Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

Tbon · 23 Julio 2020

Muchachos, cree un nuevo tema para que podamos seguir la discusion y no mezclarlo con el otro hilo que ya es muy largo.

Saludos.

WesReckless · 23 Julio 2020

wat0n dijo:
Pero no es sólo un asunto migratorio, es algo extendido a nivel nacional. No habrá un problema con los planos reguladores? Limitaciones sobre la altura de las construcciones, por ejemplo?

Es una suma de cosas, no hay que ignorar a los micro inversionistas inmobiliarios, el conflicto de intereses que tiene la banca con ese mercado, el tema de normalizar los arriendos (ahora hay empresas que construyen para directamente arrendar a precios exorbitantes), y concuerdo con Ratonator, la inmigración creo que puede haber jugado un papel importante, especialmente las primeras dos oleadas de venezolanos relativamente pudientes, la cantidad de proyectos inmobiliarios en sectores de clase media y clase media alta que tienen publicidad que apunta directamente a ellos es impresionante. No se olviden que si bien es cierto los migrantes son pocos, estan muy concentrados aca en la capital (y ademas vienen de una cultura mucho mas agringada en cuanto a consumo que nosotros).

wat0n · 23 Julio 2020

Ratonator dijo:
si los hay, pero si se origina un sobreprecio, es porque hay una demanda. Sino la burbuja hubiese estallado hace rato.

De hecho, diria que la burbuja ya explotó, no la vemos todavia aun, porque estamos como en esos meses calientes donde los bancos aun no reciben el rebote, pero ya veo constructoras con problemas de pago, y despidiendo gente. Pero de ahi es cosa de tiempo nomas.

El drama ahi, es ¿que va a hacer el banco central si la burbuja explota, y empieza a afectar a los bancos, justo cuando se publique el retiro del 10% de las afp?. Porque en 1982, tenias al ejercito en estado de sitio, y aun asi hubieron desmanes.

EvxSS dijo:
Es una suma de cosas, no hay que ignorar a los micro inversionistas inmobiliarios, el conflicto de intereses que tiene la banca con ese mercado, el tema de normalizar los arriendos (ahora hay empresas que construyen para directamente arrendar a precios exhorbitantes), y concuerdo con Ratonator, la inmigración creo que puede haber jugado un papel importante, especialmente las primeras dos oleadas de venezolanos relativamente pudientes, la cantidad de proyectos inmobiliarios en sectores de clase media y clase media alta que tienen publicidad que apunta directamente a ellos es impresionante. No se olviden que si bien es cierto los migrantes son pocos, estan muy concentrados aca en la capital (y ademas vienen de una cultura mucho mas agringada en cuanto a consumo que nosotros).

Evidentemente, si hay un precio alto es por una demanda que lo sostiene. Pero el proceso migratorio partió después de que empezara la subida fuerte de los precios inmobiliarios.

De hecho si lo piensan es más raro aún. Por qué no hubo una respuesta mayor en el sector construcción precisamente a medida que llegaran los migrantes a Chile?

Ratonator · 23 Julio 2020

wat0n dijo:
Evidentemente, si hay un precio alto es por una demanda que lo sostiene. Pero el proceso migratorio partió después de que empezara la subida fuerte de los precios inmobiliarios.

De hecho si lo piensan es más raro aún. Por qué no hubo una respuesta mayor en el sector construcción precisamente a medida que llegaran los migrantes a Chile?

No hubo necesidad, de hecho muchos reajustaron rubros al de arriendos.

El tema es que eso solo era sostenible en la medida que la demanda fuera infinita al futuro, la crisis de octubre y ahora esto mando la inmigración a la chucha, y con ello ese negocio.

Igual el lapso 2010-2013 fue algo inexplicable. Imagino que el boom del cobre y terremotos fue un factor que lo atenuo.

WesReckless · 23 Julio 2020

wat0n dijo:
Evidentemente, si hay un precio alto es por una demanda que lo sostiene. Pero el proceso migratorio partió después de que empezara la subida fuerte de los precios inmobiliarios.

De hecho si lo piensan es más raro aún. Por qué no hubo una respuesta mayor en el sector construcción precisamente a medida que llegaran los migrantes a Chile?

Pero si existió esa respuesta, con proyectos inmobiliarios enfocados claramente en migrantes (para los de escasos recursos edificios para arriendo, y para los profesionales directamente compra). Hay una inmobiliaria con muchos proyectos en los sectores medio-altos que lleva bastante tiempo haciendo eventos exclusivos para venezolanos

Hablemos también de el crecimiento poblacional que en chile estaba descendiendo (y nos estábamos envejeciendo, lo que considerando la situacion economica no era necesariamente algo malo). No tengas duda que en el próximo censo nos vamos a llevar una sorpresa.

Pero no nos enfoquemos en ese tema nomas, eso es un factor pequeño dentro de muchos otros que influyen en esta situación.

wat0n · 23 Julio 2020

EvxSS dijo:
Pero si existió esa respuesta, con proyectos inmobiliarios enfocados claramente en migrantes (para los de escasos recursos edificios para arriendo, y para los profesionales directamente compra). Hay una inmobiliaria con muchos proyectos en los sectores medio-altos que lleva bastante tiempo haciendo eventos exclusivos para venezolanos

Hablemos también de el crecimiento poblacional también, que en chile estaba descendiendo. No tengas duda que en próximo censo nos vamos a llevar una sorpresa.

@Ratonator

Es posible, aún así, me sigue sonando raro todo - claramente la respuesta no fue suficiente si los precios están a los niveles que están. Sigo pensando que hay que entender qué ocurre ahí en el mercado inmobiliario. Sin eso es difícil arreglarlo.

WesReckless · 23 Julio 2020

wat0n dijo:
@Ratonator

Es posible, aún así, me sigue sonando raro todo - claramente la respuesta no fue suficiente si los precios están a los niveles que están. Sigo pensando que hay que entender qué ocurre ahí en el mercado inmobiliario. Sin eso es difícil arreglarlo.

De acuerdo, aca estamos tirando balas a lo loco, pero tengo un presentimiento en mi guata que el estado chileno lleva tiempo ignorando esto, y no por accidente.

Yo creo que es como dice Ratonator, el estallido de octubre no estaba contemplado en los planes.

Ratonator dijo:
Igual el lapso 2010-2013 fue algo inexplicable. Imagino que el boom del cobre y terremotos fue un factor que lo atenuo.

No fue justo en esa epoca cuando el tema de los inversionistas minoristas apalancados estaba tomando vuelo?

wat0n · 23 Julio 2020

Ratonator dijo:
Ajustalo a Chile, aqui eso no ocurre, desde el momento que el banco central es autonomo de las decisiones del gobierno central.

Ahora que las AFP por rebote generen su reforma o cambios efectos macroeconomicos es otra cosa, pero ahí ya va por la falencia del sistema mismo.

Por cierto, otra reflexión sobre este asunto y lo que dice de la institucionalidad chilena en este momento: La Constitución actual establece que los proyectos relacionados con el funcionamiento de la seguridad social son de iniciativa exclusiva del Presidente. Para pasar este asunto, están haciendo una reforma constitucional (de ahí el quórum de 3/5).

Corresponde que se cambie la Constitución para hacer este tipo de cosas "transitorias"?

Ratonator · 23 Julio 2020

wat0n dijo:
Por cierto, otra reflexión sobre este asunto y lo que dice de la institucionalidad chilena en este momento: La Constitución actual establece que los proyectos relacionados con el funcionamiento de la seguridad social son de iniciativa exclusiva del Presidente. Para pasar este asunto, están haciendo una reforma constitucional (de ahí el quórum de 3/5).

Corresponde que se cambie la Constitución para hacer este tipo de cosas "transitorias"?

tenia entendido que dentro del tramite, se habia aprobado tambien el quorum necesario para la reforma legal correspondiente, y luego expost proceder con la reforma legislativa.

Se hace para agilizar tiempo, mas en este contexto, porque por la via tradicional, tenian como para 5 años.

Ratonator · 23 Julio 2020

EvxSS dijo:
No fue justo en esa epoca cuando el tema de los inversionistas minoristas apalancados estaba tomando vuelo?

Se supone que obviando el caso de antofagasta, todo el boom migratorio comenzó en el 2014, antes de eso, la migración era la comun de todo pais.

Igual tengo mis opiniones encontradas ahora pensandolo en frio, no se porque a cierto gremio, hasta le conviene que ocurra un crack economico en estos momentos de reventon de la burbuja inmobiliaria, onda, para echarle la culpa del retiro del 10%, a la eventual quiebra de bancos e inmobiliarias. No lo había pensado, pero tiene sentido.

wat0n · 23 Julio 2020

Ratonator dijo:
tenia entendido que dentro del tramite, se habia aprobado tambien el quorum necesario para la reforma constitucional correspondiente, y luego expost la reforma legislativa.

Se hace para agilizar tiempo, mas en este contexto, porque por la via tradicional, tenian como para 5 años.

Cuál reforma constitucional sería esa?

Ratonator · 23 Julio 2020

wat0n dijo:
Cuál reforma constitucional sería esa?

creo que me equivoque al explicar. Me refiero a la reforma del 10%, eso se aprobó ahora como reforma constitucional, luego se quiere ver el tema legal (porque van a tener que cambiarse normativa del dl), y ahi estan peleando por los quorums, que es legal.

Cuando tu reformas una constitución, digamoslo asi, te bypaseas toda la exigencia referida a los proyectos de iniciativa exclusiva del presidente, porque ya no estamos hablando de un piso legal, sino que constitucional, por eso tambien los quorums son elevados.

Corresponde que se cambie la Constitución para hacer este tipo de cosas "transitorias"?

En teoria no, pero nuestra constitución es "flayte" por asi decirlo. Por ej; Tampoco corresponde que regule la expropiación, pero lo hace. De ahi que los autores sostienen que nuestra constitución es "ideologica", cuando debiera ser "neutra".

wat0n · 23 Julio 2020

Ratonator dijo:
creo que me equivoque al explicar. Me refiero a la reforma del 10%, eso se aprobó ahora como reforma constitucional, luego se quiere ver el tema legal (porque van a tener que cambiarse normativa del dl), y ahi estan peleando por los quorums, que es legal.

Cuando tu reformas una constitución, digamoslo asi, te bypaseas toda la exigencia referida a los proyectos de iniciativa exclusiva del presidente, porque ya no estamos hablando de un piso legal, sino que constitucional, por eso tambien los quorums son elevados.

En teoria no, pero nuestra constitución es "flayte" por asi decirlo. Por ej; Tampoco corresponde que regule la expropiación, pero lo hace. De ahi que los autores sostienen que nuestra constitución es "ideologica", cuando debiera ser "neutra".

La Constitución chilena actual no es la única que reconoce el derecho a la propiedad y que dice que no el Estado no puede de ella sin compensación, por mucho que lo que va más allá sea materia de ley. No es comparable con poner una disposición que es claramente transitoria.

Ratonator · 23 Julio 2020

wat0n dijo:
La Constitución chilena actual no es la única que reconoce el derecho a la propiedad y que dice que no el Estado no puede de ella sin compensación, por mucho que lo que va más allá sea materia de ley. No es comparable con poner una disposición que es claramente transitoria.

Eso no hace que sea una buena técnica normativa.

Por ej; en estados unidos no hay nada referido a la expropiación a nivel "constitucional", todo se regula por sentencias y materias legales.

Otro detalle, el poner normativa transitoria no es incorrecto, de hecho la constitución tiene un apartado de normativa transitorias, y hay normas que todavía siguen vigentes. Asi como hay normas programáticas que nunca se ejecutaron vía materia legal.

wat0n · 23 Julio 2020

Ratonator dijo:
Eso no hace que sea una buena técnica normativa.

Por ej; en estados unidos no hay nada referido a la expropiación a nivel "constitucional", todo se regula por sentencias y materias legales.

No exactamente, la novena enmienda los reconoce implícitamente, ya que el derecho a la propiedad ya estaba establecido por los británicos. Y hay un reconocimiento explícito en la quinta enmienda.

Ratonator dijo:
Otro detalle, el poner normativa transitoria no es incorrecto, de hecho la constitución tiene un apartado de normativa transitorias, y hay normas que todavía siguen vigentes. Asi como hay normas programáticas que nunca se ejecutaron vía materia legal.

Pensadas para la transición, no para bypasear la regulación de la seguridad social.

WesReckless · 23 Julio 2020

Ratonator dijo:
Se supone que obviando el caso de antofagasta, todo el boom migratorio comenzó en el 2014, antes de eso, la migración era la comun de todo pais.

Igual tengo mis opiniones encontradas ahora pensandolo en frio, no se porque a cierto gremio, hasta le conviene que ocurra un crack economico en estos momentos de reventon de la burbuja inmobiliaria, onda, para echarle la culpa del retiro del 10%, a la eventual quiebra de bancos e inmobiliarias. No lo había pensado, pero tiene sentido.

Ojala nos equivoquemos con nuestras "corazonadas", ojala, por que si no se viene muy fea la cosa.

EDIT: oh-oh...

Senado aprobó ampliamente nueva facultad para que el Banco Central compre deuda del fisco - La Tercera

Proyecto será visto en segundo trámite en la Cámara de Diputados.

www.latercera.com

Ya se estan preparando para el cataclismo :zippypozo

Ratonator · 24 Julio 2020

wat0n dijo:
No exactamente, la novena enmienda los reconoce implícitamente, ya que el derecho a la propiedad ya estaba establecido por los británicos. Y hay un reconocimiento explícito en la quinta enmienda.

No es lo mismo reconocer el derecho de propiedad (y de ahi reconocer implicitamente el derecho a no ser expropiado, salvo indemnización), a regular como lo hace la constitución chilena la expropiación, que es a lo que me refiero.

Incluso la constitución podria reconocer el derecho de indemnización por expropiación, y pasar el check constitucional. El problema es que la constitución no solo reconoce la expropiación, sino que regula expresamente su procedimiento y forma de pago.

Es eso lo que critica la doctrina comparada, esas son materias legales. Por eso la constitución chilena es "flayte", no tiene pureza de normativa suprema porque regula materias que son del orden de la ley.

En USA y Reino Unido, se creó toda una construcción doctrinal en torno a la propiedad y la expropiación mediante jurisprudencia, fuera de reconocerse el derecho de propiedad a nivel constitucional, su regulación, causas y forma de pago y procedimiento, fue construyendose a partir de fallos.

Tbon · 24 Julio 2020

para que suceda lo que plantean (estatizar los recursos de las afp) tienen que cambiar la constitucion, y para cambiar la constitucion tienen que pasar una buena cantidad de años y discusiones, improbable.

Lo mas probable que suceda es que se arme un sistema que será igual al actual, pero con un participante estatal, con un componente solidario y que se llamara distinto (no puede seguir llamandose AFP, eso está claro)

wat0n · 24 Julio 2020

Ratonator dijo:
No es lo mismo reconocer el derecho de propiedad (y de ahi reconocer implicitamente el derecho a no ser expropiado, salvo indemnización), a regular como lo hace la constitución chilena la expropiación, que es a lo que me refiero.

Incluso la constitución podria reconocer el derecho de indemnización por expropiación, y pasar el check constitucional. El problema es que la constitución no solo reconoce la expropiación, sino que regula expresamente su procedimiento y forma de pago.

Es eso lo que critica la doctrina comparada, esas son materias legales. Por eso la constitución chilena es "flayte", no tiene pureza de normativa suprema porque regula materias que son del orden de la ley.

En USA y Reino Unido, se creó toda una construcción doctrinal en torno a la propiedad y la expropiación mediante jurisprudencia, fuera de reconocerse el derecho de propiedad a nivel constitucional, su regulación, causas y forma de pago y procedimiento, fue construyendose a partir de fallos.

Puede ser, aunque los temas de procedimiento son bastante generales (y garantistas) en todo caso.

Qué dice esto de cómo se aprobó el 10% sobre lo que se puede esperar en el futuro? Habrá otras iniciativas que le correspondan al Presidente que pasen a ser incorporadas como artículos transitorios de la Constitución para bypasearla?

Y otra cosa: En la discusión se quiso poner que los fondos fueran inexpropiables. Pero qué significa exactamente un activo financiero cuyo valor de mercado es conocido? Cómo funcionaría una expropiación de los fondos cotizados en las AFP?

Soujiro · 24 Julio 2020

Tbon dijo:
para que suceda lo que plantean (estatizar los recursos de las afp) tienen que cambiar la constitucion, y para cambiar la constitucion tienen que pasar una buena cantidad de años y discusiones, improbable.

Lo mas probable que suceda es que se arme un sistema que será igual al actual, pero con un participante estatal, con un componente solidario y que se llamara distinto (no puede seguir llamandose AFP, eso está claro)

Desde el minuto que eso es obligatorio no es solidario, la "solidaridad" es algo que nace de uno, si te "obligan" a apoyar a quien gana menos por la razon que sea ya no puede llamarse solidario

p.d me molesta el nombre, no el echo que los que tuvieron mas o mejores oportunidades tengan que "apoyar" a quienes no las tuvieron.

Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

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