenwe saco el mapa que muestra con lineas punteadas un rio Silala, dado que es una pagina que defiende la posición Chilena, supongo que no van a mentir al respecto que el caudal no da para calificarlo internacionalmente como rio, pero como ya dije, en la misma pagina luego argumentan que eso no importa.
 

Marcel

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La diferencia es obvia, si el rio fuera producto de una canalización, ¿cómo se explica la ruptura del terreno y la creación de la ondonada por la cuál el cauce del río sigue su curso y que desemboca en el rio San Pedro?. Sólamente por medios naturales.
Glaciares, el tamaño es considerablemente superior al cause de un "rio" con tan bajo caudal, por tanto la formación geológica podría ser muy anterior.
 

lenwe

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Glaciares, el tamaño es considerablemente superior al cause de un "rio" con tan bajo caudal, por tanto la formación geológica podría ser muy anterior.


y si fuera el producto de un glacial ¿donde está el resto de rupturas en el terreno?, ¿donde están las rocas que deja un glaciar a su paso?. ¿Donde están las acumulaciones de tierra y piedras que deja el frente de avance del glacial?, ¿donde están las pruebas de que en algún momento existió un glacial en la zona?.

En ninguna parte, si usted no sabe el impacto que tiene un glaciar en el terreno mejor no lo ponga como argumento.

Hace un rato dijiste que no podías entregar las pruebas sobre la laguna porque supuestamente tenías que trabajar, pero aún te estamos leyendo desde hace rato.

¿Donde están las pruebas de la laguna del Silala?.
 
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Marcel

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viejo, citame donde salen tus famosos argumentos en el libros. No me interesa andar leyendo libros porque no eres capaz de hacee una miserable cita.
Habías puesto "hacerte la pega", veo que editaste (obviamente) pero con tu frase original, solo ratificas que tienes la ilusión de que esto es un litigio y no una conversación, que yo soy un abogado Boliviano y que es "mi pega" demostrar por tanto el punto de vista Boliviano, mientra que tu eres un experto en la materia, abogado Chileno y a veces parece que tambien juez, por que hay que demostrarte algo.

Como dije antes, te puedes entonces ir a la mierda y mi conversación contigo termino, ya que no estamos litigando, no estas en una tarima publica, a nadie le importa tus argumentos (o los míos), esto no tiene ninguna consecuencia en en el caso real del rio/manantial Silala y se trata entonces solo de una conversación entre cuatro pelagatos, que intercambian opiniones y antecedentes sobre el caso.

pd: Me importa un pico, si opinas o no que te debo citar "completo" tus post, cualquier persona con dos dedos de frente sabe que en un foro, cuando se cita algo que ya está arriba, se entiende por leído completo y que al citar un fragmento lo que se hace es enfocar la respuesta, pero no se oculta el argumento completo anterior, por que obviamente se puede leer más arriba.
 

Marcel

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Si lees uno de mis primeros post, te darás cuenta que indico que ya en la década del '40 Bolivia reclamaba sobre el uso del Silala. Mi punto es que apareciendo el Silala en el mapa de 1904 (tratado), La Haya no tendría jurispridencia para pronunciarse por ser un tema anterior a la firma del pacto de Bogotá, artículo VI de dicho pacto
No estoy seguro de eso Pato.

Creo que tu punto es que el rio internacional se establece en el tratado y por tanto la corte no puede actuar. Pero en realidad el tratado no habla del río directamente, solo se establece a lo sumo que en ese momento existía (al crear el mapa)

Pero el argumento Boliviano es que se trata de un manantial cuyo cause se desvió artificialmente hacia Chile, luego suponiendo que Bolivia tiene razón, no habría por que no mapearlo en el tratado o si? Después de todo ya sea natural o un cause artificial, el cause es obviamente real.

Hasta donde entiendo, el punto de vista Boliviano, es atemporal, en el sentido que no importa si el cause se desvió hace 200 años o 100, si demuestran que es un manantial desviado artificialmente, entonces el status legal actual de dicho cause es que pertenece 100% a Bolivia.
 

wat0n

ya lo encontre
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Claro, suponiendo que es un cauce artificial tendrían razón.

Pero como dije antes, no me queda claro que puedan exigir compensación retroactiva a Chile. Creo que Chile podría argumentar que no corresponde por un tema de estoppel, esto es, que la inacción de Bolivia al respecto llevó a que Chile creyera de buena fe que aceptaban el desvío de aguas según lo determinado en la concesión (que entiendo fue a una empresa inglesa originalmente, pero que ésta traspasó a Codelco en los '60) y que Chile ha llegado a depender de dicha creencia para la evaluación de los proyectos que dependen del Silala (ya que Chile asumió que no era necesario pagar en el momento ya que Bolivia no hizo nada tampoco en relación al traspaso de la concesión).

Asumiendo que es un río artificial, si la concesión se desvirtuó de los términos pactados en ella, por qué Bolivia nunca le cortó el flujo del agua a Chile?
 

Marcel

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Claro, suponiendo que es un cauce artificial tendrían razón.

Pero como dije antes, no me queda claro que puedan exigir compensación retroactiva a Chile. Creo que Chile podría argumentar que no corresponde por un tema de estoppel, esto es, que la inacción de Bolivia al respecto llevó a que Chile creyera de buena fe que aceptaban el desvío de aguas según lo determinado en la concesión (que entiendo fue a una empresa inglesa originalmente, pero que ésta traspasó a Codelco en los '60) y que Chile ha llegado a depender de dicha creencia para la evaluación de los proyectos que dependen del Silala (ya que Chile asumió que no era necesario pagar en el momento ya que Bolivia no hizo nada tampoco en relación al traspaso de la concesión).

Asumiendo que es un río artificial, si la concesión se desvirtuó de los términos pactados en ella, por qué Bolivia nunca le cortó el flujo del agua a Chile?
Basado en el fallo de Peru por el mar, en donde efectivamente la corte se basa en actos concretos y por eso concede a Perú la linea exidistante desde el kilometro en donde no habíamos alegado nada, podrías tener razón sobre el pago retro-activo, pero es posible que dicho pago entonces si se pueda cobrar desde que Chile en negociaciones acepta el pago (2006? no recuerdo bien).

Pero creo que lo más grave, es que si se cumple su tesis, podrían simplemente cortar el caudal.
 

Marcel

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Asumiendo que es un río artificial, si la concesión se desvirtuó de los términos pactados en ella, por qué Bolivia nunca le cortó el flujo del agua a Chile?
Sorry, no conteste esto.

De hecho hay presión en Bolivia para que hagan eso mismo, corten y luego se vea en la corte.

Yo creo que sea como sea, en un litigio por muy buenos que se crean los propios argumentos, siempre se puede perder (cosa que ya aprendimos), yo diría que Bolivia sabe que si corta el agua y luego pierde el juicio, tendría que compensar a Chile, por tanto aunque no lo admitan saben que pueden perder (y Chile también).
 

Tbon

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A mi lo unico que me queda claro, es que mi profe de geografia era como las webas, porque con raja entiendo la diferencia entre rio y cause, el dia del loly podria determinar el tipo de erosion por una foto satelital.

se pasaaaaron :risas
 

Marcel

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A mi lo unico que me queda claro, es que mi profe de geografia era como las webas, porque con raja entiendo la diferencia entre rio y cause, el dia del loly podria determinar el tipo de erosion por una foto satelital.

se pasaaaaron :risas
Es fácil, solo hay que tener conocimientos básicos de geografía y algo de física

Obviamente un cause de agua natural deja una huella erosionica distinta, a un cause de agua que se origino por un desvío de aguas desde un manatial (manantial que también es la fuente del supuesto rio natural), y queda entonces una huella de eroción distinta en virtud de la perpendicular al cuadrado de la fluviación.

Es cosa de ver la foto y ya está, de hecho yo mandaría la foto a la Haya y listo, nada más que decir.
 

lenwe

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A mi lo unico que me queda claro, es que mi profe de geografia era como las webas, porque con raja entiendo la diferencia entre rio y cause, el dia del loly podria determinar el tipo de erosion por una foto satelital.

se pasaaaaron :risas

CAUCE es el "camino" que hace el rio por su paso o literalmente por donde pasa el rio.

PD: mejor no te pregunto como era tu profe de Castellano.

Es fácil, solo hay que tener conocimientos básicos de geografía y algo de física

Obviamente un cause de agua natural deja una huella erosionica distinta, a un cause de agua que se origino por un desvío de aguas desde un manatial (manantial que también es la fuente del supuesto rio natural), y queda entonces una huella de eroción distinta en virtud de la perpendicular al cuadrado de la fluviación.

Es cosa de ver la foto y ya está, de hecho yo mandaría la foto a la Haya y listo, nada más que decir.

Lamentablemente para ti es fácil de apreciar en la fotografía, es evidente. ¿Que otro cauce es posible detectar en la fotografía?. Ninguno.

Y no estoy diciendo que se deba enviar la fotografía a la Haya, pero hice incapié en eso porque antes de presentar posturas y darles validez hay que investigar un poco. Si soy capaz de tomar una imagen satelital y por simple inspección puedo observar que existe un solo cauce que no está a nivel del terreno sino que sigue la linea de erosión de un rio natural para juntarse con otro rio, entonces ¿que fuerza tiene la idea de la canal levantada por Bolivia?.

PD: para que te pregunto por la famosa laguna y el glaciar.
 
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