Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

Tbon

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Desde el minuto que eso es obligatorio no es solidario, la "solidaridad" es algo que nace de uno, si te "obligan" a apoyar a quien gana menos por la razon que sea ya no puede llamarse solidario

p.d me molesta el nombre, no el echo que los que tuvieron mas o mejores oportunidades tengan que "apoyar" a quienes no las tuvieron.

Okas, lo corrijo:

Un componente obligatorio para generar un fondo comun que ayude a quienes se vieron expuestos a lagunas por los vaivenes del mercado laboral, a los discapacitados, a las dueñas de casa y a los enfermos, en general para complementar la pension de quienes menos tienen.

saludos.
 

clusten

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Desde el minuto que eso es obligatorio no es solidario, la "solidaridad" es algo que nace de uno, si te "obligan" a apoyar a quien gana menos por la razon que sea ya no puede llamarse solidario

p.d me molesta el nombre, no el echo que los que tuvieron mas o mejores oportunidades tengan que "apoyar" a quienes no las tuvieron.
¿Por qué? Creo que si te "obligan" deja de ser voluntario, pero no resta de ser solidario.
Ejemplo: Seguro de cesantía. Tiene una componente individual y otra solidaria. Ambas son obligatorias para tu empleador, no puede decidir aportar a la cuenta individual de su trabajador.
 

clusten

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para que suceda lo que plantean (estatizar los recursos de las afp) tienen que cambiar la constitucion, y para cambiar la constitucion tienen que pasar una buena cantidad de años y discusiones, improbable.

Lo mas probable que suceda es que se arme un sistema que será igual al actual, pero con un participante estatal, con un componente solidario y que se llamara distinto (no puede seguir llamandose AFP, eso está claro)
Yo soy de la idea de reformar el sistema actual y crear otro para quienes crean en un sistema solidario.
El sistema actual le quitas el pilar solidario y le sumas un aporte del empleador, cosa que sea "cada uno rásquese con sus propias uñas". 100% individual.

El nuevo sistema comparto que sea como el que propones con componente triple: estado, solidario e individual.
 

Marcel

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Okas, lo corrijo:

Un componente obligatorio para generar un fondo comun que ayude a quienes se vieron expuestos a lagunas por los vaivenes del mercado laboral, a los discapacitados, a las dueñas de casa y a los enfermos, en general para complementar la pension de quienes menos tienen.

saludos.
Es muy largo, mejor decir solidario y ya está jjajajaja
 

Tbon

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Yo soy de la idea de reformar el sistema actual y crear otro para quienes crean en un sistema solidario.
El sistema actual le quitas el pilar solidario y le sumas un aporte del empleador, cosa que sea "cada uno rásquese con sus propias uñas". 100% individual.

El nuevo sistema comparto que sea como el que propones con componente triple: estado, solidario e individual.

La verdad que no estoy tan de acuerdo en partir el sistema en 2, la idea es que todos tiren del mismo carro, porque al final en la distribucion sera mas efectivo y mas "barato" para todos.

En fin, igual es parte de la conversacion que se tiene que dar todavia.
 

Marcel

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Yo soy de la idea de reformar el sistema actual y crear otro para quienes crean en un sistema solidario.
El sistema actual le quitas el pilar solidario y le sumas un aporte del empleador, cosa que sea "cada uno rásquese con sus propias uñas". 100% individual.

El nuevo sistema comparto que sea como el que propones con componente triple: estado, solidario e individual.
Pero Clusten, obvio que ahí los que no necesitan el pilar solidario obtarían por el primer sistema, no poh, la cosa es que precisamente los que más tenemos apoyemos a los que menos tienen.
 

Soujiro

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Asi es la solidaridad se suele ir al garete cuando te tocan el bolsillo.
 

Ratonator

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Ver adjunto 6805

Ojala nos equivoquemos con nuestras "corazonadas", ojala, por que si no se viene muy fea la cosa.

EDIT: oh-oh...


Ya se estan preparando para el cataclismo :zippypozo

Hay que esperar alguna nota de los verdaderos "genios" en materia económica, como schmitt-hebel. Esperando con la libretita lista, a ver que dice

Puede ser, aunque los temas de procedimiento son bastante generales (y garantistas) en todo caso.

Qué dice esto de cómo se aprobó el 10% sobre lo que se puede esperar en el futuro? Habrá otras iniciativas que le correspondan al Presidente que pasen a ser incorporadas como artículos transitorios de la Constitución para bypasearla?

Es un temazo eso, la tendencia es que va a seguir ocurriendo, porque desde 1990 que ya ocurre.

En gringolandia ello no ocurre de manera tan exagerada (y aun asi ocurre) porque se contiene lo mas fundamental y seria, creo que son como 10 enmiendas, ¿no? de hecho las siguientes enmiendas aunque contenidas en la constitución, se entiende que son normas de tipo supralegal, infraconstitucional. (Porque se desprenden de las anteriores)

La doctrina entiende que mientras mas normas esten contenidas en la constitución, menos fuerzas tienen estas en la protección del ordenamiento juridico y su control de las normativas legales y reglamentarias.

Y otra cosa: En la discusión se quiso poner que los fondos fueran inexpropiables. Pero qué significa exactamente un activo financiero cuyo valor de mercado es conocido? Cómo funcionaría una expropiación de los fondos cotizados en las AFP?

Yo creo que se estan poniendo en el caso que una persona tenga deudas con el fisco, y venga a webear tesorería. Teoricamente en caso de deudas, si te pueden "expropiar" (en realidad ejecutar), activos que estén contenidos en acciones.

Recuerda también que la constitución protege la propiedad, y ella puede recaer sobre bienes muebles e inmuebles, los fondos de afp, acciones y cualquier titulo comercial (a menos que la ley establezca otra cosa), son bienes muebles.

Ahora el otro supuesto que se me ocurre, seria que el presidente o la camara quisiera expropiar fondos de las afp, para pagar alguna deuda del fisco, con esa exigencia que se quería poner, tendrían que reformar la constitución.
 
Última modificación:

clusten

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La verdad que no estoy tan de acuerdo en partir el sistema en 2, la idea es que todos tiren del mismo carro, porque al final en la distribucion sera mas efectivo y mas "barato" para todos.

En fin, igual es parte de la conversacion que se tiene que dar todavia.
Mi ideal tambien sería solo uno, pero uno se sorprende la cantidad de gente que está comoda en el sistema AFP. Si los acoges, puedes avanzar en el tema sin que sean una piedra en el zapato.

Pero Clusten, obvio que ahí los que no necesitan el pilar solidario obtarían por el primer sistema, no poh, la cosa es que precisamente los que más tenemos apoyemos a los que menos tienen.
Es que el segundo sistema tiene piso: el pilar solidario. Los aportes de trabajadores los dividiría partiría en un tercio individual y dos tercios solidario. Con eso creo que lograrías una pensión piso superior a los 200 mil actuales (confió en que hay algunos que se irían a este sistema. Obviamente hay parte que se quedaría en el afp sin creer en él, como sucede con isapre/fonasa)
 

Soujiro

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nikgando me iria a un sistema que se lleva 2/3 de mi trabajo ¿de cual estas fumando?
 

Ratonator

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ahhh, habia olvidado que hay plebiscito por nueva constitución, quizas ahi van a querer meter la cuchufleta
 

Marcel

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Asi es la solidaridad se suele ir al garete cuando te tocan el bolsillo.
A er

Yo tengo una hija con discapacidad que hereda mi pensión, por muy solidario que pueda ser con mi bolsillo, que crees que elegiría en un sistema en donde es opcional?
 

wat0n

ya lo encontre
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Es un temazo eso, la tendencia es que va a seguir ocurriendo, porque desde 1990 que ya ocurre.

En gringolandia ello no ocurre de manera tan exagerada (y aun asi ocurre) porque se contiene lo mas fundamental y seria, creo que son como 10 enmiendas, ¿no? de hecho las siguientes enmiendas aunque contenidas en la constitución, se entiende que son normas de tipo supralegal, infraconstitucional. (Porque se desprenden de las anteriores)

La doctrina entiende que mientras mas normas esten contenidas en la constitución, menos fuerzas tienen estas en la protección del ordenamiento juridico y su control de las normativas legales y reglamentarias.

La Constitución federal (están las estatales también) tiene 27 enmiendas. En general tratan materias constitucionales (desde derechos civiles a la regulación respecto de cargos de representación popular, como el nombramiento o la sucesión) y nunca he escuchado que tengan un estatus inferior a las de la Bill of Rights o la Constitución original.

Las constituciones estatales sí tienen (a veces) cosas más como lo que describes, incluyendo cosas tan cuestionables como lo del 10%. Este es un ejemplo de la Constitución de Illinois:

SECTION 5. PENSION AND RETIREMENT RIGHTS

Membership in any pension or retirement system of the State, any unit of local government or school district, or any agency or instrumentality thereof, shall be an enforceable contractual relationship, the benefits of which shall not be diminished or impaired.

(Source: Illinois Constitution.)


Yo creo que se estan poniendo en el caso que una persona tenga deudas con el fisco, y venga a webear tesorería. Teoricamente en caso de deudas, si te pueden "expropiar" (en realidad ejecutar), activos que estén contenidos en acciones.

Recuerda también que la constitución protege la propiedad, y ella puede recaer sobre bienes muebles e inmuebles, los fondos de afp, acciones y cualquier titulo comercial (a menos que la ley establezca otra cosa), son bienes muebles.

Ahora el otro supuesto que se me ocurre, seria que el presidente o la camara quisiera expropiar fondos de las afp, para pagar alguna deuda del fisco, con esa exigencia que se quería poner, tendrían que reformar la constitución.

Pero el pago de la deuda de tesorería no sería una expropiación, o sí? Mal que mal corresponde a una transferencia de propiedad de un bien, previo pago de una compensación. El pago de una deuda en esas condiciones suena más a embargo.

Siguiendo en esa línea, cuál sería el propósito de expropiar los fondos de las AFP exactamente? Si se hiciera en regla, el Estado debería comprarlos según lo que valen (y en este caso ese valor es conocido). Pero si fuera para autofinanciarse, eso no ayudaría. Y si fuera para invertir, puede hacerlo directamente.

Ahora, si el tema es una confiscación de los fondos, que es otra cosa, ahí es distinto. Pero eso seguramente sería inconstitucional incluso sin la chaya extra que tiene la Constitución actual, si no que tomando las disposiciones estándar al respecto.

Lo otro, y está relacionado con el usar las reformas constitucionales para asuntos que no le competen, se está hablando poner un impuesto a los activos (en teoría es al patrimonio pero al parecer de hecho es a los activos) a aquellos con un patrimonio lo suficientemente alto. Y esto se quiere poner como otra reforma constitucional más, asumo que para bypasear al gobierno y también para bypasear el inciso 20 del artículo 19.

Me pregunto qué otras reformas que son claramente incoherentes con la Constitución misma, y no sólo en la forma si no que en el fondo, puede que se apruebe. También es válido preguntarse de qué sirve cambiar la Constitución si al final se puede legislar así, con molotov en mano y teniendo a los políticos asustados para que pasen todo con los quórum.
 

Ratonator

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La Constitución federal (están las estatales también) tiene 27 enmiendas. En general tratan materias constitucionales (desde derechos civiles a la regulación respecto de cargos de representación popular, como el nombramiento o la sucesión) y nunca he escuchado que tengan un estatus inferior a las de la Bill of Rights o la Constitución original.

Las constituciones estatales sí tienen (a veces) cosas más como lo que describes, incluyendo cosas tan cuestionables como lo del 10%. Este es un ejemplo de la Constitución de Illinois:

Sipos, pero de esas 27 enmiendas, solo las 10 o 11 primeras son las que contienen el "núcleo fundamental". Básicamente las que proclamó la carta de derechos. Las siguientes básicamente se desprenden de las anteriores, incluso hay enmiendas que históricamente regulaban materias que no tienen nada que ver con las de una constitución, recuerdo que ¿la que prohibia el alcohol? lo pusieron como enmienda.

En general las constituciones solo debieran regular las bases de la institucionalidad, los ddff, el estado, su separación de poderes, y creación de fuentes normativas, fuera de eso, no debieran ser materias de dominio constitucional.

Los demas constituciones estatales no necesariamente son constituciones, desde un punto de vista de norma fundamental, aunque lleven el nombre de. Porque basicamente son extensiones o mejor dicho, reconocen la supremacia normativa de la constitución federal.
 

lucasrm

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En teoria no, pero nuestra constitución es "flayte" por asi decirlo. Por ej; Tampoco corresponde que regule la expropiación, pero lo hace. De ahi que los autores sostienen que nuestra constitución es "ideologica", cuando debiera ser "neutra".


Me puse a leer la comision ortuzar y encontré esto:

" En seguida, se expresó que se fortalecerían especialmente aquellas garantías constitucionales que, como la libertad de expresión, de reunión, de enseñanza, el derecho de propiedad y otros, habían sido violadas o conculcadas por el régimen anterior. "

 

Ratonator

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Pero el pago de la deuda de tesorería no sería una expropiación, o sí? Mal que mal corresponde a una transferencia de propiedad de un bien, previo pago de una compensación. El pago de una deuda en esas condiciones suena más a embargo.

Siguiendo en esa línea, cuál sería el propósito de expropiar los fondos de las AFP exactamente? Si se hiciera en regla, el Estado debería comprarlos según lo que valen (y en este caso ese valor es conocido). Pero si fuera para autofinanciarse, eso no ayudaría. Y si fuera para invertir, puede hacerlo directamente.

Ahora, si el tema es una confiscación de los fondos, que es otra cosa, ahí es distinto. Pero eso seguramente sería inconstitucional incluso sin la chaya extra que tiene la Constitución actual, si no que tomando las disposiciones estándar al respecto.

Lo otro, y está relacionado con el usar las reformas constitucionales para asuntos que no le competen, se está hablando poner un impuesto a los activos (en teoría es al patrimonio pero al parecer de hecho es a los activos) a aquellos con un patrimonio lo suficientemente alto. Y esto se quiere poner como otra reforma constitucional más, asumo que para bypasear al gobierno y también para bypasear el inciso 20 del artículo 19.

Me pregunto qué otras reformas que son claramente incoherentes con la Constitución misma, y no sólo en la forma si no que en el fondo, puede que se apruebe. También es válido preguntarse de qué sirve cambiar la Constitución si al final se puede legislar así, con molotov en mano y teniendo a los políticos asustados para que pasen todo con los quórum.

Tienes razon, no es buen ejemplo el primero. El papi fisco actua como particular ahí.

En lo segundo si creo debiera ser por ahi, es que cuando tu modificas la constitución, aunque exista normativa legal que prohiba hacerlo, de hecho estas quedan sin efecto de plano. Por eso es una herramienta peligrosa, desde el punto de vista de la certeza juridica.

Igual ahi hay que pensar tambien que de partida, las afp y el sistema previsional en general, tampoco es algo que debiera ser recogido bajo la constitución de 1980, si se hizo asi, fue porque de no hacerlo, el decreto ley 3500 que contiene la regulación de las afp, seria inconstitucional por ir en contra del derecho de propiedad.
 

wat0n

ya lo encontre
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Sipos, pero de esas 27 enmiendas, solo las 10 o 11 primeras son las que contienen el "núcleo fundamental". Básicamente las que proclamó la carta de derechos. Las siguientes básicamente se desprenden de las anteriores, incluso hay enmiendas que históricamente regulaban materias que no tienen nada que ver con las de una constitución, recuerdo que ¿la que prohibia el alcohol? lo pusieron como enmienda.

En general las constituciones solo debieran regular las bases de la institucionalidad, los ddff, el estado, su separación de poderes, y creación de fuentes normativas, fuera de eso, no debieran ser materias de dominio constitucional.

Los demas constituciones estatales no necesariamente son constituciones, desde un punto de vista de norma fundamental, aunque lleven el nombre de. Porque basicamente son extensiones o mejor dicho, reconocen la supremacia normativa de la constitución federal.

Sí, la prohibición del consumo de alcohol también fue una enmienda, aunque después hicieron otra para derogarla. Creo que ambas se consideran como enmiendas.

Pero la mayoría de las enmiendas posteriores sí trata asuntos constitucionales como tal. Ejemplos: La 13a, 14a, 15a, 25a y 27a enmiendas son de asuntos perfectamente constitucionales. Las tres primeras tienen que ver con derechos, la 25a tiene que ver con la sucesión del Presidente y un mecanismo para declarar que no está en condiciones de gobernar, la 27a establece que ninguna ley que cambie los sueldos de los parlamentarios puede entrar en efecto hasta que haya habido una elección para la cámara baja.
 

Ratonator

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Me puse a leer la comision ortuzar y encontré esto:

" En seguida, se expresó que se fortalecerían especialmente aquellas garantías constitucionales que, como la libertad de expresión, de reunión, de enseñanza, el derecho de propiedad y otros, habían sido violadas o conculcadas por el régimen anterior. "


si, existe una experiencia historica de porque se hizo asi, basicamente porque durante mucho tiempo el estado realizaba expropiaciones, pero luego al pagar, lo hacia bajo el valor del terreno nominal, valor que te dejaba en nada, ya que en aquel entonces la inflación era sobre el 1000%.

Ahora se garantiza que el pago sea en efectivo, y en uf. Ni vales, ni monedas de canjes, o bonos del estado, como antaño se hacia.
 

wat0n

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Tienes razon, no es buen ejemplo el primero. El papi fisco actua como particular ahí.

En lo segundo si creo debiera ser por ahi, es que cuando tu modificas la constitución, aunque exista normativa legal que prohiba hacerlo, de hecho estas quedan sin efecto de plano. Por eso es una herramienta peligrosa, desde el punto de vista de la certeza juridica.

Igual ahi hay que pensar tambien que de partida, las afp y el sistema previsional en general, tampoco es algo que debiera ser recogido bajo la constitución de 1980, si se hizo asi, fue porque de no hacerlo, el decreto ley 3500 que contiene la regulación de las afp, seria inconstitucional por ir en contra del derecho de propiedad.

No lo veo así. El derecho a la propiedad no es absoluto, ni siquiera en la Constitución actual, y tampoco he visto que se considere que las cotizaciones obligatorias sean consideradas como una violación al derecho de propiedad.
 

lucasrm

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si, existe una experiencia historica de porque se hizo asi, basicamente porque durante mucho tiempo el estado realizaba expropiaciones, pero luego al pagar, lo hacia bajo el valor del terreno nominal, valor que te dejaba en nada, ya que en aquel entonces la inflación era sobre el 1000%.

Ahora se garantiza que el pago sea en efectivo, y en uf. Ni vales, ni monedas de canjes, o bonos del estado, como antaño se hacia.

lo mas importante es que el pago es al valor comercial
 
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