nibal2

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No es para nada normal, lo que ocurrió era previsible y evitable ... esta no fue una crecida historica del rio ni mucho menos, acá simplemente hubo abierta incompetencia de la Constructora ... y de la Autopista que confió ciegamente en un tercero y que no puede desconocer su responsabilidad final en lo ocurrido.
Es normal que al menos una vez al año ocurra una inundación en algún lugar de Chile. También es normal que algún mono se mande un cagazo de proporciones, ya sea por negligencia o por querer ahorrarse unos morlacos.

Además, con la permeabilidad que le han quitado al valle, si la inundación no era acá, en algún lugar mas abajo del río iba a quedar la crema.
 

Marcel

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Yo digo, si la culpa es sólo de la constructora, ¿para qué están los fiscalizadores, sólo para cobrar su sueldo a fin de mes?
Para verificar que se cumplan las normas, contratos, leyes, etc. De hecho un fiscalizador por ley, no puede hacer más que lo que le autoriza la misma ley, por tanto cualquier elemento que salga de la misma, no puede resolverla un fiscalizador fiscal.

El problema acá no fue el incumplimiento de una norma, ya que la empresa cumplió con tener un canal suficiente para el caudal de agua Octubre-Abril de los últimos 20 años, el asunto es que fue mucho mayor y por tanto la responsabilidad me parece a mi, les caería si podían preveer con anticipación que sería mayor.
 
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4 Marzo 2005
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Para verificar que se cumplan las normas, contratos, leyes, etc. De hecho un fiscalizador por ley, no puede hacer más que lo que le autoriza la misma ley, por tanto cualquier elemento que salga de la misma, no puede resolverla un fiscalizador fiscal.

El problema acá no fue el incumplimiento de una norma, ya que la empresa cumplió con tener un canal suficiente para el caudal de agua Octubre-Abril de los últimos 20 años, el asunto es que fue mucho mayor y por tanto la responsabilidad me parece a mi, les caería si podían preveer con anticipación que sería mayor.

Ahí yo me pregunto hasta qué punto hay responsabilidad de la autoridad que autoriza toda esta construcción en ese punto. Si la decisión de prever como peor escenario el caudal de octubre-abril de los últimos 20 años (¿promedio, máximo?) es de la constructora o la autoridad. Y si la constructora propuso eso, ¿no podía la autoridad decir otra cosa? algo como, "no pues, acá se prepara para lo peor o no lo apruebo".
Yo supongo que la autoridad tiene establecidos los accesos a especialistas técnicos del área necesaria antes de aprobar.

Y si los dos, constructora y autoridad que aprobó, estuvieron de acuerdo en el caudal teórico ya establecido, y la constructora cumplió con lo acordado, no veo por qué la culpa deba caer por completo en la constructora.

Y si hay responsabilidad directa de la empresa, en el sentido de que no hizo lo autorizado o no hizo gestiones paliativas que se podían efectivamente hacer esos últimos 4 días, concuerdo en que la multa debe ser dolorosa. A veces uno escucha multas millonarias por algunas cosas, pero son "millonarias" para el común de los mortales, y a empresas gigantes no les duele tanto. Tal vez se pueda establecer algún porcentaje respecto a utilidades de la empresa del año anterior, no sé.
 

Marcel

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Entiendo que no es promedio, es el caudal máximo que ha tenido en los últimos 20 años y que eso es una norma o por lo menos existío el acuerdo de hacerlo así, para haberlo hecho más grande, tendrían que haber tomado el maximo de los últimos 100 años (recuerda que es para rangos de fechas).

Todo lo anterior, de palabras del gerente general de Costanera Norte, por favor tomar en cuenta la fuente.

Ahora, si eso es verdad, yo creo que lo primero a considerar es el cambio climático, es real y hay que asumirlo, normativas que antes podían tener sentido ahora son obsoletas y no solo hay que revisar entonces está normativa, sino todas las relacionadas con eventos climáticos.

Por otro lado, esto se determino en Octubre 2015, era predecible el fenómeno en ese momento? Tal ves no (de forma seria, no solo relacionada a un cambio climatico general), pero cuando fue predecible? Yo recuerdo que los pronósticos que hablaban de 160 mm y cota alta llegaron a principios de la semana, la empresa es responsable contractualmente y en mi opinión personal, tambien lo es eticamente.

Si la empresa hubiera empezado a tomar medidas y no fue suficiente, no alcanzaron, etc yo entendería que no tienen responsabilidad, pero si los fiscales del gobierno tuvieron que pedirles que sacaran los escombros, me parece a mi es un claro indicio de que simplemente no hicieron nada de nada, cumplían con la norma y con ya está, el resto no importa.
 
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Bueno, si se consideró el máximo de los últimos 20 años parece más razonable, pero coincido con que al parecer desde ahora eso no será suficiente, ya que hemos visto fenómenos que se salen de lo esperable (tristemente, creo que el cambio climático ya no tiene vuelta atrás).

Por otro lado, me queda la duda de si en las constructoras hay alguien que esté al tanto de las amenazas meteorológicas y las transmita "a terreno". Me parece algo muy deseable si es que no es así, pero puede ser que estos especialista técnicos los contraten al momento de hacer el proyecto y luego se van. No sé, tal vez alguien del área pueda aclarar eso.

Y repito, si se podía hacer algo esos 4 días y no se hizo, multa potente y también perseguir responsabilidades legales, por último para que los ejecutivos pasen un mal rato.
 

Marcel

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Yo creo que eso de amenazas meterologicas, no debe haber, pero en este caso en particular, si estás construyendo en un rio, yo creo que a lo menos alguno de los ingenieros tiene que ver las noticias dentro de la semana y cachar que están diciendo que va a llover más que la concha de la lora.
 
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Tal vez los ingenieros asumieon que esa lluvia, pese a que se anunciaba intensa, caía dentro de los máximos de los últimos 20 años y se confiaron.

Sería interesante conocer cómo se encendieron las alarmas por el lado de las autoridades y que concluyeron con la visita a las obras.
Imagino que meteorología avisa que va a llover mucho y con características especiales, se juntan distintos entes de variados ámbitos, referentes técnicos, autoridades y ahí a alguien se le prendió la ampolleta. O tal vez esté establecido ver las obras en curso de gran envergadura, no sé.
 

Marcel

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Yo entiendo que las autoridades lo que hicieron fue adelantar todos los procesos de preparación para el invierno (mayoritariamente limpieza), estos se hacen en Mayo-Junio y ahora se iniciaron antes de Abril, por que por el niño se habían avisado lluvias. El aviso que da y la fiscalización, me parece a mi, va en la misma dirección, lo que fiscalizaron es que estuvieran limpias las vías de evacuación de aguas.

Lo que no se hizo fue un "Hey! hay que revisar los permisos de construcción que otorgamos considerando un caudal de agua normal para Abril".

Y tampoco me parece que la empresa tomo ninguna medida de nada, por que ni siquiera habían limpiado que es como lo mínimo e incluso insuficiente en este caso.
 

wurrzag

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Yo digo, si la culpa es sólo de la constructora, ¿para qué están los fiscalizadores, sólo para cobrar su sueldo a fin de mes?

Sigo pensando que las responsabilidades son compartidas y la frase de Aleuy sobre no ser niñeras no es más que una sacada de pillos para que la gente no les de como caja (de nuevo). Básicamente una declaración con intenciones políticas.

Un gobierno deberia ser capaz de dicriminar entre las obras que no son críticas de las que sí lo son, y estas últimas, si es necesario, tienen que fiscalizar todas las semanas. Si no, eliminen los fiscalizadores y el país se ahorra unas cuantas lucas que se podrían usar mejor en otra cosa, pero no los tengan ahí y cuando pasan estas cosas, salgan con que ellos no tienen ninguna responsabilidad.
Y agrego, no están fiscalizando una particular en un terreno particular, por muy concesionado sigue siendo dueño "el estado"
 

wurrzag

Ciclista Jipi
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Tal vez los ingenieros asumieon que esa lluvia, pese a que se anunciaba intensa, caía dentro de los máximos de los últimos 20 años y se confiaron.

Sería interesante conocer cómo se encendieron las alarmas por el lado de las autoridades y que concluyeron con la visita a las obras.
Imagino que meteorología avisa que va a llover mucho y con características especiales, se juntan distintos entes de variados ámbitos, referentes técnicos, autoridades y ahí a alguien se le prendió la ampolleta. O tal vez esté establecido ver las obras en curso de gran envergadura, no sé.
Yo creo, viendo unas fotos del lugar donde partió todo, que creyeron que si el dique que construyeron (si, dique, no acopio de material como dice el chivo expiatorio del gobierno) se veía sobrepasado, se lo llevaría el río, y nadie se le pasó por la cabeza que aguantaría, y el agua seguiría su corriente por costanera sur
 

Marcel

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Y agrego, no están fiscalizando una particular en un terreno particular, por muy concesionado sigue siendo dueño "el estado"
Yo agrego lo siguiente (a modo reflexión)

Por que concesionan en primer lugar?

Hay dos razones principales (en mi opinión), la primera es financiamiento, aunque particularmente me parece que esto es bastante relativo, por que el estado podría financiar con prestamos, no son obras de alto riesgo financiero, se asegura en los contratos la utilidad y de hecho, las empresas consecionarias suelen pedir a su vez prestamos para ejecutar.

La segunda y creo yo es la que más importa, es el know how, básicamente el estado se declara incompetente y contrata a un especialista, a una empresa con experiencia en el tema, la cual además otorga mayor flexibilidad, el estado se mueve de acuerdo a lo que las normas le permiten, las empresas se mueven hasta donde la ley les prohíbe, no es una diferencia menor.

En un modelo con este, no se puede esperar que el estado determine o tenga siquiera la iniciativa de definir hasta los más mínimos detalles, por que el gobierno por definición, es lento y es incompetente en estos temas en particular (por eso como dije conseciona).

Ahora, si me dicen: "noooooo el estado debe fiscalizar y no solo que se cumplan ciertas normas de construcción o mantenimiento básicas, sino que todo, por que es su propiedad, su obra" entonces señores, mejor no consecionen, no habría razón o ventaja en hacerlo.
 

wurrzag

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Cuando a tu vecino se le cae una ampliación (hecha por un maestro) sobre tu casa ¿tu vecino no tuvo culpa?
 

Marcel

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demagogica tu pregunta ;) Ya que el gobierno es un representante de los ciudadanos y el daño es a los ciudadanos, no es equivalente a un vecino, el vecino es una entidad distinta con la misma naturaleza que tu.

Pero contestando, te diría que efectivamente por ley es responsable el vecino y en este caso contractualmente (y por tanto legalmente) la empresa es responsable de cualquier daño que produzca su obra, así que bajo tu mismo ejemplo, la respuesta es: 1. Vecino y 2. Costanera Norte.
 

Marcel

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Siguiendo tu logica, el gobierno es responsable del resultado de una operación en un hospital público, así que además de contratar doctores, tendría que tener un fiscalizador en cada operación, dirigiendo al cirujano, además fiscalizadores en cada consulta, revisando diagnosticos y recetas medicas, fiscalizadores de enfermeras, etc etc etc.

No se debe dar esas responsabilidades a especialistas, el estado es el responsable y por tanto el estado debe fiscalizar todo.

Vivamos en un país comunista entonces y que el estado se haga cargo y responsable directo de todo.
 

wurrzag

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Siguiendo tu logica, el gobierno es responsable del resultado de una operación en un hospital público, así que además de contratar doctores, tendría que tener un fiscalizador en cada operación, dirigiendo al cirujano, además fiscalizadores en cada consulta, revisando diagnosticos y recetas medicas, fiscalizadores de enfermeras, etc etc etc.

No se debe dar esas responsabilidades a especialistas, el estado es el responsable y por tanto el estado debe fiscalizar todo.

Vivamos en un país comunista entonces y que el estado se haga cargo y responsable directo de todo.
Sin embargo es corresponsable, si revisas casos a favor de los demandantes veras que paga el hospital con platas salidas del Minsal
Acá en cambio no tan solo se lavan las manos (y de manera trucha, con "filtraciones ") si no que casi maliciosamente están colocándole abogados del MOP a las victimas, leguleyos que obviamente no harán responsable al gobierno, y es más que probable que diluyan los procesos hasta que las causas prescriban (SQM style), bueno el MOP tradicionalmente ha sido trucho y el ministro también tiene su currículum
 

Oveja Negra

Lagartija de Exportación
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23 Abril 2006
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Será que yo estoy acostumbrado a como funcionan los contratistas en la minería por ejemplo, pero ahí tu tienes los ITO (inspectores técnicos de obra), los cuales en la práctica son el brazo fiscalizador del cliente, y quienes permanentemente (diariamente) revisan que las cosas se estén haciendo bien. Esos tipos (los buenos, porque como en todo orden de cosas, hay buenos, mediocres y malos ITO) se saben el contrato al revés y al derecho, conocen las normas técnicas que aplican y los alcances del proyecto, y en base a eso te aprueban lo construido o derechamente te hacen volver a hacer la pega (costo que asume el contratista) si detectan anomalías.

Y cuando hay condoros que se manifiestan cuando el proyecto se pone en marcha, la diuka no sólo recae en el contratista sino también en ese ITO (por penca o pajarón).

Pero al parecer, en el MOP los fiscalizadores no tienen la culpa de nada, porque ellos sólo firman documentos (capaz que ni salgan de sus oficinas).
 

Marcel

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Sin embargo es corresponsable, si revisas casos a favor de los demandantes veras que paga el hospital con platas salidas del Minsal
Acá en cambio no tan solo se lavan las manos (y de manera trucha, con "filtraciones ") si no que casi maliciosamente están colocándole abogados del MOP a las victimas, leguleyos que obviamente no harán responsable al gobierno, y es más que probable que diluyan los procesos hasta que las causas prescriban (SQM style), bueno el MOP tradicionalmente ha sido trucho y el ministro también tiene su currículum
El responsable es el hospital, si fuera consecionado pagaría el administrador, en este caso paga el estado, por que lo administra el estado.

Pero está bien, tienes razón.

Entonces pongamos fiscalizadores en cada operación, en cada consulta medica, en cada revisión de enfermería, en todas y cada una de las cosas que haga o mande hacer el estado. Luego además hay que poner fiscalizadores de los fiscalizadores o no?

Al final duplicamos y hasta triplicamos la cantidad de especialistas en cada tema.
 

wurrzag

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El responsable es el hospital, si fuera consecionado pagaría el administrador, en este caso paga el estado, por que lo administra el estado.

Pero está bien, tienes razón.

Entonces pongamos fiscalizadores en cada operación, en cada consulta medica, en cada revisión de enfermería, en todas y cada una de las cosas que haga o mande hacer el estado. Luego además hay que poner fiscalizadores de los fiscalizadores o no?

Al final duplicamos y hasta triplicamos la cantidad de especialistas en cada tema.
Para que tanto fiscalizador, que fiscalicen de vez en cuando, y cuando encuentren algo malo (cosa que dicen que pasó) verifiquen que se haga bien (cosa que no hicieron), y si no se hace bien porque no volvieron a ir (guasap no vale), entonces asuman su culpa y no se hagan los weones (al menos cuando por "sanidad" cierran farmacias y restoranes el inspector vuelve a ir para reabrir), y eso en lo causal, porque para controlar la emergencia, aparte de unos pacos y de Orrego sacándose los pillos no se vió más durante varias horas, y ahí parece que nadie tenía batuta o cojones para empezar a arreglar y mitigar el asunto, y escapa por harto de la responsabilidad de privados y los ya mencionados fiscalizadores.
 

nibal2

pajarón nuevo
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Estimados, los fiscalizadores no solo están para ir a mirar e irse.
Ellos:
- Estudian el caso
- Visitan en terreno (dependiendo de la distancia y el tráfico se pueden perder horas en ir y volver)
- Llegando a su oficina elaboran un informe
- En algunas casos deben tener reuniones para ver los pasos a seguir o asesorarse sobre temas específicos
- En algunos casos deben presentarse a juicios

Esto conlleva una buena cantidad de HH por revisión, si a eso le sumas la cantidad de lugares y empresas que deben fiscalizar, es una pega enorme. No pueden visitar a diario una instalación

Por otro lado, los fiscalizadores no tienen poder para sancionar directamente, estos informan a otras instancias, no pueden forzar a realizar un trabajo, ni ordenar a alguien a hacerlo.

Esto desde mi experiencia en una DOM (Dirección de Obras Municipales).
 
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