Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

Soujiro dijo:

Para mi es que los que estan en el estado (civilies/militares) dejen de ROBAR, como muestra un boton, el famoso fraude de carabineros fueron 28 mil millones de pesos, caleta de plata, pero en REALIDAD ES UN MOCO, si lo comparamos con la pildorita que nos hicieron los politicos cuando rechazaron usar software libre, resulta que el estado gasta 36 mil millones de peso POR AÑO en licencias........ Como que desde el el 2014 a la fecha es nada mas tantito de plata con la que nos cagaron un grupito de politicos corruptos.

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¿Entonces está justificado que los militares roben sin control por el hecho de que el poder civil (legisladores y poder ejecutivo) tomen malas decisiones?

wat0n dijo:

Ya, pero bajo la Constitución actual (y las de otros países) hay limitaciones al derecho de propiedad. Por eso no hay una contradicción en el tema de las AFP - si no, entonces se podría argumentar que tampoco sería legal el cobro de impuestos a la renta (por dar un ejemplo).

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Eso no es un buen ejemplo, los impuestos no son una restricción a la propiedad. Ya que no afecta alguna de sus facultades. (Usar, gozar y disponer de este)

Las AFP en cambio, si son limitación a la propiedad desde el momento que alteran las reglas tradicionales relativas a la administración de bienes. Es decir, siempre se vendió que la plata es tuya, entonces yo por derecho de propiedad debiera poder administrarla a mi antojo, ello no ocurre en chile, yo no puedo usar, gozar o disponer de esos fondos.

En otros países con el retiro o el sistema mixto, salvan ese problema

Zuljin dijo:

¿Entonces está justificado que los militares roben sin control por el hecho de que el poder civil (legisladores y poder ejecutivo) tomen malas decisiones?

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Viejo ¿comprendes lo que lees? ¿que fue lo primero que dije en mi post? ¿digo en alguna parte que es "justificado" lo que roban los milicos? Simplemente estoy haciendo incapie en que a pesar de los numeros brutales en realidad es "poco" considerando el presupuesto de la nacion.

Siempre he alegado que me cargan los chantas y cuchufletas en todo ambito asi que no vengas a decir que "justifico que los militares roben". Robar 100 pesos a todos los chilenos es igual de grave que robarse 28 mil millones, estas kgandote a 18 millones de personas. Y no, no son todos los militares los que roban, de la misma forma que no son todos los empleados del estado los que roban.

Es como que no te gustara reconocer la triste realidad, estamos podridos, roban a manos llenas por todos lados y nuestra "clase" politica peleandose por hueas en realidad no solucionan los problemas de fondo, partiendo por rajar a los chantas, para mi lo minimo si te pillan en chanchullos de corrupcion es expropiasion de todos los bienes, carcel minima de 10 años y prohibicion de trabajar en el estado de por vida.

Aunque me desvíe un poco del tema, antes de entrar en la típica pelea "estado vs privados" hay que arreglar la justicia, que es como el forro. Penas ejemplificadoras pal que roba, pal que sea corrupto, pal violador, etc. Cuando tengamos un sistema judicial que garantice penas del infierno pal que siquiera se atreva a cometer algún delito, ahí recién podremos entrar de lleno en la discusión de lo estatal vs lo concesionado a los privados.

Soujiro dijo:

Viejo ¿comprendes lo que lees? ¿que fue lo primero que dije en mi post? ¿digo en alguna parte que es "justificado" lo que roban los milicos? Simplemente estoy haciendo incapie en que a pesar de los numeros brutales en realidad es "poco" considerando el presupuesto de la nacion.

Siempre he alegado que me cargan los chantas y cuchufletas en todo ambito asi que no vengas a decir que "justifico que los militares roben". Robar 100 pesos a todos los chilenos es igual de grave que robarse 28 mil millones, estas kgandote a 18 millones de personas. Y no, no son todos los militares los que roban, de la misma forma que no son todos los empleados del estado los que roban.

Es como que no te gustara reconocer la triste realidad, estamos podridos, roban a manos llenas por todos lados y nuestra "clase" politica peleandose por hueas en realidad no solucionan los problemas de fondo, partiendo por rajar a los chantas, para mi lo minimo si te pillan en chanchullos de corrupcion es expropiasion de todos los bienes, carcel minima de 10 años y prohibicion de trabajar en el estado de por vida.

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El problema que tienen las fuerzas armadas con los robos es que
- Son montos horrorosamente cuantiosos.
- No tiene control civil, no hay como detectarlos desde fuera.
- Tiene cultura institucional de robar debido a su naturaleza jerárquica.

Entonces no hay comparación con las cantidades que puedan desviar en, no se, el MOP (ahí también se roban mucha plata por la naturaleza de los negocios).

O sea, al militar que denunció corrupción en y robo en el ejército LO ECHARON DE LA INSTITUCIÓN, LO DIERON DE BAJA. Y el ministro de defensa no lo ha tomado en cuenta.

Entonces es complicado, porque el militar honrado que denuncie es dado de baja y se arriesgan a quedarse sin la jugosa pensión que tienen ellos.
Oh, me acuerdo el caso en que casi toda una división de Carabineros estaba involucrada en el robo de plata a través de contrataciones fantasmas. Y adivina como se supo. ¿Un control interno? No. ¿Algún Carabineros denunció? No.
Lo que pasó es que cambiaron a un ejecutivo del banco que les ayudaba con el movimiento de platas entre cuentas bancarias y el ejecutivo nuevo vio la irregularidad y la escaló (típico procedimiento bancario) y de ahí se hizo público.
Pero así como una institución contralora interna, de auditoría, nones.

Entonces por eso me preocupa que no tengan control, el robo es a cuatro manos sin que nadie les ponga atajo.

mata.skt dijo:

¿Qué el 4% de cotización adicional se vaya a una entidad estatal "solidaria" (sin permitirte al cotizante escoger) no es entregarle tus ahorros al estado?



Las personas que están a favor de gravar más alto las rentas SALARIALES del contribuyente y que el estado controle ciertos medios de producción en la economia....

Son al menos Social Demócratas

Haz tu test politico mejor.

Test Politico - cual es tu ideologia?

www.testpolitico.com

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Y cuando yo dije que estuviese a favor de eso?

Ya pues, deje de pelear con molinos

Babel dijo:

dinero para que? pagar las pensiones? o para financiar la "base" del sistema?

Saludos!.

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Soujiro dijo:

A los "idealistas" que quieren eliminar "a los milicos por que son malos" les falta su dosis de "realidad", olvidan que en peru y bolivia aun hay personajes que "sueñan" con recuperar los territorios perdidos en la guerra del pacifico y estoy hablando de gente de a pie, mientras existan no podis estar sin milicos lo quieras o no. En contrapartida ¿han escuchado a algun chileno de a pie con el discurso de "recuperar la patagonia" siendo que se "perdio" en la misma epoca?. Por otro lado nuestros queridos amigos argentinos nos han clavado cada vez que han podido, asi que a esos hueones no les dejo la espalda descubierta nikgando. Es lo mismo que si salis a carretear sin condones, preferible andarlos trayendo y no necesitarlos que necesitarlo y no tenerlo, depues no te quejes por hacerte cargo durante el resto de tu vida de la bendicion por que "era un gasto innecesario"

Un conocido boliviano hace muchos años (2005-2006) me decia que alla desde chico les enseñan a odiar a los chilenos en las escuelas, que culpan a los chilenos de los males de la pobreza en su pais, de esa forma los politicos pueden seguir robando tranquilos, total tienen la "excusa" de que les robaron el mar y por eso son pobres. El se vino a chile por lo mismo, cansado que alla era una chacra absoluta mientras que aca podias salir adelante si le ponias empeño, pta que me gustaria hablar con el ahora.

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Nadie está diciendo que hay que eliminar a las FFAA, lo que estamos diciendo es que no deberían tener un sistema de pensiones diferente al resto de mortales.

Mientras algunos se pasan rollos con la estatización de los fondos de pensiones, por otro lado se estaría preparando un gran salvataje con los fondos de pensiones.

Qué tan cierto es lo que se comenta en el video?

Oh, y este robo de Carabineros me gusta mucho porque se ve que institucionalmente les importa una raja lo demás.

Levantaron un proyecto de "Combate al Narcotráfico" y hacienda les asignó como, no sé, 1.400.000.- más o menos.

Para quienes no sepan, no es que hacienda te mande un cajón con billetes. Simplemente lo que hacen es que numéricamente le permiten a Carabineros gastar 1.400.000.- extra. Y tampoco no es que esa plata se la den en un cheque o en billetes a la unidad respectiva, sino que esa unidad tiene derecho a hacer compras con factura y esas facturas las cobran los proveedores a la unidad de presupuesto de Carabineros que va restando del monto de 1.400.000.- que tienen asignado. Además una unidad de control va haciendo chequeos regulares entre facturas y productos comprados o servicios prestados. Por ejemplo cuando una empresa de software va a cobrar plata por esa licencia, yo debo demostrarle a la unidad de presupuesto que tengo el certificado de licencia o cualquier cosa que acredite que el producto o servicio se entregó y recién ahí le pagan al proveedor.

Como verán, no es un sistema infalible porque una forma de desviar plata es irte a medias con el proveedor (licitaciones infladas por ejemplo), pero siempre está el ejercicio de compra-venta aunque sea chamullado.


Ya, la huea es que le asignaron ese millón 400 a Carabineros y cuando le fueron a preguntar "ya, ¿y cómo te fue con el proyecto ese?" Le dijeron "este... , no hicimos nada". Pero la plata SE LA GASTARON IGUAL Y NADIE SABE NADA NI COMO NI DONDE. Ahí tiene que haber fallado puta, como dos o tres unidades completas.


No voy a decirles que eso no pasa en las institiones civiles porque si pasa, pero por último se inventan compras truchas porque tienen temor de que los atrape la unidad de control, presupuesto o auditoría. Pero es que en Carabineros no se da cuenta NADIE, pero NADIE.

Ratonator dijo:

Eso no es un buen ejemplo, los impuestos no son una restricción a la propiedad. Ya que no afecta alguna de sus facultades. (Usar, gozar y disponer de este)

Las AFP en cambio, si son limitación a la propiedad desde el momento que alteran las reglas tradicionales relativas a la administración de bienes. Es decir, siempre se vendió que la plata es tuya, entonces yo por derecho de propiedad debiera poder administrarla a mi antojo, ello no ocurre en chile, yo no puedo usar, gozar o disponer de esos fondos.

En otros países con el retiro o el sistema mixto, salvan ese problema

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Hmmmm, entonces si la Constitución no dijera nada de los impuestos, cuál sería la base para decir que no atentan contra la propiedad de una persona sobre su plata? Pregunto por curiosidad

fvmp12 dijo:

alguien e explica eso de la expropiación del que hay tanto miedo, de donde salió el rumor?

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Es lo que explicaba mas atras, para que eso efectivamente suceda tiene que haber un cambio constitucional y pasar por varios procesos legislativos, lo que podria tomar varios años y que ademas es realmente improbable tomando en cuenta que el grueso politico de chile es mas bien de centro y defensor de la propiedad privada.

Igual me llama la atención lo binarios que esta la discusión en general (me imagino que es el fenómeno twitter), me imagino si la vida funcionara en blanco y negro todo el rato, tendriamos que elegir en todo momento: las tostadas con mantequilla o con mermelada, en pijama o con terno, con shampoo o acondicionador, o navego por internet o escucho musica

No deja de ser importante en todo caso, hacer notar que estas cosas pasan por el congreso y a esa tropa de... diputados y senadores, los elegimos, asi que vayamos pensando bien lo que queremos (aprovechando que para muchos se les acabo la reelección) para votar segun lo que nos parezca mejor, finalmente seran los que nos representan justamente cuando se votan estos temas.

Saludos

clusten dijo:

Y cuando yo dije que estuviese a favor de eso?

Ya pues, deje de pelear con molinos

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Aquí queriendo la producción.

clusten dijo:

No se como un empresario puede mover las condiciones de suelo chilenas (minería, agricultura) o mar (pesca) a otro pais.

Los incentivos de inversión son dirigidos por el estado, no por la economía libre. La epoca de libertad trajo solo carroñeros a Chile. Hasta los centros de investigación vienen a eso.

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Y aquí haciendo agua la boca por las rentas que están sobre él:

clusten dijo:

Una duda, encuentran que los impuestos en Chile son altos para la clase alta, respecto a los grupos menores?

Vemos que el tramo superior a los 3 millones hasta aprox los 5 millones pagan menos impuestos y recien sobre los 6 millones, pagan más que los tramos más bajos. Y esto es considerando que gastas todo en consumo.

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Ya,me aburriste.

Fome conversar con la gente que tiene amnesia política.

mata.skt dijo:

Aquí queriendo la producción.



Y aquí haciendo agua la boca por las rentas que están sobre él:




Y aqui el tipico discurso anti sistema,que ironicamente es de alguien que tiene todas esas cosas,de lo contrario ni te lo cuestionarias.Estarias preocupado de otros temas.





Ya,me aburriste.

Fome conversar con la gente que tiene amnesia política.

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Primero, critico la inversión extranjera, que no es la panacea si la haces a tontas y a locas.

Luego, los impuestos a la renta, que cuando se analiza tasa efectiva la diferencia es baja, sobretodo cuando incorporas leyes Sociales.

Obvio que por tener buena situación se que debería ser así para casi todos. Se que mi buena situación es producto de donde partí + lo que hice con mi vida. A diferencia tuya, no soy miope de eso y creo que es 100% mérito mío.

Ya pues, donde esta el impuesto a la riqueza. Subamos el nivel, no inventemos, menos demos vuelta en la misma cosa una y otra vez para tratar de seguir vigente. Que no comparto tu visión es más que claro, ahora si vienes a mentir, no lo tolerare 6 seguiré rebatiendo. Lo otro ya fue argumentado mi querido quijote.

Ratonator dijo:

Las AFP en cambio, si son limitación a la propiedad desde el momento que alteran las reglas tradicionales relativas a la administración de bienes. Es decir, siempre se vendió que la plata es tuya, entonces yo por derecho de propiedad debiera poder administrarla a mi antojo, ello no ocurre en chile, yo no puedo usar, gozar o disponer de esos fondos.

En otros países con el retiro o el sistema mixto, salvan ese problema

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Creo que no estoy tan de acuerdo contigo ..., las AFP solamente se encargan de rentar el 10% que le descuentan a uno todos los meses, como tu dices efectivamente "venden" o "rentan" plata que es de uno, pero la limitación al derecho de propiedad no es por parte de las AFP, si no que viene por parte de la ley ..., así lo dicen diversos fallos de la corte suprema e incluso el TC ha señalado que:

"No hay afectación al derecho de propiedad (que garantiza la Constitución en el artículo 19 N 24), lo que no significa que estén limitadas por la función social de la propiedad. Constituyen un patrimonio de afectación en razón de la seguridad social”. La mayoría estima también que “están compatibilizados ambos derechos —la seguridad social y de propiedad— en el Decreto Ley 3.500. Uno no puede llevar a anular el otro”.


En tanto, Charme afirmó que "el derecho a la propiedad está limitado por el derecho a la seguridad social". En ese sentido, explicó que el derecho de propiedad se puede limitar por el DL 3.500, pues prima el interés general de la nación, que es entregar pensiones para que jubilados tengan recursos para subsistir.



mi lógica me dice que el derecho de propiedad se encuentra limitado por el derecho a la seguridad social (el mismo DL 3500 señala los fines), y que vas a poder usar/gozar/disponer de lo ahorrado cuando te pensiones ...

Ratonator dijo:

Eso no es un buen ejemplo, los impuestos no son una restricción a la propiedad. Ya que no afecta alguna de sus facultades. (Usar, gozar y disponer de este)

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Eso es depende del punto de vista que lo veas ...., si no pago las contribuciones (impuesto) el estado puede venir y me remata la casa ..., entonces mi derecho de propiedad se estaría viendo afectado ... si hablamos que nos cobran los impuestos de forma indirecta como el IVA podriamos decir también que mi derecho de propiedad se encuentra afectado ya que me sacan el 19% o no? ..., por eso es todo del punto de vista que lo veas (aquí yo te puse la mas extrema pa hacer entrete el debate jaja)

mata.skt dijo:

¿Qué el 4% de cotización adicional se vaya a una entidad estatal "solidaria" (sin permitirte al cotizante escoger) no es entregarle tus ahorros al estado?

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Y porque asumes que sería el 4%?, porque asumes que el componente solidario seria aporte del trabajador?

Lo que yo dije es lo que yo creo que será la discusion que se dará de aqui en mas (y porque creo que la paranoia de que se "expropien" los fondos actuales no tienen ningun asidero),

Por lo demás, es lo que el mundo desarrollado esta haciendo en sistemas que miran al futuro como el Australiano o el Canandiense, y tambien porque son las conclusiones del informe de la comision Bravo el 2014.

clusten dijo:

Primero, critico la inversión extranjera, que no es la panacea si la haces a tontas y a locas.

Luego, los impuestos a la renta, que cuando se analiza tasa efectiva la diferencia es baja, sobretodo cuando incorporas leyes Sociales.

Obvio que por tener buena situación se que debería ser así para casi todos. Se que mi buena situación es producto de donde partí + lo que hice con mi vida. A diferencia tuya, no soy miope de eso y creo que es 100% mérito mío.

Ya pues, donde esta el impuesto a la riqueza. Subamos el nivel, no inventemos, menos demos vuelta en la misma cosa una y otra vez para tratar de seguir vigente. Que no comparto tu visión es más que claro, ahora si vienes a mentir, no lo tolerare 6 seguiré rebatiendo. Lo otro ya fue argumentado mi querido quijote.

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Ok Robin Hood ,no me des explicaciones a mi sobre tu pensamiento,ese no es el tema.

Te puedo demostrar una y otra ves que la mejor forma en que alguien gaste su dinero,es que él mismo decida en que gastarlo,pero es dar vueltas en circulo.

Si apoyas una subida de impuestos salariales y aparte estás a favor de que el Estado se haga cargo de ciertos medios productivos,eres de izquierda .

No se porqué tanto revuelo con reconocerlo :S

mata.skt dijo:

Ok Robin Hood ,no me des explicaciones a mi sobre tu pensamiento,ese no es el tema.

Te puedo demostrar una y otra ves que la mejor forma en que alguien gaste su dinero,es que él mismo decida en que gastarlo,pero es dar vueltas en circulo.

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Espero esa demostración. Hasta el momento tus post son errados, toman supuestos que esperaría de un joven que recien está comenzando a entender que es un impuesto.

mata.skt dijo:

Si apoyas una subida de impuestos salariales y aparte estás a favor de que el Estado se haga cargo de ciertos medios productivos,eres de izquierda .

No se porqué tanto revuelo con reconocerlo :S

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Yo no estoy a favor del impuesto a la riqueza como indicas. No se que tiene que ver toda tu argumentación, tiras y tiras cosas que no tienen nada que ver. Quizás con una tercera respuesta entiendes (lo cual sería bueno saber el numero necesario en el que entiendes).

Tanto te cuesta reconocer que estás mal y que mentiste?

Tbon dijo:

Y porque asumes que sería el 4%?, porque asumes que el componente solidario seria aporte del trabajador?

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Porqué ya dijeron que el nuevo sistema tiene que tener 3 pilares: Trabajador,empleador y Estado.

Trabajador: 10%
Empleador: 4% o 7% (aun no se define)
Estado: Pilar solidario

El costo de lo que pondrá el empleador lo paga la persona,puesto que su Hora Hombre aumenta,y si lo paga la persona,entonces minimo que dejen decidirlo a él sobre quien administra ese dinero.

Tbon dijo:

Lo que yo dije es lo que yo creo que será la discusion que se dará de aqui en mas (y porque creo que la paranoia de que se "expropien" los fondos actuales no tienen ningun asidero),

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Yo tampoco creo. Primero porque la constitución lo impide y segundo porqué no tienen plata para indemnizar a los controladores,pero ganas no les faltan a los politicos,incluso el zurdo centrado(DC) de Mario WeissBlut de educación 2020 anda peinando la muñeca con expropiar.

Eso ya es una señal de alerta por lo menos.

Tbon dijo:

Por lo demás, es lo que el mundo desarrollado esta haciendo en sistemas que miran al futuro como el Australiano o el Canandiense, y tambien porque son las conclusiones del informe de la comision Bravo el 2014.

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A mi no me calza pedir recursos al sistema,en un sistema que lleva años sin crearla y con una productividad laboral tan baja como la nuestra

lucasrm dijo:

Creo que no estoy tan de acuerdo contigo ..., las AFP solamente se encargan de rentar el 10% que le descuentan a uno todos los meses, como tu dices efectivamente "venden" o "rentan" plata que es de uno, pero la limitación al derecho de propiedad no es por parte de las AFP, si no que viene por parte de la ley ..., así lo dicen diversos fallos de la corte suprema e incluso el TC ha señalado que:

"No hay afectación al derecho de propiedad (que garantiza la Constitución en el artículo 19 N 24), lo que no significa que estén limitadas por la función social de la propiedad. Constituyen un patrimonio de afectación en razón de la seguridad social”. La mayoría estima también que “están compatibilizados ambos derechos —la seguridad social y de propiedad— en el Decreto Ley 3.500. Uno no puede llevar a anular el otro”.

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lucasrm dijo:

En tanto, Charme afirmó que "el derecho a la propiedad está limitado por el derecho a la seguridad social". En ese sentido, explicó que el derecho de propiedad se puede limitar por el DL 3.500, pues prima el interés general de la nación, que es entregar pensiones para que jubilados tengan recursos para subsistir.

En fallo unánime TC rechazó el retiro de fondos de pensiones que pedían dos afiliadas - CIEDESS

Los nueve ministros del TC rechazaron ambos requerimientos de forma unánime, por lo que se ratifica la vigencia constitucional del decreto que creó las AFP. El gremio valoró el pronunciamiento.

www.ciedess.cl

mi lógica me dice que el derecho de propiedad se encuentra limitado por el derecho a la seguridad social (el mismo DL 3500 señala los fines), y que vas a poder usar/gozar/disponer de lo ahorrado cuando te pensiones ...

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Creo que ya lo había dicho anteriormente lo que señalas.

Ratonator dijo:

Desde un punto de vista típico iusfundamental, si lo es; recuerda lo que permite hacer el.derecho de dominio ;usar, gozar y disponer de la cosa.

Por eso la constitución es clara al decir que la ley puede limitarlo, de no hacerlo, el derecho de propiedad sería absoluto porque en su esencia lo es, y así lo entendían los romanos y el derecho clásico en general. De ahí también las menciones expresas de la constitución al derecho previsional.

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El debate pasaba porque me decían que el derecho de propiedad puede ser limitado naturalmente, y ahí tengo que decir no.

Por eso decía que la constitución menciona que la ley puede limitarlo, ya que si no lo dijera, la ley no podría hacerlo. La constitución hace menciones expresas a la seguridad social, y a todo lo relativo a la ley, porque in natura el derecho de propiedad no puede ser limitado, ya que es derecho de propiedad, el dominio, el derecho que te permite hacer con la cosa, lo que te estime conveniente.