clusten

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Siempre vamos a tener este problema, porque si quisieramos tener una infraestructura a prueba de crecidas, derrumbes o catástrofes naturales no la podríamos pagar.
Fundamenta tu punto.
Está lluvia es rara para abril, pero no rara si se considera cualquier mes. Esta lluvia del fin de semana ocurrirá al menos cada dos años?

Que hay una falla del diseño, no hay duda, pero un sistema de manejo no es algo descabellado ni inalcanzable.
 

lenwe

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Fundamenta tu punto.
Está lluvia es rara para abril, pero no rara si se considera cualquier mes. Esta lluvia del fin de semana ocurrirá al menos cada dos años?

Que hay una falla del diseño, no hay duda, pero un sistema de manejo no es algo descabellado ni inalcanzable.


ocurrió el año pasado y también se salió el Mapocho. También los santiaguinos se quedaron sin agua, pero por aludes en el cajón del Maipo. Y así mismo pasa todos los años que hay lluvias torrenciales.

¿tan frágil es la memoria que no son capaces de recordar lo que sucedió hace un año?.
 
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BestRoV3r

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¿Sacyr no es la constructora del ala del puente que quedó invertida en Valdivia?

... Puente de Chacao INCOMING!
 

clusten

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ocurrió el año pasado y también se salió el Mapocho. También los santiaguinos se quedaron sin agua, pero por aludes en el cajón del Maipo. Y así mismo pasa todos los años que hay lluvias torrenciales.

¿tan frágil es la memoria que no son capaces de recordar lo que sucedió hace un año?.
Me estas dando datos históricos de lluvia, lo que reafirma mi punto ("llueve asi al menos cada dos años").

Aun no veo tu argumento de que solucionar el problema tiene un costo inalcanzable.
 

clusten

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Aleuy dijo:
si se anuncia con un rango razonable de que tendremos un problema meteorológico de la magnitud que se anunció, todo el mundo tiene que hacer la pega, el Estado por un lado con los inspectores y la empresa privada

¿3 días es un rango razonable?
Sacada de pillos, si mi vecino tiene su canaleta apuntando hacia mi puerta y le doy el aviso antes. No es lo logico que yo, cuidando mis intereses, vaya y revise que esta tomando las medidas para solucionar el atado? Si no toma las medidas, no es lo logico solucionar yo el problema y despues facturar y/o demandar por negligencia?

Esto no es tan simple como aviso y listo. No estamos hablando de algo estético, esto es algo que afecto a varias personas que no tienen la culpa, que probablemente son votantes o contribuyentes.
 

Marcel

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Estoy de acuerdo con eso de que algunos creen que el estado es una niñera, cada vez que alguien se manda un cagaso salen con lo de la fiscalización, si el gobierno tiene que fiscalizar cada cosa que hace un privado, entonces mejor estatizamos y ya está. Eso de que algunos parecen ver al estado como niñera me parece una muy buena ilustración.

Recuerdo que conversaba luego del terremoto, con un tipo que se dedica a la construcción y decía que la responsabilidad por los edificios con problemas eran del gobierno, por que no fiscalizaron a los calculistas, osea el gobierno tenía que determinar ellos los cálculos de materiales y demases de un edificio y ver que el calculista entregara lo mismo en todos los casos, wtf!! entonces para que cresta tienen calculistas privados en primer lugar?

Yo prefiero sanciones duras cuando una pega mal hecha, decanta en una catástrofe.
 

lenwe

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Estoy de acuerdo con eso de que algunos creen que el estado es una niñera, cada vez que alguien se manda un cagaso salen con lo de la fiscalización, si el gobierno tiene que fiscalizar cada cosa que hace un privado, entonces mejor estatizamos y ya está.? Eso de que algunos parecen ver al estado como niñera me parece una muy buena ilustración.

Recuerdo que conversaba luego del terremoto, con un tipo que se dedica a la construcción y decía que la responsabilidad por los edificios con problemas eran del gobierno, por que no fiscalizaron a los calculistas, osea el gobierno tenía que determinar ellos los cálculos de materiales y demases de un edificio y ver que el calculista entregara lo mismo en todos los casos, wtf!! entonces para que cresta tienen calculistas privados en primer lugar?

Yo prefiero sanciones duras cuando una pega mal hecha, decanta en una catástrofe.


Seamos serios, fiscalizar una obra que interviene el principal curso de agua que cruza la capital, que todos los años se desborda, cuando comienza la temporada de lluvias y donde se anuncia un temporal más de una semana antes no tiene la misma prioridad que un edificio o plaza "x".

De hecho al parecer la pega no está mal hecha, porque cumple con todo el reglamento del MOP. Que las exigencias y la fiscalización del Estado sean insuficientes no es culpa de los privados.
 

Marcel

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Así es no tiene la misma importancia, entonces con mayor razón los privados tienen que hacer bien su pega y sino la hacen bien pues multas leonicas y ya está, de esa forma la próxima vez la harán bien y no tendrán que esperar que llegue alguien del gobierno a decirles como hacer su pega como si fueran niños chicos, para eso entonces lo hace el gobierno directamente.
 

clusten

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Estoy de acuerdo con eso de que algunos creen que el estado es una niñera, cada vez que alguien se manda un cagaso salen con lo de la fiscalización, si el gobierno tiene que fiscalizar cada cosa que hace un privado, entonces mejor estatizamos y ya está. Eso de que algunos parecen ver al estado como niñera me parece una muy buena ilustración.

Recuerdo que conversaba luego del terremoto, con un tipo que se dedica a la construcción y decía que la responsabilidad por los edificios con problemas eran del gobierno, por que no fiscalizaron a los calculistas, osea el gobierno tenía que determinar ellos los cálculos de materiales y demases de un edificio y ver que el calculista entregara lo mismo en todos los casos, wtf!! entonces para que cresta tienen calculistas privados en primer lugar?

Yo prefiero sanciones duras cuando una pega mal hecha, decanta en una catástrofe.
De acuerdo, tienes razón.
Estoy acostumbrado a otro rubro donde se tiene un poco más de conciencia del tema y uno frente a cada decisión (con el perdón de las damas) "coloca sus coquitos en la mesa".
En cualquier caso, mantengo mi postura que si bien el aviso del estado es correcto, también hacer una revisión en la fecha limite que se pudiera hacer algo. Si esa fecha era el mismo día que se envío la nota, ir al día siguiente a ver si movían algo, si no lo hacían, ejercer presión para que hagan algo. Yo al menos no puedo dormir si envío algo que es de suma urgencia y no recibo respuesta del tipo "estamos trabajando en eso" o "listo, trabajo realizado"
 

lenwe

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Así es no tiene la misma importancia, entonces con mayor razón los privados tienen que hacer bien su pega y sino la hacen bien pues multas leonicas y ya está, de esa forma la próxima vez la harán bien y no tendrán que esperar que llegue alguien del gobierno a decirles como hacer su pega como si fueran niños chicos, para eso entonces lo hace el gobierno directamente.

¿qué es hacer bien la pega en este caso?. ¿el MOP le informó a la empresa que era probable que el muro de contención no iba a ser suficiente porque llovió un 20% o 30% más de lo esperado?.

Esto no es un tema relativo que se pueda analogar al trato de un padre con un hijo, sino que es un tema técnico con soluciones de ingeniería. Acá no vale llegar y decir "oye, no hiciste bien la pega porque no la hiciste bien y es así porque yo mando".

Acá hay dos responsables de la obra, el constructor y el Estado, uno es responsable de construir de acuerdo a las normas nacionales y los permisos entregados, y el otro es responsable de los permisos, las normas y la fiscalización de los trabajos.

El tema es, ¿fué alguien del MOP a fiscalizar el muro de contención del rio?, ¿o es que no se fiscaliza y el Estado se limita a enviar correos electrónicos?.
 
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Marcel

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¿qué es hacer bien la pega en este caso?. ¿el MOP le informó a la empresa que era probable que el muro de contención no iba a ser suficiente porque llovió un 20% o 30% más de lo esperado?.
Si yo contrato a alguien para que me haga un camino, para el cual el tipo tiene que poner en un momento un muro de contención de forma temporal, muro que luego de una lluvia se rompe, para mi hizo una mala pega y si me sale con que yo no le avise que tenía que hacerlo más fuerte por que llovió 20% o 30% más de lo esperado, lo mando a la concha de su madre, por que por algo lo estoy contratando a él.

Para más remate, en estos casos la empresa encargada contratan a alguien para que haga la obra, si su función no es fiscalizar, no es construir y tampoco es dar especificaciones técnicas de construcción correctas, entonces para que están? Si un gobierno tiene que hacer toda esa pega, no tiene sentido contratar un privado, el cual se lleva una comisión no despreciable.

Por algo la máxima de la libertad económica no es "fiscalizar" es "auto regulación", en una economía de libre de mercado, no es función del estado fiscalizar cada cosa que hace un privado.
 

lenwe

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Si yo contrato a alguien para que me haga un camino, para el cual el tipo tiene que poner en un momento un muro de contención de forma temporal, muro que luego de una lluvia se rompe, para mi hizo una mala pega y si me sale con que yo no le avise que tenía que hacerlo más fuerte por que llovió 20% o 30% más de lo esperado, lo mando a la concha de su madre, por que por algo lo estoy contratando a él.

Esa respuesta es de alguien que no entiende del tema, no sabe de ingeniería, ni de movimiento de tierra, de costos, etc, etc.

Para más remate, en estos casos la empresa encargada contratan a alguien para que haga la obra, si su función no es fiscalizar, no es construir y tampoco es dar especificaciones técnicas de construcción correctas, entonces para que están? Si un gobierno tiene que hacer toda esa pega, no tiene sentido contratar un privado, el cual se lleva una comisión no despreciable.

Por algo la máxima de la libertad económica no es "fiscalizar" es "auto regulación", en una economía de libre de mercado, no es función del estado fiscalizar cada cosa que hace un privado.

no amigo Marcel, no trate de minimizar la responsabilidad del Estado achacándole a la autoregulación de los privados, no mezcle temas. Acá claramente el gran responsable es el MOP, que no fiscaliza y que pareciera que están pintados en sus escritorios.
 

nibal2

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Parece que no somo tan tercermundistas como algunos foreros piensan. A EEUU también se le inundan las calles, y hasta tienen fallecidos.
https://actualidad.rt.com/video/205163-eeuu-autoridades-confirmar-muerte-inundaciones

Acá se trata de agrandar todas las noticias y echar la culpa al gobierno de todo, los noticieros venden tragedia. Lo que pasó es normal cuando la naturaleza se manifiesta, y son las personas o empresas las que deben velar por hacer las cosas bien. Ya me imagino el gasto descomunal de plata en fiscalizadores para convertirnos en niñeras de las empresas privadas.
 

Marcel

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Parece que no somo tan tercermundistas como algunos foreros piensan. A EEUU también se le inundan las calles, y hasta tienen fallecidos.
https://actualidad.rt.com/video/205163-eeuu-autoridades-confirmar-muerte-inundaciones

Acá se trata de agrandar todas las noticias y echar la culpa al gobierno de todo, los noticieros venden tragedia. Lo que pasó es normal cuando la naturaleza se manifiesta, y son las personas o empresas las que deben velar por hacer las cosas bien. Ya me imagino el gasto descomunal de plata en fiscalizadores para convertirnos en niñeras de las empresas privadas.
Así es.

Para más remate como decía, en este caso Costanera Norte ni siquiera es la que construye, contrata a otra empresa, osea no son responsables de la construcción, ni de entregar especificaciones técnicas correctas, ni de fiscalizar, todo eso es responsabilidad del gobierno? Entonces sacamos a Costanera Norte y lo hace el gobierno.

Esto de la muletilla de la fiscalización, es la tipica paradoja de los neoliberales, son partidarios de un sistema que dicen se auto regula (eso significa que no necesita fiscalización en todo), pero cada vez que un privado se manda un cagaso, como parece que necesitan tirar al culpa al gobierno, salen con la muletilla de fiscalizar.

Como bien dice nibal2, habría que tener entonces un ejercito de fiscalizadores (el cual pagaríamos todos) y si es así, mejor nos saltamos a los privados que en este caso ya no estarían cumpliendo con su función.

En todo caso, también concuerdo contigo que a veces la naturaleza es más bien impredecible, estas cosas pasan y no necesariamente es que alguien se mandó un cagaso.
 

ayn

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2 Noviembre 2005
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el problema de la falta de fiscalizacion es que los privados se "autoregulan" para abajo, es decir mientras mas puedan ahorrar en soluciones que originalmente le significaban un costo lo haran.

Lo mas facil es echar la culpa a la falta de fiscalizacion, pero la ley es clara, la responsabilidad de realizar los estudios y de asumir el riesgo es de quien manda el trabajo, en este caso el trabjo era mandando por la concesionaria.

Claramente fue un error en el desarrollo de los estudios de inundacion y crecida del rio, la firma que hzo esos analisis hidrologicos debe estar con el culo apretadito.

La analogia de la niñera es como el tipico cabro mal criado que los papas lo salvaban siempre, cada vez que se manda una cagada de grande recurria a sus viejos para salvarlo, no es asi la cosa, el que ejecuta la obra es un privado, con inversiones privadas y debe hacerse cargo de los riegos que significa la ejecución de los trabajos generando medidas de contencion o mitigacion, asi como también alegremente se hace cargo de las ganancias recibidas. ley del embudo creo que se le dice.....

Quieren menos impuestos, menos fiscalizacion y mas libertad, pero cuando nos los fiscalizan sucede que el estado tiene la culpa, que como puede tener obras sin fiscalizar, sin embargo cuando le suben los impuestos para mejorar los servicios del estado sucede que le estan frenando su capacidad de desarrollo y cuando los fiscalizan sucede que nos los dejan trabajar tranquilos. es tiempo ya de que de unavez por todas se les de una leccion a estos empresarios de que no todo se puede manejar por abajo, que hay reglas que cumplir y la sanción debiera ser ejemplificadora, el daño ambiental es incalculable.
 

Carlos E. Flores

Zombie
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17 Marzo 2005
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Antes, cuando el tema de las aguas estaba en control del estado, segun recuerdo, no pasaban estas cosas.

Como dicen, la ley se hace para los que tienen $.

Me gustaria ver que alguna vez la gente se dignara a mover el ass y salir a las calles, sin colores politicos, solo pensando en que se turnan para cagarnos y mientras los imbeciles pelean entre ellos tratandose de fachos y comunistas.

Igual habían inundaciones y cortes. Además de menos distribución de agua potable.

A mi gusto faltan fiscalizaciones y multas ejemplares.
 

gfpcware

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21 Noviembre 2007
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Así es.

Para más remate como decía, en este caso Costanera Norte ni siquiera es la que construye, contrata a otra empresa, osea no son responsables de la construcción, ni de entregar especificaciones técnicas correctas, ni de fiscalizar, todo eso es responsabilidad del gobierno? Entonces sacamos a Costanera Norte y lo hace el gobierno.

Esto de la muletilla de la fiscalización, es la tipica paradoja de los neoliberales, son partidarios de un sistema que dicen se auto regula (eso significa que no necesita fiscalización en todo), pero cada vez que un privado se manda un cagaso, como parece que necesitan tirar al culpa al gobierno, salen con la muletilla de fiscalizar.

Como bien dice nibal2, habría que tener entonces un ejercito de fiscalizadores (el cual pagaríamos todos) y si es así, mejor nos saltamos a los privados que en este caso ya no estarían cumpliendo con su función.

En todo caso, también concuerdo contigo que a veces la naturaleza es más bien impredecible, estas cosas pasan y no necesariamente es que alguien se mandó un cagaso.

Precisamente porque es impredecible, lo que posteo don @Rudel el punto clave en este asunto. Hay que ser muy wn para proyectar una obra pensando en situaciones promedio, frente a la naturaleza las situaciones promedio no existen.

Concuerdo tambien con @Darknesshell , si la multa no duele no se va a corregir la tendencia a hacer las cosas a medias.


atte

g.

PD: Y el gobierno debe dejar de hacerse el wn.
 

Oveja Negra

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23 Abril 2006
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Yo digo, si la culpa es sólo de la constructora, ¿para qué están los fiscalizadores, sólo para cobrar su sueldo a fin de mes?

Sigo pensando que las responsabilidades son compartidas y la frase de Aleuy sobre no ser niñeras no es más que una sacada de pillos para que la gente no les de como caja (de nuevo). Básicamente una declaración con intenciones políticas.

Un gobierno deberia ser capaz de dicriminar entre las obras que no son críticas de las que sí lo son, y estas últimas, si es necesario, tienen que fiscalizar todas las semanas. Si no, eliminen los fiscalizadores y el país se ahorra unas cuantas lucas que se podrían usar mejor en otra cosa, pero no los tengan ahí y cuando pasan estas cosas, salgan con que ellos no tienen ninguna responsabilidad.
 

Rudel

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28 Octubre 2004
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Lo que pasó es normal cuando la naturaleza se manifiesta

No es para nada normal, lo que ocurrió era previsible y evitable ... esta no fue una crecida historica del rio ni mucho menos, acá simplemente hubo abierta incompetencia de la Constructora ... y de la Autopista que confió ciegamente en un tercero y que no puede desconocer su responsabilidad final en lo ocurrido.
 
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