Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

wat0n

ya lo encontre
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El problema es que te vas al lado técnico. Tema que por cierto da lo mismo a estas alturas. Ya tienes miles de familia arruinadas y al país en crisis económica y colapso casi total..

El tema es más ideológico más que nada, y es que el sistema de AFP no tiene un transfondo liberal, al ser una restricción a la libertad y a la propiedad, en base a la presunción de incapacidad de administración de bienes. A partir de eso, el sistema de AFP está viciado de base, y cae en un sostén peligroso, donde se genera un estado y sistema económico de "oligarquias"

El problema es que un sistema de pensiones en sí mismo no tiene un trasfondo liberal si es que partes desde un punto de vista liberal rígido (y caricaturesco), ya que desde ese punto de vista es responsabilidad de cada uno ahorrar para su vejez, sin que te obliguen.

Obviamente eso no pasa en la realidad, y si no ahorran el Estado se hace responsable al mostrar a todos aquellos que no tienen pensión. El ahorro en ese caso debe ser obligatorio.
 

Ratonator

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El problema es que un sistema de pensiones en sí mismo no tiene un trasfondo liberal si es que partes desde un punto de vista liberal rígido (y caricaturesco), ya que desde ese punto de vista es responsabilidad de cada uno ahorrar para su vejez, sin que te obliguen.

Obviamente eso no pasa en la realidad, y si no ahorran el Estado se hace responsable al mostrar a todos aquellos que no tienen pensión. El ahorro en ese caso debe ser obligatorio.

Ahi esta el punto que queria tocar, ¿porque no pasa en la realidad? los pensadores austriacos (y por ende, la derecha libertaria en Chile) parten de la base, "erronea", que es porque la gente no sabe administrar su dinero. Eso no es asi, de ser cierto, de hecho, seria imposible cualquier actividad económica, estaríamos en crisis constantes si toda la gente derrochara dinero a lo tonto.

El drama, es que la gente en su mayoria no gana suficiente dinero, y le es imposible ahorrar. Por eso se le denominan sistemas "de previsión", como subrama del derecho laboral. Es decir, tienen por objetivo proteger al trabajador de los abusos que cometen los empleadores, otorgandoles un sistema de ahorro obligatorio para su vejez*. Esto es importante, porque todo fundamento que se le puede hacer a cualquier sistema de previsión, y por ende, toda regulación de este, debe estar siempre en función de la protección de los trabajadores, y no al revez. Por eso desde lo juridico, no se puede pretender defender el "no retiro" cuando haya habido calamidad, porque con eso se protege a la economía, porque no es ese el fundamento de base. (Si lo fuera, seria inconstitucional, ya que seria una expropiación de bienes)

Por esta misma razon, los liberales clasicos jamas apoyaron la creación de estos % obligatorios de descuento de "sueldo", porque serian ellos los particulares (empleadores) los obligados a pagar.

*Por esa razon, tampoco es inconstitucional que el estado aporte, ya que es un sistema de ahorro, en donde no importa quien aporta, solo se obliga que el trabajador lo realice voluntariamente, y el empleador o el estado que lo realicen obligatoriamente, y de ahi porque la dt es tan exigente con el pago de cotizaciones y otras obligaciones laborales.
 
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wat0n

ya lo encontre
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Ahi esta el punto que queria tocar, ¿porque no pasa en la realidad? los pensadores austriacos (y por ende, la derecha libertaria en Chile) parten de la base, "erronea", que es porque la gente no sabe administrar su dinero. Eso no es asi, de ser cierto, de hecho, seria imposible cualquier actividad económica, estaríamos en crisis constantes si toda la gente derrochara dinero a lo tonto.

El drama, es que la gente en su mayoria no gana suficiente dinero, y le es imposible ahorrar. Por eso se le denominan sistemas "de previsión", como subrama del derecho laboral. Es decir, tienen por objetivo proteger al trabajador de los abusos que cometen los empleadores, otorgandoles un sistema de ahorro obligatorio para su vejez*. Esto es importante, porque todo fundamento que se le puede hacer a cualquier sistema de previsión, y por ende, toda regulación de este, debe estar siempre en función de la protección de los trabajadores, y no al revez. Por eso desde lo juridico, no se puede pretender defender el "no retiro" cuando haya habido calamidad, porque con eso se protege a la economía, porque no es ese el fundamento de base. (Si lo fuera, seria inconstitucional, ya que seria una expropiación de bienes)

Por esta misma razon, los liberales clasicos jamas apoyaron la creación de estos % obligatorios de descuento de "sueldo", porque serian ellos los particulares (empleadores) los obligados a pagar.

*Por esa razon, tampoco es inconstitucional que el estado aporte, ya que es un sistema de ahorro, en donde no importa quien aporta, solo se obliga que el trabajador lo realice voluntariamente, y el empleador o el estado que lo realicen obligatoriamente, y de ahi porque la dt es tan exigente con el pago de cotizaciones y otras obligaciones laborales.

No ocurre que la gente ahorre por su cuenta por estas dos cosas:


Y porque además todos entendemos que en ese caso papá Estado se hace cargo, o si no salen los de siempre a quemar todo o a hacer campañas en Twitter.
 

Ratonator

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un impuesto al trabajo?

De hecho tecnicamente lo es, como cualquier pago de cotizaciones, solo que en vez de ir hacia el estado, van dirigidas al particular-empleador.

Otra cosa es que en Chile, eso no se cumpla. Bueno, ahi metemos todo el problema ideológico que conlleva el plan ladrillo en materia laboral. Y que parte de una base errada.


No ocurre que la gente ahorre por su cuenta por estas dos cosas:


Y porque además todos entendemos que en ese caso papá Estado se hace cargo, o si no salen los de siempre a quemar todo o a hacer campañas en Twitter.

En el caso de la inconsistencia temporal y el descuento hiperbolico, eso es expost, ex ante, ocurre lo que te señale. Tu te preocupas del hoy, y no del mañana. Porque no hay necesidad de preocuparse del mañana, si no se puede solucionar el problema de hoy. La gente no ahorra porque se ve envuelta en un estado de necesidad en su gran mayoría de los casos, que le hace imposible pensar en el mañana, si ya viven con problemas hoy. De hecho lo que me mencionas lo reconoce.

Por otro lado, y en lo particular, el descuento hiperbolico, aplica en marketing, pero no en finanzas, de hecho volvemos al mismo tema anterior, cualquier administrador o gerente, no va a estar pensando en el hoy, a menos que sepan que lo vayan a echar, porque maneja montos grandes, y le pagan para eso, para tomar correctas decisiones, el descuento hiperbolico de hecho es mas propio de un consumo pequeño o comun, son consumos diferentes, el marketing explota eso, pero si vas mas a fondo, ves que no se explota en movimientos comerciales mas puntuales, porque alli los oferentes saben a lo que van. (Por ej; Si yo pido un credito bancario, como administrador que me estan pagando para eso, me informare antes de las tasas bancarias, clausulas, etc. antes de tomar una decisión. Salvo que sea un particular en una EIRL, pero eso en general se sabe que son malas decisiones. Algo similar ocurre con los bancos, a la hora de decidir ofrecer un prestamo bancario grande a alguien o no, si lo vemos desde el otro lado, o al menos es lo que debiera ocurrir. )

De pensarse que ello ocurriera en la totalidad de casos, seria imposible realizar cualquier actividad economica, y eso no ocurre. Por eso hay que tener mucho cuidado con las "presunciones" y "ficciones", y verlas de esa forma, no como leyes cientifico-naturales, ya que mas que mal, la teoria economica tb es una ciencia social que tiene un margen de error bastante grande, ya que influyen parámetros ideosincraticos de cada país.


Por cierto, que la gente reclame, es obvio, si no tienen dinero para, y toda la situación de verdad es culpa de la clase politica, no le pidas peras al olmo.

Yo al menos, veo que a los planteamientos austriacos, les falta mucha calle, y eso es un problema gordo porque existe una tendencia facil de considerar a la economia como una ciencia matematica exacta, y eso no es tan asi.

Igual el tema de la afp, ideologicamente hablando, se soluciona facil permitiendo el retiro. Ya que ahi cada uno vera que hace con su plata. Podria haber impacto economico y todo. Pero te quitas una carga ideológica enorme, y de ahí legitimas el sistema, en vez de torpedearlo, al ser un sistema mas justo y acorde a sus bases ideologicas con que se vendió, ese ultimo punto es importante.

El sistema de las afp puede caer porque simplemente carece de legitimidad, y creo que eso es peor a lo que se esta pidiendo ahora, de un 10% para casos puntuales.
 
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WesReckless

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De hecho tecnicamente lo es, como cualquier pago de cotizaciones, solo que en vez de ir hacia el estado, van dirigidas al particular-empleador.

Otra cosa es que en Chile, eso no se cumpla. Bueno, ahi metemos todo el problema ideológico que conlleva el plan ladrillo en materia laboral. Y que parte de una base errada.




En el caso de la inconsistencia temporal y el descuento hiperbolico, eso es expost, ex ante, ocurre lo que te señale. Tu te preocupas del hoy, y no del mañana. Porque no hay necesidad de preocuparse del mañana, si no se puede solucionar el problema de hoy. La gente no ahorra porque se ve envuelta en un estado de necesidad en su gran mayoría de los casos, que le hace imposible pensar en el mañana, si ya viven con problemas hoy. De hecho lo que me mencionas lo reconoce.

Por otro lado, y en lo particular, el descuento hiperbolico, aplica en marketing, pero no en finanzas, de hecho volvemos al mismo tema anterior, cualquier administrador o gerente, no va a estar pensando en el hoy, a menos que sepan que lo vayan a echar, porque maneja montos grandes, y le pagan para eso, para tomar correctas decisiones, el descuento hiperbolico de hecho es mas propio de un consumo pequeño o comun, son consumos diferentes, el marketing explota eso, pero si vas mas a fondo, ves que no se explota en movimientos comerciales mas puntuales, porque alli los oferentes saben a lo que van. (Por ej; Si yo pido un credito bancario, como administrador que me estan pagando para eso, me informare antes de las tasas bancarias, clausulas, etc. antes de tomar una decisión. Salvo que sea un particular en una EIRL, pero eso en general se sabe que son malas decisiones. Algo similar ocurre con los bancos, a la hora de decidir ofrecer un prestamo bancario grande a alguien o no, si lo vemos desde el otro lado, o al menos es lo que debiera ocurrir. )

De pensarse que ello ocurriera en la totalidad de casos, seria imposible realizar cualquier actividad economica, y eso no ocurre. Por eso hay que tener mucho cuidado con las "presunciones" y "ficciones", y verlas de esa forma, no como leyes cientifico-naturales, ya que mas que mal, la teoria economica tb es una ciencia social que tiene un margen de error bastante grande, ya que influyen parámetros ideosincraticos de cada país.


Por cierto, que la gente reclame, es obvio, si no tienen dinero para, y toda la situación de verdad es culpa de la clase politica, no le pidas peras al olmo.

Yo al menos, veo que a los planteamientos austriacos, les falta mucha calle, y eso es un problema gordo porque existe una tendencia facil de considerar a la economia como una ciencia matematica exacta, y eso no es tan asi.

Igual el tema de la afp, ideologicamente hablando, se soluciona facil permitiendo el retiro. Ya que ahi cada uno vera que hace con su plata. Podria haber impacto economico y todo. Pero te quitas una carga ideológica enorme, y de ahí legitimas el sistema, en vez de torpedearlo, al ser un sistema mas justo y acorde a sus bases ideologicas con que se vendió, ese ultimo punto es importante.

El sistema de las afp puede caer porque simplemente carece de legitimidad, y creo que eso es peor a lo que se esta pidiendo ahora, de un 10% para casos puntuales.

Tu argumento se cae cuando vemos la cifras de venta de productos y servicios de lo mas superfluos que están lejos de ser primera necesidad. Los chilenos somos campeones en comprar weas innecesarias, y eso no es ninguna ficción, los números están ahi, solo falta alguien que los cruce con los otros números (gasto, crédito, ahorro) para darse cuenta que si existe una relacion.

Aca y en RRSS se habla mucho que la gente se endeuda para "vivir", pero el sentido comun (y las cifras de consumo) me dicen que en realidad es por que nos gastamos la plata en weas primero y despues no tenemos plata pa comer.

El chileno no tiene educación financiera, y esto es un factor super importante en la situación que estamos viviendo ahora.
 
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Zuljin

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Tu argumento se cae cuando vemos la cifras de venta de productos y servicios de lo mas superfluos que están lejos de ser primera necesidad. Los chilenos somos campeones en comprar weas innecesarias, y eso no es ninguna ficción, los números están ahi, solo falta alguien que los cruce con los otros números (gasto, crédito, ahorro) para darse cuenta que si existe una relacion.

Aca y en RRSS se habla mucho que la gente se endeuda para "vivir", pero el sentido comun (y las cifras de consumo) me dicen que en realidad es por que nos gastamos la plata en weas primero y despues no tenemos plata pa comer.

El chileno no tiene educación financiera, y esto es un factor super importante en la situación que estamos viviendo ahora.

Según el INE, la mitad de la gente no gana más de 400 lukas mensuales. Dejo el dato para que no pensemos que lo que se habla en el foro o en las rss sea la realidad.

 

Zuljin

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Por eso es que me parece descabellado que los chilenos en promedio hagamos cosas como cambiar el telefono cada 13 meses.

¿Eso es un "se sabe" o efectivamente hay un estudio de eso?
 

WesReckless

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¿Eso es un "se sabe" o efectivamente hay un estudio de eso?

No hay un solo estudio, hay varios. Lo de los 13 meses salió en varios medios de prensa, fue un estudio de mercado encargado por huawei.

Y no solo hay estudios sobre teléfonos, hay de todo tipo de productos y servicios, de hecho me atrevería a decir que hay mas estudios de consumo del chileno que de cualquier otra cosa (por motivos obvios). Hay estudios que nos sitúan en los primeros lugares de Latinoamérica en varias categorías.

Me sorprende que me pregunten esto, yo pensé que era sabido por todos lo extremadamente consumistas que somos como sociedad.
 

Zuljin

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No hay un solo estudio, hay varios. Lo de los 13 meses salió en varios medios de prensa, fue un estudio de mercado encargado por huawei.

Y no solo hay estudios sobre teléfonos, hay de todo tipo de productos y servicios, de hecho me atrevería a decir que hay mas estudios de consumo del chileno que de cualquier otra cosa (por motivos obvios). Hay estudios que nos sitúan en los primeros lugares de Latinoamérica en varias categorías.

Me sorprende que me pregunten esto, yo pensé que era sabido por todos lo extremadamente consumistas que somos como sociedad.

Seguramente los encuestadores fueron a regiones y a las poblas.
 

Zuljin

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No creo, probablemente le preguntaron al mercado que mas les importa: La clase media (que son los mas endeudados).

Si, probablemente eso hizo la consultora contratada por Huawei.
 

Marcel

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Es verdad lo que dice EvxSS, la deuda no solo es por subsistencia, sino también para mantener un cierto status social o modo de vida que se supone la gente debe tener.

Sin embargo, un celular cada 13 meses no marca diferencia y parte de mantener el status también es gastar en la educación de los hijos, que en otras partes es gratuito, también es cierto que el precio de arriendos, alimentos, etc que tenemos es de país desarrollado, pero los sueldos son de tercer mundo, 40,1% de la deuda es habitacional a lo que se suma la deuda educacional, hay que recordar que aquí la solución para la educación es endeudarse.
 

WesReckless

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Es verdad lo que dice EvxSS, la deuda no solo es por subsistencia, sino también para mantener un cierto status social o modo de vida que se supone la gente debe tener.

Sin embargo, un celular cada 13 meses no marca diferencia y parte de mantener el status también es gastar en la educación de los hijos, que en otras partes es gratuito, también es cierto que el precio de arriendos, alimentos, etc que tenemos es de país desarrollado, pero los sueldos son de tercer mundo, 40,1% de la deuda es habitacional a lo que suma la deuda educacional, hay que recordar que aquí la solución para la educación es endeudarse.

Por supuesto que el celular cada 13 meses, por si solo, no marca la diferencia, pero el ejemplo del teléfono es uno entre cientos de miles de malos hábitos de consumo que tenemos los chilenos.

Yo no estoy diciendo que los otros problemas no existan (El tema vivienda que mencionas es critico, y considero que se salió de control hace muchos años), solo estoy diciendo que nuestros malos hábitos de consumo son una parte importante a considerar cuando hablamos de nuestros problemas de ahorro.
 
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De hecho tecnicamente lo es, como cualquier pago de cotizaciones, solo que en vez de ir hacia el estado, van dirigidas al particular-empleador.

Otra cosa es que en Chile, eso no se cumpla. Bueno, ahi metemos todo el problema ideológico que conlleva el plan ladrillo en materia laboral. Y que parte de una base errada.




En el caso de la inconsistencia temporal y el descuento hiperbolico, eso es expost, ex ante, ocurre lo que te señale. Tu te preocupas del hoy, y no del mañana. Porque no hay necesidad de preocuparse del mañana, si no se puede solucionar el problema de hoy. La gente no ahorra porque se ve envuelta en un estado de necesidad en su gran mayoría de los casos, que le hace imposible pensar en el mañana, si ya viven con problemas hoy. De hecho lo que me mencionas lo reconoce.

Por otro lado, y en lo particular, el descuento hiperbolico, aplica en marketing, pero no en finanzas, de hecho volvemos al mismo tema anterior, cualquier administrador o gerente, no va a estar pensando en el hoy, a menos que sepan que lo vayan a echar, porque maneja montos grandes, y le pagan para eso, para tomar correctas decisiones, el descuento hiperbolico de hecho es mas propio de un consumo pequeño o comun, son consumos diferentes, el marketing explota eso, pero si vas mas a fondo, ves que no se explota en movimientos comerciales mas puntuales, porque alli los oferentes saben a lo que van. (Por ej; Si yo pido un credito bancario, como administrador que me estan pagando para eso, me informare antes de las tasas bancarias, clausulas, etc. antes de tomar una decisión. Salvo que sea un particular en una EIRL, pero eso en general se sabe que son malas decisiones. Algo similar ocurre con los bancos, a la hora de decidir ofrecer un prestamo bancario grande a alguien o no, si lo vemos desde el otro lado, o al menos es lo que debiera ocurrir. )

De pensarse que ello ocurriera en la totalidad de casos, seria imposible realizar cualquier actividad economica, y eso no ocurre. Por eso hay que tener mucho cuidado con las "presunciones" y "ficciones", y verlas de esa forma, no como leyes cientifico-naturales, ya que mas que mal, la teoria economica tb es una ciencia social que tiene un margen de error bastante grande, ya que influyen parámetros ideosincraticos de cada país.


Por cierto, que la gente reclame, es obvio, si no tienen dinero para, y toda la situación de verdad es culpa de la clase politica, no le pidas peras al olmo.

Yo al menos, veo que a los planteamientos austriacos, les falta mucha calle, y eso es un problema gordo porque existe una tendencia facil de considerar a la economia como una ciencia matematica exacta, y eso no es tan asi.

Igual el tema de la afp, ideologicamente hablando, se soluciona facil permitiendo el retiro. Ya que ahi cada uno vera que hace con su plata. Podria haber impacto economico y todo. Pero te quitas una carga ideológica enorme, y de ahí legitimas el sistema, en vez de torpedearlo, al ser un sistema mas justo y acorde a sus bases ideologicas con que se vendió, ese ultimo punto es importante.

El sistema de las afp puede caer porque simplemente carece de legitimidad, y creo que eso es peor a lo que se esta pidiendo ahora, de un 10% para casos puntuales.

Acá no estamos hablando de gerentes de finanzas que toman decisiones de inversión para una empresa grande, estamos hablando de cómo los individuos deciden sobre sus propio futuro. Por supuesto que el descuento hiperbólico y la inconsistencia temporal son importantes para explicar eso.

Y sí, ahora hay una necesidad inmediata. Pero es el Estado el que debe hacerse cargo con política contracíclica, más aún considerando que las tasas de la deuda pública están bajas. Desde un punto de vista racional esto no tiene ningún sentido.
 

jzamoras

Pro
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6 Agosto 2013
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Cuando salio el iphone X, nunca se me olvidó que pasé a comprar a un oxxo y habia un cajero con su flamante joyita... deben ser 3 sueldos de él de esa época. Y al frente del colegio de mis hijos hay un colegio subvencionado y se veian autos de más de 40MM dejando a los niños... son cosas puntuales pero igual señalizan donde están las prioridades de algunos.
 

WesReckless

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Acá no estamos hablando de gerentes de finanzas que toman decisiones de inversión para una empresa grande, estamos hablando de cómo los individuos deciden sobre sus propio futuro. Por supuesto que el descuento hiperbólico y la inconsistencia temporal son importantes para explicar eso.

Y sí, ahora hay una necesidad inmediata. Pero es el Estado el que debe hacerse cargo con política contracíclica, más aún considerando que las tasas de la deuda pública están bajas. Desde un punto de vista racional esto no tiene ningún sentido.

Irónicamente una de las cosas que provocaron el colapso de nuestro pais es justamente el no considerar que los seres humanos somos bastante irracionales (eso de gobernar con puro numero).
 
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