Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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Tbon

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Es que ese es otro problema, ¿legitimidad de que? una constitución no puede ser legitima si yo votando, luego el contenido lo definen los partidos políticos, que entiendo yo son los que nos han estado cagando todo este tiempo. Existe solo una legitimidad formal, mas no material.

Una constitucion no puede ser legitima si quienes la redactan y la aprueban no estan elegidos por sus ciudadanos, en realidad es asi de simple.

Si tu quieres despues las formas de eleccion de los representantes pueden ser variadas y a traves de distintas organizaciones sociales como colegios profesionales, universidades, organizaciones sociales y tambien partidos politicos (que son en la practica organizaciones sociales).

Ahora si en medio de una dictadura, sin congreso y sin representates elegidos por la sociedad, se crea una constitucion, aprobada por una junta militar y por 4 gatos en el poder, aun cuando pudiera tener toda la pulcritud del derecho constitucional, nunca tendra lo escencial para ser legitima en una democracia, la verdad no resiste demasiado analisis.
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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Una constitucion no puede ser legitima si quienes la redactan y la aprueban no estan elegidos por sus ciudadanos, en realidad es asi de simple.

Si tu quieres despues las formas de eleccion de los representantes pueden ser variadas y a traves de distintas organizaciones sociales como colegios profesionales, universidades, organizaciones sociales y tambien partidos politicos (que son en la practica organizaciones sociales).

Ahora si en medio de una dictadura, sin congreso y sin representates elegidos por la sociedad, se crea una constitucion, aprobada por una junta militar y por 4 gatos en el poder, aun cuando pudiera tener toda la pulcritud del derecho constitucional, nunca tendra lo escencial para ser legitima en una democracia, la verdad no resiste demasiado analisis.
pero si nadie defendió la constitución del 80, es mas, reiteradas veces en este foro he dicho que es una constitución mala, ni siquiera por temas politicos, es una constitución mediocre juridicamente hablando. Y aunque su contenido ya fue cercenado en un 50% en la reforma del 2005.


El problema es que con este proceso constituyente, no se esta captando el real problema, y lo que es peor, nos va a dejar en una situación peor, con un peligro inminente de quiebre democrático en el proceso.

De hecho la autora que citan, por cierto, buena nota la verdad. Lo deja bastante claro.

Murillo destaca otro problema en el debate chileno. Le parece que estamos llegando tarde a una discusión que ya se había hecho en Latinoamérica y en el mundo sobre los modelos económicos neoliberales, con sus estados pequeños, sus problemas de redistribución y su cantidad de perdedores enojados.

En los 90 los latinoamericanos empiezan a cuestionar sus sistemas económicos por el problema de la redistribución y eso generó rebeliones y protestas en casi todos los países de la región salvo Chile y Costa Rica. Si miras los procesos en Venezuela, Bolivia, Argentina, Ecuador observas en todos una reacción al neoliberalismo, a las reformas de los noventa. Surge Hugo Chávez, Rafael Correa, Evo Morales que son una respuesta al descontento este de los noventa.

Ese cuestionamiento no ha parado de expandirse por el mundo. El mismo Donald Trump es una reacción a un modelo que no funcionó: “Él llega con un discurso proteccionista a un partido que tradicionalmente había estado a favor del comercio abierto ¿por qué puede hacer eso? Porque hay muchos perdedores en ese modelo y esa gente está muy descontenta, tanto desde la derecha como desde la izquierda. Entonces hoy está más claro que el comercio es importante para el crecimiento, pero si tienes un estado mínimo y no piensas en los perdedores, lo que terminas generando es una demanda de populismo contraria a la apertura y a la internacionalización.”

En parte la violencia del estallido chileno se debe, entonces, a que nos atrasamos en oír, en dar voz y dialogar con los que estaban perdiendo en este sistema. Eso, cree la investigadora, se debió en parte a que el modelo en Chile funcionó mejor económicamente que en otros países y por más tiempo; pero también a la fortaleza de la elite para negarse a los cambios.

“En Chile la elite tuvo suficiente poder para resistir hasta el final sin ninguna concesión y entonces eso hizo que explotara el sistema en vez de que hubiera un proceso tal vez mas incremental de rediscutir el estado chileno”, explica.

Estima que desde los 90 hasta ahora solo hubo un intento importante de actualizar esa discusión: el gobierno de la Nueva Mayoría (2014-2018).

-Ese gobierno fue lo más cercano a un intento por tratar de captar ese descontento. Pero, aunque incluyó actores que habían estado excluidos y trató de pensar otra manera la política, no logró dar voz a esas demandas y entonces Chile llegó a esta gran crisis regional con una política que es percibida como tecnocrática y que no responde a los intereses de la gente. Me parece que hoy hay una amenaza de la que Chile se había escapado: la emergencia de un outsider con discurso populista, que se ofrezca como una reacción en términos de responder a los intereses de la gente.

Todos los analistas políticos preveen eso, la llegada de un "hitler" es muy fuerte, bajo este escenario de protestas e izquierda y derecha en el suelo en popularidad, porque basicamente es el mismo contexto social que vivió Alemania en la republica de weimar, lo que vivimos ahora.

Una nueva constitución con todo su debate, e inestabilidad que producirá solo va a facilitar la llegada de eso, y ahora se entiende porque la ANI anda ojo piojo en facebook vigilando a todo los grupitos neonazis o nacionalistas que han surgido en estos meses, mas que a cualquier dirigente comunista. (Por si no lo sabian), porque la elite y la clase política le teme a eso.

Yo ni ando a favor ni en contra, pero tengo mi obligación civil de decirles a todos los foristas, que en ningun caso el pais va a ser mejor con una nueva constitución, incluso podría ganar el rechazo, y vamos a estar peor igual. Porque el problema no es jurídico, es político.

En resumen preparense, porque se vienen meses o años feos, sobretodo cuando termine la pandemia.
 

toporil.mecanica

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Una constitucion no puede ser legitima si quienes la redactan y la aprueban no estan elegidos por sus ciudadanos, en realidad es asi de simple.

Una constituyente podra ser aprobada por una mayoria y ser un desastre , y daria razon para cambiarla constantemente hasta que le siente a algun gobierno de turno ,para lograr un fin que podria ser no bueno para el pais . El apruebo es firmar un cheque en blanco y dejar en manos del agente politico de turno para que haga o deshaga . La representacion civil siempre sera a venia de un partido politico , solo ellos la controlaran .


Ahora si en medio de una dictadura, sin congreso y sin representates elegidos por la sociedad, se crea una constitucion, aprobada por una junta militar y por 4 gatos en el poder, aun cuando pudiera tener toda la pulcritud del derecho constitucional, nunca tendra lo escencial para ser legitima en una democracia, la verdad no resiste demasiado analisis..


Si te van a operar el ojo y meter una aguja , te aseguraras que quien lo haga , sea probo . Si vas a depositar tus ahorros , lo haras en quien te de seguridad y despues la mejor tasa ( no unicamente ) . Si en alguno de los dos casos , no te dan la seguridad , abortaras . Aunque te ofrezcan puntos y grupones ........................... el marketing politico dira que es bueno aprobar , porque el pais mejorara , que dichos grupos politicos en cuanto pais han gobernado han fracasado ( no dan seguridad de nada , solo son promesas para gente disconforme .

La constitucion del 80 la hicieron expertos juridicos , permitiendo durante 40 años seguidos a chile crecer y desarrollarse , independiente del partido politico de turno . Eso a mi me da confianza , como en el caso de la operacion de ojo , lo hara un cirujano probo y no un charlatan , pues hasta jadue y sharp han sido elegidos por mayoria y ser dos bostas , que solo venden marketing . Aprobar es darle el poder a alguien desconocido que te podria dejar en calzoncillos , e incluso deberlos para no estar pilucho
 
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Tbon

Football total philosophy
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Una constituyente podra ser aprobada por una mayoria y ser un desastre , y daria razon para cambiarla constantemente hasta que le siente a algun gobierno de turno ,para lograr un fin que podria ser no bueno para el pais . El apruebo es firmar un cheque en blanco y dejar en manos del agente politico de turno para que haga o deshaga . La representacion civil siempre sera a venia de un partido politico , solo ellos la controlaran .

Si te van a operar el ojo y meter una aguja , te aseguraras que quien lo haga , sea probo . Si vas a depositar tus ahorros , lo haras en quien te de seguridad y despues la mejor tasa ( no unicamente ) . Si en alguno de los dos casos , no te dan la seguridad , abortaras . Aunque te ofrezcan puntos y grupones ........................... el marketing politico dira que es bueno aprobar , porque el pais mejorara , que dichos grupos politicos en cuanto pais han gobernado han fracasado ( no dan seguridad de nada , solo son promesas para gente disconforme .

La constitucion del 80 la hicieron expertos juridicos , permitiendo durante 40 años seguidos a chile crecer y desarrollarse , independiente del partido politico de turno . Eso a mi me da confianza , como en el caso de la operacion de ojo , lo hara un cirujano probo y no un charlatan , pues hasta jadue y sharp han sido elegidos por mayoria y ser dos bostas , que solo venden marketing . Aprobar es darle el poder a alguien desconocido que te podria dejar en calzoncillos , e incluso deberlos para no estar pilucho

Si la democracia no es lo tuyo ¿no seria mas consecuente de tu parte no ir a votar?
 

toporil.mecanica

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Si la democracia no es lo tuyo ¿no seria mas consecuente de tu parte no ir a votar?

Se puede perder la democracia por una mala eleccion o decision . En la primera vez de piñera , este no hubiera llegado a presidente , si el envidioso e insidioso de meo no hubiera sido egolatra . Hoy meo es asesor de fernandez el muñeco faldero de kretina en argenzuela . Habian dos candidatos uno malo y otro peor , salio el peor, y que ademas son ladrones . Meo antes andaba haciendo videos de lavado de imagen a maduro . Meo confia en el apruebo y tener una constitucion manipulable .

El apruebo es un cheque en blanco y con el odio a pinochet , haran tomar decisiones revanchistas , reñidas con la realidad , al elegir el camino del pais . Pues nadie cambia todo lo que tiene , por algo por venir , incierto , asi sin mas . Eso el el apruebo en el plebiscito , solo un marketing politico , y que no pueden asegurar resultados ,..............., pero si les hacen creer en ellos , o sea es humo y mas humo politico , aprobar .

Rechazar es algo seguro y con 2/3 del parlamento se podran mejorar punto a punto la constitucion .
 
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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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De hecho en esa volaa, lo mas similar que estuvo chile a un sistema nordico, fue precisamente en los tiempos de lagos, por el 2005, y hasta el 2009 finalizando bachelet.

Osea si quieren un sistema asi, no me quejo, pero ironicamente seria volver al modelo juridico-economico que queria implementar la concertación.

Sí, sería un poco hacer eso. Pero con impuestos a la renta mucho más altos e impuestos indirectos como el IVA un poco más altos también. Y rezar que el Estado funcione de otra forma, lo que pasa muy superficialmente por la Constitución (y la actual de hecho lo incluye al incluir el principio de probidad), y que la población consienta una subida de impuestos así.

Ojo que precisamente el tc ha entendido que el sistema de cajas de los milicos es constitucional, haciendo inversa esa interpretación, que no es mala, pero vamos, como el tc tiene sus sentencias efecto relativo. Pum.

Por eso el sistema normativo de las afp, es malo si lo vemos desde la optica de respetar la propiedad, la libertad de administración de bienes e igualdad.

Tienes el fallo a mano? Me gustaría ver sus argumentos.

Una constitucion no puede ser legitima si quienes la redactan y la aprueban no estan elegidos por sus ciudadanos, en realidad es asi de simple.

Si tu quieres despues las formas de eleccion de los representantes pueden ser variadas y a traves de distintas organizaciones sociales como colegios profesionales, universidades, organizaciones sociales y tambien partidos politicos (que son en la practica organizaciones sociales).

Ahora si en medio de una dictadura, sin congreso y sin representates elegidos por la sociedad, se crea una constitucion, aprobada por una junta militar y por 4 gatos en el poder, aun cuando pudiera tener toda la pulcritud del derecho constitucional, nunca tendra lo escencial para ser legitima en una democracia, la verdad no resiste demasiado analisis.

Hay más de algún ejemplo de constituciones que no fueron redactadas ni aprobadas por sus ciudadanos que se han aceptado como legítimas por la ciudadanía. Sin ir más lejos, la legitimidad de origen de las constituciones de 1833 y 1925 es más que cuestionable. La de 1925 hasta tuvo un plebiscito cuestionable con presión constante de los militares, que ya habían entrado en política el año anterior.

Y extendiendo a otros países, la Constitución de Japón no fue redactada o aprobada por los ciudadanos de Japón, pues fue redactada por las fuerzas de ocupación de EEUU durante la posguerra y el grueso de la redacción fue realizada por oficiales del ejército de EEUU. Los juristas y parlamentarios japoneses sólo realizaron cambios en base al texto que les presentó EEUU, y todos esos cambios pasaban por el visto bueno de los gringos. No hubo tampoco un plebiscito ni nada por el estilo, ni siquiera en la forma, y lo que está ahí está más amarrado que lo que está en la Constitución chilena. De hecho no han hecho ningún cambio a su Constitución desde que entró en vigor en 1947.

Sin embargo, en todos estos casos las constituciones se fueron legitimando en su ejercicio. En ese sentido, si gana el Apruebo yo creo que no será por el origen de la Constitución (más allá de lo que digan algunos) si no porque asumo que hay algún diagnóstico de que el proceso en sí es necesario por el contenido de la Constitución. O eso quiero creer, pues si fuera sólo un tema del origen entonces votando Rechazo se acaba ese argumento de plano y la votación sería un trámite. Eso sí, por alguna razón el único que ha tenido la decencia de decir qué quiere que tenga esta Constitución ha sido Piñera, y eso es con copypaste de la actual.
 

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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16 Febrero 2020
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Vamos que se puede compatriotas!

rechazooo.jpg
 

guaripolo

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21 Agosto 2006
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Igual hasta donde entiendo en el proceso entero es

1° votar apruebo o rechazo
2° elegir a los representantes de la CC (suponiendo que no gana la mixta)
3° los 155 constituyentes tienen 9+3 meses para redactar la nueva constitucion
4° volver a votar en plebiscito para aprobar el texto

Para mi el punto "mas debil" es que los representantes de la CC van a ser elegidos bajo la misma dinamica de las elecciones de la camara de diputados, es decir quoteos por distritos y van a competir con los partidos tradicionales en los tiempos en medios de comunicacion para hacer campaña.

Aun asi, el texto final tiene que ser aprobado nuevamente en un plebiscito, lo que le da (a mi parecer) la legitimidad definitiva.

Los capitulos de nacionalidad, distritos y esas pajas me parece que son irrelevantes y deberian ser copy-paste de la actual (al menos para comenzar). El 90% del debate deberia estar centrado en escoger las palabras correctas para los articulos que consagren derechos universales en salud, educacion, pensiones y medio-ambiente. Basicamente eliminar de raiz ese concepto instalado por jaime guzman de que el estado solo debe garantizar derechos minimos ahi donde el mercado no opera.

El resto es paja.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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La Constitución actual no dice eso de que el "Estado sólo debe garantizar derechos ahí donde el mercado no opera". Quizá la de Jaime Guzmán decía eso, pero la actual, no.

Y francamente me preocupa más esas cosas del 10% que según tú da igual pues justamente ahí es donde no me sorprendería que entren a picar y pasar goles sin que la gente se dé cuenta. Y además algunos sí que son, o serán, parte del debate. Algunos ejemplos:

  • Chile debe ser una república presidencial, semi-presidencial o parlamentaria?
  • Cómo se debe realizar la revisión constitucional?
  • Reconocimiento de los pueblos indígenas o los chilenos conforman una sola nación? En el caso de la primera, deben tener representación parlamentaria garantizada y de tenerla se debe dar también a otros grupos identitarios?
  • Chile debe ser un Estado unitario con autonomías como lo es actualmente y qué zonas serían autónomas? O Chile no debería ser un Estado unitario y ser federal?
  • En caso de ser unitario, cómo descentralizar al Estado?
  • Qué ocurrirá con el sistema de quórums actual?
  • Qué ocurrirá con el funcionamiento general del Estado? Qué principios va a tener la Constitución al respecto? Habrá instituciones con autonomía constitucional?
  • Qué ocurrirá con derechos civiles y humanos básicos de primera generación? Hoy mismo se aprobó en primera instancia en la Cámara de Diputados una ley que representa una violación clara a la libertad de expresión (y que de pasada crea víctimas de primera y segunda categoría), por lo que este tema debiera tomar vuelo
  • Qué mecanismos tendrán las personas para defender sus derechos constitucionales?
Todos esos temas son más preocupantes que derechos socioeconómicos vagos y que con probabilidad 1 no se van a respetar, tal y como algunos de esos no se respetan hoy. De esa lista el único que apunta a eso es el último elemento, pero va más allá de eso también.
 

guaripolo

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Con respecto al diseño original de jaime guzman, este sigue absolutamente vigente en todas las areas que él decidio mantener bajo candado constitucional, la unica excepcion ha sido el retiro del 10% en un contexto ultra-excepcional. El diseño de politicas de facto en chile es "Estado sólo debe garantizar derechos a un nivel básico ahí donde el mercado no opera", cualquier otro intento de reforma aunque sea aprobado por el congreso pasa al TC y caga. Es cosa de googlear "TC rechaza blabla"

1. Dada la inutilidad de piñera desde el 19O que chile es un regimen parlamentario "de facto". Mas alla de el caudillismo estupido que produce el presidencialismo, me parece que ambos poderes del estado deberian poder tener muñeca en la agenda legislativa, y tambien agregaria una 3era via de mandato ciudadano que dada X cantidad de firmas obligue al congreso a votar con urgencia ciertos temas. Eliminaria en parte la dinamica de tener que quemarlo todo para poner algo en agenda en el congreso. Si los empresarios pueden hacerlo por telefono, por que la calle de forma organizada y sin destrozos no puede?

2. La realidad geografica de Chile no da para des-centralizar, lamentablemente, si para dar mas autonomia, pero la densidad geografica de magallanes por ejemplo no te da para tener todo un aparato administrativo propio y que se sustente autonomamente. Terminarias centralizando los subsidios que es basicamente la misma wea con otro nombre.

3. El sistema de quorums que propuso guzman no es malo per se (maquiavelicamente hablando), garantiza estabilidad y no es mala idea mantenerlo, para nuevamente ponerle un "candado constitucional" a los derechos sociales consagrados y que ojala dure otros 30-40 años-

4. En lo que respecta al negacionismo me parece correcto que se estipule como delito, no hay que confundir negacionismo con "libertad de expresion" ni meterla al mismo saco. El tipico ejemplo es alemania donde metieron a una vieja de 90+ años en cana por negar la existencia del genocidio. Es parecido al weon que siendo covid+ sale a pasearse.

5. creo que debe haber mecanismos para destituir (bajo ciertos quorums, probablemente muy altos) a parlamenterios que no respeten el mandato de su distrito y tambien para revertir el voto de un parlamentario (referendum revocatorio que se llama). Creo tambien que cuando un parlamentario pasa al ejecutivo, no deberia ser su partido el que coloque un reemplazo y deberia llamarse a elecciones en ese distrito particular.

El punto anterior es super importante si quieres promover una participacion ciudadana efectiva durante los proximos 30-40 años, limitaria el poder de los partidos politicos y la injerencia de la elite en la agenda legislativa, tambien promoveria un mecanismo formal para canalizar las demandas de los movimientos sociales.

Como comentaba, no es la gran cosa, no hay que re-inventar la rueda.
 

wat0n

ya lo encontre
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Con respecto al diseño original de jaime guzman, este sigue absolutamente vigente en todas las areas que él decidio mantener bajo candado constitucional, la unica excepcion ha sido el retiro del 10% en un contexto ultra-excepcional. El diseño de politicas de facto en chile es "Estado sólo debe garantizar derechos a un nivel básico ahí donde el mercado no opera", cualquier otro intento de reforma aunque sea aprobado por el congreso pasa al TC y caga. Es cosa de googlear "TC rechaza blabla"

1) No veo por dónde está eso en la Constitución, que en prácticamente todos los casos se limita a decir "sea público o privado" y nada más.

2) Los rechazos del TC pueden ser por varias razones, en este mismo thread vimos el de la educación superior y el rechazo pasó porque la ley le daba privilegios a universidad tradicionales privadas con nombre y apellido, lo que atenta contra la igualdad ante la ley, y no tiene nada que ver con temas del Estado subsidiario. También en el caso del SERNAC el fallo decía que atentaba contra la separación de poderes al tomar roles que le corresponden a tribunales, de nuevo, nada de temas de subsidiariedad.

3) Tampoco veo qué tiene que ver eso con las reformas que sea que se quiere hacer, que quizá me equivoco pero tienen que ver con la desigualdad y no con la provisión de servicios.

1. Dada la inutilidad de piñera desde el 19O que chile es un regimen parlamentario "de facto". Mas alla de el caudillismo estupido que produce el presidencialismo, me parece que ambos poderes del estado deberian poder tener muñeca en la agenda legislativa, y tambien agregaria una 3era via de mandato ciudadano que dada X cantidad de firmas obligue al congreso a votar con urgencia ciertos temas. Eliminaria en parte la dinamica de tener que quemarlo todo para poner algo en agenda en el congreso. Si los empresarios pueden hacerlo por telefono, por que la calle de forma organizada y sin destrozos no puede?

Entonces quieres que Chile sea una república parlamentaria? Yo también creo que hay un presidencialismo excesivo, al menos en el tema de la Ley de Presupuestos y otras etapas del proceso de formación de las leyes. Pero se podría arreglar dentro de un sistema presidencial.

2. La realidad geografica de Chile no da para des-centralizar, lamentablemente, si para dar mas autonomia, pero la densidad geografica de magallanes por ejemplo no te da para tener todo un aparato administrativo propio y que se sustente autonomamente. Terminarias centralizando los subsidios que es basicamente la misma wea con otro nombre.

Es posible, yo la verdad es que no lo sé. Por un lado hoy vivo en un país federal y el sistema federal tiene muchas virtudes (y también dificultades prácticas en su operación), pero por otro lado Chile nunca ha tenido mucho éxito descentralizando y eso por algo será (aparte del problema de que el capital humano de Chile está centrado en Santiago, lo que implica que el proceso de transición podría ser complicado), y de hecho el federalismo fracasó estrepitosamente cuando se intentó en el período de anarquía política del siglo XIX.

Un sistema federal sí podría hacer mucho más fácil canalizar todas estas demandas de autonomía.

3. El sistema de quorums que propuso guzman no es malo per se (maquiavelicamente hablando), garantiza estabilidad y no es mala idea mantenerlo, para nuevamente ponerle un "candado constitucional" a los derechos sociales consagrados y que ojala dure otros 30-40 años

Interesante, primera vez que veo a alguien de izquierda decir algo así. A mí me gustaría que se mantuviera también, pues hay varias leyes esenciales para la democracia misma que no deberían ser de mayoría simple ni cagando (por ejemplo, las leyes orgánicas constitucionales relacionadas con elecciones). Pero sí agregaría un mecanismo anti-obstrucción como uno que describí hace unos meses (si la iniciativa se cae sólo por no alcanzar el quórum, i.e. teniendo la mayoría, el presidente puede convocar un plebiscito, y si se vota que no al cambio no se puede legislar al respecto hasta que haya elecciones generales).

4. En lo que respecta al negacionismo me parece correcto que se estipule como delito, no hay que confundir negacionismo con "libertad de expresion" ni meterla al mismo saco. El tipico ejemplo es alemania donde metieron a una vieja de 90+ años en cana por negar la existencia del genocidio. Es parecido al weon que siendo covid+ sale a pasearse.

La expresión no es comparable a un virus material que puede matarte. Y los alemanes se equivocan en su postura, que para más remate no ha logrado eliminar a la derecha dura del país.

Esta ley además crea chilenos de primera y segunda clase. Es más, incluso crea marxistas de primera y segunda clase: La ley te mete preso por negar las violaciones de los DDHH en la dictadura pero no penaliza negar las que ocurrieron durante la época de la Ley Maldita. Esto a pesar que en ambos casos fueron efectuadas por agentes del Estado, y en ambos casos se persiguió a los marxistas de toda clase.

5. creo que debe haber mecanismos para destituir (bajo ciertos quorums, probablemente muy altos) a parlamenterios que no respeten el mandato de su distrito y tambien para revertir el voto de un parlamentario (referendum revocatorio que se llama). Creo tambien que cuando un parlamentario pasa al ejecutivo, no deberia ser su partido el que coloque un reemplazo y deberia llamarse a elecciones en ese distrito particular.

Es una opción. Sobre el tema de los distritos ese es otro asunto, en lo personal creo que la Cámara de Diputados debería eliminar los distritos y tener un sistema proporcional por listas a nivel nacional para evitar el gerrymandering. El Senado podría ser de elección directa, tal vez con 2 senadores por región que estarían por 8 años cada uno, eligiendo a uno de ellos cada 4 años. En el caso del Senado se permitiría sólo 1 reelección. En el caso de los reemplazos, en el caso de la Cámara de Diputados se corre la lista y en el caso del Senado se vota por el reemplazo. No me queda claro si el referéndum revocatorio sea una buena idea.

El punto anterior es super importante si quieres promover una participacion ciudadana efectiva durante los proximos 30-40 años, limitaria el poder de los partidos politicos y la injerencia de la elite en la agenda legislativa, tambien promoveria un mecanismo formal para canalizar las demandas de los movimientos sociales.

Como comentaba, no es la gran cosa, no hay que re-inventar la rueda.

Lo que propones creo que nunca se ha hecho antes en Chile. Tampoco logro ver cómo canaliza las demandas de nadie, pues los partidos pueden simplemente negarse a prestar ropa para organizar el plebiscito (asumo que se necesita firmas para que se vote, no?). Y hay ejemplos de eso, el más obvio es Venezuela y el fallido intento de usarlo para sacar a Chávez en su momento.
 

guaripolo

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Cachay que estamos mayoritariamente de acuerdo en todos los puntos y son mas bien cosas de forma no de fondo, al menos en lo que a la parte "administrativa" de la constitucion se refiere <3

Ahora bien, el negacionismo como delito si es importante por las consecuencias logicas que este tiene, y por eso el paralelo con el virus es valido, me explico.

Alguien que niega el virus, o bien aboga a su libertad individual para seguir saliendo a la calle pese a estar infectado. Si esa persona usa su libertad de expresion para "justificar" su actuar, puede encontrar mas gente que le encuentre la razon y por ende mas gente sale y mas gente se infecta y mas gente (probablemente pobre) muere. Ergo la libertad individual y la libertad de expresion constituyen peligro para la sociedad.

Alguien que niega el holocausto, o lo justifica bajo ciertas condiciones que lo "eximen de culpa" o bien "no constiyen delito", ergo si al criterio de esa persona esas condiciones (super laxas e interpretativas) se vuelven a dar, entonces automaticamente esa persona se siente sin culpa y que no esta cometiendo un delito, por ende tiene "pie para actuar".

Es el argumento clásico de la derecha más golpista y de los neo-nazis, entiendase como que "llegado cierto limite" de "marchas, desabastecimiento, expropiaciones", se "justificaba" el genocidio/tortura para restituirles sus privilegios de clase. Desde ese punto en adelante, cuando des-humanizas al otro por ser el causante de las "marchas, desabastecimiento, expropiaciones", puedes matarlo/torturarlo y pasa a estar "bien". Usando (o abusando) de tu "derecho a la libre expresion", puedes reunir a otra manga de enfermos mentales y salir a la calle a "matar" a todo aquel que bajo tu criterio haya sido des-humanizado.

Es la logica que ocupan los neo-nazis cuando salen a quemar vivos a los indigentes por considerarlos lacras. Es la logica del KKK para quemar vivos y crucificar a los negros. Tambien es la logica que ocupan los de capitalismo revolucionario cuando golpean ciclistas y mujeres en la calle, por pensar que son feministas o de izquierda.

Des-humanizar a tu adversario te habilita para hacerle la wea que quieras (ratones en la vagina incluidos). Cuando hablamos de derechos humanos, hablamos de que no está permitido "des-humanizar" a un otro, bajo ninguna circunstancia, e incluso difundir/justificar esa idea en si ya constituye un peligro para la sociedad.

Creo que ya lo habiamos mencionado con la paradoja de la tolerancia de karl Popper, la intolerancia no debe ser tolerada, la negacion/justificacion de las violaciones a los derechos humanos no debe ser tolerada, porque pone en peligro a la sociedad. Eso los alemanes lo entendieron, y los neo-nazis de alla (al igual que los pedofilos) tienen super claro que hay una linea que no pueden cruzar.

Nadie en su sano juicio dice que los torturadores de punta peuco son "heroes" o rompe frente a las camaras la foto de un detenido desaparecido, eso es cruzar una linea, el justificar implica que las causas (y por ende las consecuencias), se pueden volver a dar otra vez y eso es precisamente lo que se debe impedir a toda costa.
 

wat0n

ya lo encontre
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Cachay que estamos mayoritariamente de acuerdo en todos los puntos y son mas bien cosas de forma no de fondo, al menos en lo que a la parte "administrativa" de la constitucion se refiere <3

Pero son importantes, la letra chica de eso tiene una importancia capital. Es incluso más importante que los derechos económicos y sociales pues un mal diseño en eso puede llevar a crisis políticas en el futuro.

Ahora bien, el negacionismo como delito si es importante por las consecuencias logicas que este tiene, y por eso el paralelo con el virus es valido, me explico.

Alguien que niega el virus, o bien aboga a su libertad individual para seguir saliendo a la calle pese a estar infectado. Si esa persona usa su libertad de expresion para "justificar" su actuar, puede encontrar mas gente que le encuentre la razon y por ende mas gente sale y mas gente se infecta y mas gente (probablemente pobre) muere. Ergo la libertad individual y la libertad de expresion constituyen peligro para la sociedad.

El problema es que estás cayendo en una falacia de reificación: Estás comparando algo concreto, material (un virus altamente contagioso y con una letalidad importante) con algo abstracto como es el derecho a la libertad de expresión, asumiendo que una mera posibilidad de que haya problemas lleve a un resultado similar. En cierta forma es como esa regresión charcha que puso uno de los economistas LyD que pretendía mostrar que dar más derechos en la Constitución lleva a más inflación.

Alguien que niega el holocausto, o lo justifica bajo ciertas condiciones que lo "eximen de culpa" o bien "no constiyen delito", ergo si al criterio de esa persona esas condiciones (super laxas e interpretativas) se vuelven a dar, entonces automaticamente esa persona se siente sin culpa y que no esta cometiendo un delito, por ende tiene "pie para actuar".

Es el argumento clásico de la derecha más golpista y de los neo-nazis, entiendase como que "llegado cierto limite" de "marchas, desabastecimiento, expropiaciones", se "justificaba" el genocidio/tortura para restituirles sus privilegios de clase. Desde ese punto en adelante, cuando des-humanizas al otro por ser el causante de las "marchas, desabastecimiento, expropiaciones", puedes matarlo/torturarlo y pasa a estar "bien". Usando (o abusando) de tu "derecho a la libre expresion", puedes reunir a otra manga de enfermos mentales y salir a la calle a "matar" a todo aquel que bajo tu criterio haya sido des-humanizado.

Es la logica que ocupan los neo-nazis cuando salen a quemar vivos a los indigentes por considerarlos lacras. Es la logica del KKK para quemar vivos y crucificar a los negros. Tambien es la logica que ocupan los de capitalismo revolucionario cuando golpean ciclistas y mujeres en la calle, por pensar que son feministas o de izquierda.

Des-humanizar a tu adversario te habilita para hacerle la wea que quieras (ratones en la vagina incluidos). Cuando hablamos de derechos humanos, hablamos de que no está permitido "des-humanizar" a un otro, bajo ninguna circunstancia, e incluso difundir/justificar esa idea en si ya constituye un peligro para la sociedad.

Pero esa deshumanización no es ilegal bajo la ley propuesta. Justificar la violencia en sí no es ilegal, sólo es ilegal cuando se trata de interpretar los eventos de 1973, y para más remate es sólo si eso es justificar las violaciones a los DDHH y no el golpe en sí. Si uno quiere sacarse esa ley de encima para incitar a la violencia, es perfectamente posible hacerlo: Se puede justificar apelando a la Ley Maldita, se puede justificar apelando a experiencias de otros países, se puede justificar apelando a defender la democracia en general, etc. La votación rechazó de forma explícita prohibir incitar al odio o a la violencia.

Yo creo que estás entendiendo mal cuál es la razón para prohibir justificar lo que pasó en la dictadura. La razón no es algo que mire hacia el futuro, si no que no ofender a los que vivieron eso. Y no lo digo yo, lo dicen los que apoyan esa ley.

Creo que ya lo habiamos mencionado con la paradoja de la tolerancia de karl Popper, la intolerancia no debe ser tolerada, la negacion/justificacion de las violaciones a los derechos humanos no debe ser tolerada, porque pone en peligro a la sociedad. Eso los alemanes lo entendieron, y los neo-nazis de alla (al igual que los pedofilos) tienen super claro que hay una linea que no pueden cruzar.

Estás malinterpretando a la paradoja de la tolerancia de Popper. Esto es lo que dijo él:

Menos conocida es la paradoja de tolerancia: La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aun a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto como ellos, de la tolerancia. Con este planteamiento no queremos significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales y mantenerlas en jaque ante la opinión pública, su prohibición sería, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si es necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, sino que, por el contrario, comiencen por acusar a todo razonamiento; así, pueden prohibir a sus adeptos, por ejemplo, que prestan oídos a los razonamientos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñan a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas. Deberemos reclamar entonces, en nombre de la tolerancia, el derecho a no tolerar a los intolerantes. Deberemos exigir que todo movimiento que predique la intolerancia quede al margen de la ley y que se considere criminal cualquier incitación a la intolerancia y a la persecución, de la misma manera que en el caso de la incitación al homicidio, al secuestro o al tráfico de esclavos.
Tenemos por tanto que reclamar, en el nombre de tolerancia, el derecho a no tolerar la intolerancia.

La paradoja de la tolerancia está pensada para justificar suprimir a gente intolerante cuando tiene el poder suficiente para eliminar el sistema democrático, no para suprimir ideologías en sí mismas.

Nadie en su sano juicio dice que los torturadores de punta peuco son "heroes" o rompe frente a las camaras la foto de un detenido desaparecido, eso es cruzar una linea, el justificar implica que las causas (y por ende las consecuencias), se pueden volver a dar otra vez y eso es precisamente lo que se debe impedir a toda costa.

Y el prohibir que la gente con esa postura se exprese también puede llevar a que se vuelvan a repetir esos mismos eventos, más aún cuando son una minoría decreciente en el tiempo con casa vez menos poder para imponer cosas al resto.
 

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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16 Febrero 2020
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Los 3 focos de la izquierda en el proceso constituyente:

1) Intervenir la autonomía del Banco Central.
2) Modificar las atribuciones del tribunal constitucional.
3) Modificar el dominio exclusivo del presidente de la republica en el Presupuesto de la nación.

Que no lo engañen. Rechace!

jackson.jpg
 
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guaripolo

Fanático
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21 Agosto 2006
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1.355
Yo creo que estás entendiendo mal cuál es la razón para prohibir justificar lo que pasó en la dictadura. La razón no es algo que mire hacia el futuro, si no que no ofender a los que vivieron eso. Y no lo digo yo, lo dicen los que apoyan esa ley.

Estás malinterpretando a la paradoja de la tolerancia de Popper. Esto es lo que dijo él:

La paradoja de la tolerancia está pensada para justificar suprimir a gente intolerante cuando tiene el poder suficiente para eliminar el sistema democrático, no para suprimir ideologías en sí mismas.

Y el prohibir que la gente con esa postura se exprese también puede llevar a que se vuelvan a repetir esos mismos eventos, más aún cuando son una minoría decreciente en el tiempo con casa vez menos poder para imponer cosas al resto.

Osea es que tiene 3 derivadas pos:

1. como tu correctamente dices, busca no ofender a los que vivieron eso.

2. como tu correctamente dices, suprimir gente intolerante cuando tienen el poder suficiente para eliminar el sistema democratico

3. mi interpretacion personal con respecto a la libertad de expresion, no se puede permitir que por ejemplo: un neo-nazi utilice los medios de comunicacion publicos para llamar a la gente a "barrer" las calles. Los medios de comunicacion (si eso ocurre) deberian pedir disculpas publicas, eliminar el contenido o poner un disclaimer gigante antes y despues, sobre eso, exigir al emisor de esas declaraciones una aclaratoria, y si eso no ocurre desterrarlo de ese medio de comunicacion y tambien restringir la participacion de esa persona en cargos publicos, o bien en directorios de empresas privadas.

Convengamos en que escudados en la libertad de expresion, los medios de comunicacion son super "laxos" en este ambito, lo que es peligroso para la sociedad.

En mi opinion, no hay puntos medios con respecto a eso y "apelar" a la libertad de expresion defendiendo que alguien publicamente diga "hay que matarlos a todos" , no debe ser tolerado ya que ese comportamiento es el que a la larga permite que se vuelvan a repetir como tu bien dices, "ciertos eventos". Es como darle chance a los pedofilos de que se agrupen en un partido politico basados en su derecho a la "libertad de expresion".
 

mmirandap

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1 Septiembre 2006
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Siendo así, cualquier expresión o incitación al odio debería ser sancionada, tanto de ultras de derecha como de ultras de izquierda, porque no fueron pocos los que llamaron a quemar el país o negar lo que pasó el 18O, o matar a piñera hasta con pancartas y cosas de ese estilo.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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2.689
Osea es que tiene 3 derivadas pos:

1. como tu correctamente dices, busca no ofender a los que vivieron eso.

2. como tu correctamente dices, suprimir gente intolerante cuando tienen el poder suficiente para eliminar el sistema democratico

3. mi interpretacion personal con respecto a la libertad de expresion, no se puede permitir que por ejemplo: un neo-nazi utilice los medios de comunicacion publicos para llamar a la gente a "barrer" las calles. Los medios de comunicacion (si eso ocurre) deberian pedir disculpas publicas, eliminar el contenido o poner un disclaimer gigante antes y despues, sobre eso, exigir al emisor de esas declaraciones una aclaratoria, y si eso no ocurre desterrarlo de ese medio de comunicacion y tambien restringir la participacion de esa persona en cargos publicos, o bien en directorios de empresas privadas.

Convengamos en que escudados en la libertad de expresion, los medios de comunicacion son super "laxos" en este ambito, lo que es peligroso para la sociedad.

En mi opinion, no hay puntos medios con respecto a eso y "apelar" a la libertad de expresion defendiendo que alguien publicamente diga "hay que matarlos a todos" , no debe ser tolerado ya que ese comportamiento es el que a la larga permite que se vuelvan a repetir como tu bien dices, "ciertos eventos". Es como darle chance a los pedofilos de que se agrupen en un partido politico basados en su derecho a la "libertad de expresion".

Pero prohibir su expresión puede de hecho darles la posibilidad de victimizarse. Para más remate esta ley tampoco va a sancionar eso: No es ilegal incitar a la violencia (eso se rechazó), sólo es ilegal específicamente justificar, apoyar o negar los crímenes cometidos por agentes del Estado entre el 11 de septiembre de 1973 y 1990. Nada más.

En vez de eso, lo que sí haría es que si una persona incita a la violencia, y como resultado de dicha incitación hay violencia, el instigador pasa a ser solidariamente responsable por la violencia cometida.

Si no, de hecho terminas prohibiendo todo tipo de ideologías. Apoyar a la guerra de clases también puede ser entendido como incitar a la violencia. También lo es apoyar la protesta violenta, deberían irse presos todos los que justificaron la violencia del año pasado? Los que hicieron videos amenazando al gobierno con repetirlo? Los que hicieron esos dibujos de cabro chico disparándole a Piñera?
 
Estado
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