Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Estado
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Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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que habria ganado la derecha con sabotearse su propio gobierno????, absolutamente nada, o me vas a decir que querian hacer un golpe?, estando el gobierno con buenos indicadores y ademas con una imagen internacional buena (pre18oct), ajjaja, es recontra sabido que los mismos grupos que avalan la violencia la fomentan ..., ahora estamos hipotecando nuestros proximos 20 años y es lo que va a ocurrir, vienen tiempos dificiles
Si aha, claro, te aviso, un autogolpe y un golpe de estado son cosas diferentes, se ha hablado acá en este grupo de esos temas, debieses verlo si quieres hablar al respecto la verdad.

Pero mi punto es ese, no pudo haber un sabotaje a su gobierno como planteas porque las cosas se venían arrastrando de harto antes, la idea de que nadie lo ha saboteado se refuerza aún más en el hecho de que aunque apunto (Piñera y su gobierno) a cada grupo que pudo imaginar como culpable del hecho, nunca logro obtener siquiera un mínimo de evidencia con respecto a ninguno de esos grupos, cosa tal que si esto fuera preparado u orquestado por algún poder de cualquier carácter, hubiese sido extremadamente fácil detectarlo o por financiamiento, o por organización, o por comunicaciones, o un larguísimo etcétera.

Suma a eso que ya muchos dirigentes sociales estaban siendo vigilados antes del comienzo del estallido social, cosa que se filtró post estallido, y aún así no lograron pillar nada, no será que no había nada que pillar?

Si le hecho la culpa hasta el K-POP...

Repito, al único grupo que no investigo fue a la derecha, por tanto, y como dije en el post anterior al que te refieres, aunque no creo que nadie haya saboteado su gobierno, los únicos que podrían haberlo hecho según descarte sería la derecha misma, digo, fueron los únicos no investigados, pero denuevo, si leyeses bien, hubieses notado eso en mi comentario anterior.

lo que si yo sospecho de intento de autogolpe, pero como estoy ante otro personaje que no entiende que la única similitud entre el fenómeno de un golpe de estado y un autogolpe es el nombre, voy a limitarme a decirte que te leas el hilo de lo ya hablado con respecto a ese tema.

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Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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Si hubieses leído lo que escribí, sabrías también que explicite la diferencia entre un golpe de estado y un autogolpe, y aunque a ti te suenen parecido y por tanto asumas que son lo mismo, esto no es así en el mundo real, son distintas, y es que la rigurosidad conceptual es un requisito en cualquier ciencia que pareces no estar siguiendo.

Te haré un breve resumen ya que no te veo tan apto para leerte todo el argumento ni revisar los elementos con detenimiento, como corresponde a alguien que en teoría invoca a la ciencia como su garante de algo, digo si no estás dispuesto a revisar bien a lo que respondes, que puedo esperar de tu metodología? Y desde allí, que puedes exigirme tu a mi? xD

En el primero, un golpe de estado, el gobernante de facto por medio de la fuerza elimina al gobernante legítimo, esto hace que su gobierno sea per sé ilegítimo y por tanto comienza con una fuerte represión inmediata, pues nada impide de verdad que a él le pase lo mismo por alguno de sus asociados u opositores, en este contexto también, el golpista generalmente intentará por todos los medios justificar su gobierno y sus acciones e intentará también por cualquier medio obtener legitimidad.

En el caso de un autogolpe, el gobernante legítimo intenta aumentar sus poderes funcionales, y esto lo hace generalmente mediante estados excepcionales, este gobernante por tanto no va a poner una represion tan severa de inmediato, las FF.AA. ya responden a él por ser el gobernante legítimo, y por ello, dentro de su legislación buscará no legitimarse, sino que intentar que le den acceso a estas facultades extraordinarias para completar sus planes, cuales sea que estos sean.

En uno de esos comentarios que no leíste hago profundización de eso y lo comparo con el caso de la Alemania nazi también, pues verás, hay una pequeña ciencia que se llama historia que como que tiene informaciones sobre estos casos, lo sabrías si la conocieras o si hubieses la seguidilla de comentarios dentro del hilo ;)

Ahora, dicho eso, bien dices que es un hombre muy inteligente, y por lo mismo no hizo un golpe de estado, eso sería imposible, porque él es quién está gobernando, lo que hizo fue un autogolpe que es una cosa de una naturaleza completamente diferente, y en ese caso no tienes dichos bloqueos internacionales ni nada de eso porque el sigue siendo el gobernante legítimo.

En tu formación científica, asumo, hay un elemento que se llama rigidez conceptual no? Y donde te quedo eso? xD

Ahora bien, que presente como elementos para reforzar esta idea en los post anteriores, lo diré en breve pero deberías leerlos.

1) El acceso restringido a la zona de inicio del fuego en el metro

2) El manejo comunicacional "deficiente" de los días anteriores al comienzo del estallido y sobretodo posteriores, especialmente hasta llegar al tema del "estamos en guerra" y demás cosas

3) El llamar al consejo de seguridad del estado tras un estado de emergencia, esto tendría que ser un requerimiento para poder aprobar un estado de sitio, pero el consejo de seguridad no lo apoyo en esto

Esto pudo acabar muy, muy diferente, mucho mas parecido a cuando Hitler hizo su autogolpe al asumir el poder, nadie se esperaba que hiciera lo que hizo, nisiquiera los judíos la verdad.

Pero al mismo tiempo las facultades extraordinarias que permiten un estado de sitio permiten hacer tantas cosas, que al igual que la gente de a pié en la Alemania nazi, lo que Piñera hubiese hecho en realidad esta más alla de lo predecible inmediatamente antes de que comenzara el asunto.

Dicho todo lo anterior, y también lo explícito en un post anterior, si creo que el estallido social no fue provocado, Piñera probablemente quería que ocurriesen protestas, eso sostengo, pero no se espero un estallido social de esta magnitud, ni menos aún en que derivaría.

De modo que, a mis ojos es un intento de autogolpe frustrado, o si prefieres, fallido.

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Alegrías

Golpe de estado o autogolpe, ambos parten de una persona o personas. Eso es jugar con el significado de las palabras porque sí.

De otra parte, no has aportado ninguna prueba a tus afirmaciones.

Los ejemplos de más abajo, deben ser también organizados por el manitos cortas con el fin de seguir creando caos que favorezcan su "autogolpe":

https://www.emol.com/noticias/Nacio...amaras-grabaron-implicados-incendio-Cafe.html

https://www.biobiochile.cl/noticias...uique-y-valida-legitima-defensa-de-ffaa.shtml

Este se pasó del lado de Piñera, ayudandolo a crear aún más desconcierto:

https://www.emol.com/noticias/Nacional/2020/02/23/977506/Gobierno-Jadue-dichos-violencia.html
 

WesReckless

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Golpes, autogolpes, montajes por aqui montajes por alla, que los muertos, que los torturados, que maduro, que los aliens, chilezuela, que la derecha que la izquierda....

Con razon estamos como estamos, centrando la discusion en teorias conspiralocas no llegamos a ningun lado.

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ZANGHERI

Mugiwara
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Golpe de estado o autogolpe, ambos parten de una persona o personas. Eso es jugar con el significado de las palabras porque sí.

De otra parte, no has aportado ninguna prueba a tus afirmaciones.

Los ejemplos de más abajo, deben ser también organizados por el manitos cortas con el fin de seguir creando caos que favorezcan su "autogolpe":

https://www.emol.com/noticias/Nacio...amaras-grabaron-implicados-incendio-Cafe.html

https://www.biobiochile.cl/noticias...uique-y-valida-legitima-defensa-de-ffaa.shtml

Este se pasó del lado de Piñera, ayudandolo a crear aún más desconcierto:

https://www.emol.com/noticias/Nacional/2020/02/23/977506/Gobierno-Jadue-dichos-violencia.html
Ojo que en el caso de la quema del Café Literario puede ser cualquiera de los grupos de cagados de la cabeza que pululan por acá en el barrio. Incluyendo a los weones locos como Sebastián Izquierdo (Capitalismo Revolucionario), es menos probable, pero esos tipejos han ido de menos a más este último tiempo.

Personalmente, le pondría fichas a que fueron los pacíficos, pero no se puede descartar a ningún grupo de enfermos.

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Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Golpe de estado o autogolpe, ambos parten de una persona o personas. Eso es jugar con el significado de las palabras porque sí.

De otra parte, no has aportado ninguna prueba a tus afirmaciones.

Los ejemplos de más abajo, deben ser también organizados por el manitos cortas con el fin de seguir creando caos que favorezcan su "autogolpe":

https://www.emol.com/noticias/Nacio...amaras-grabaron-implicados-incendio-Cafe.html

https://www.biobiochile.cl/noticias...uique-y-valida-legitima-defensa-de-ffaa.shtml

Este se pasó del lado de Piñera, ayudandolo a crear aún más desconcierto:

https://www.emol.com/noticias/Nacional/2020/02/23/977506/Gobierno-Jadue-dichos-violencia.html
"Golpes o autogolpes ambos parten de una persona o personas" aha, de hecho como todas las cosas que hacen las personas que parten o de una persona o de varias, lo que acabas de decir es equivalente a responder "tenia dos ojos y una nariz" cuando te piden la descripción de una persona. xD

Cabro chico te los voy a definir brevemente para que entiendas la diferencia entre un golpe y un autogolpe en términos super super breves:

Un golpe de estado es cuando alguien que no es el gobernante legítimo derroca por la fuerza al legítimo gobernante para tomarse esas prestaciones él, en este caso el sujeto al saberse sin legitimidad y saber que nada evita de verdad que sus colaboradores u opositores puedan hacerle lo mismo comienza a hacer dos cosas lo antes posible para asegurarse en el poder

1) Comienza inmediatamente una vigilancia y represión a niveles explícitos y brutales

2) Busca legitimarse y justificarse por cualquiera medio necesario, justamente para evitar que le hagan lo mismo que él hizo

Por otro lado el autogolpe es completamente diferente, en él, el gobernante legítimo busca a partir de la legislación vigente obtener poderes extraordinarios más allá de lo conferidos para él habitualmente generalmente a través de algún estado de excepción.

Esto es completamente diferente a un golpe de estado porque el autogolpista esta haciendo lo que hace dentro de ley e intentando no transgredir su legitimidad, que ya posee, por qué es importante eso?

Porque quiere decir que no necesita preocuparse por que alguno de sus colaboradores se lo baje, al menos no necesita hacerlo en la misma medida que no necesitaba hacerlo cuando no había ninguna situación excepcional.

Eso cambia el juego totalmente, porque para obtener el éxito en un autogolpe el sujeto debe hacer que su sociedad le pase los poderes extraordinarios que anhela, y eso, en nuestra legislación, al igual que la legislación de la Alemania de Weimar se puede hacer con estados de excepción.

Ahora bien, alguien hizo notar que llamó solo a estado de emergencia, no a estado de sitio, es cierto, pero en noviembre, después de sus dichos siguió con el tema de expandir el miedo y convoco al consejo de seguridad del estado

https://m.elmostrador.cl/noticias/p...toria-al-cosena-que-divide-a-chile-vamos/amp/

Por que ese último punto es importante? Porque en nuestra legislación, para que el poder ejecutivo pueda escalar las cosas a un estado de sitio debes tener, o apoyo del parlamento, o, en su defecto, el consejo de seguridad puede aprobar dicha dinámica, en cuyo caso puede hacerlo sin necesidad de aprobación por parte del parlamento.

En esa misma nota muestra como están molestos después de la reunión los miembros del consejo de seguridad, y dicen cosas como "esa reunión podría haber sido un correo" porque al final les pregunto sobre sacar proyectos de ley para aumentar la represión como incluso, desde su sector, se dan cuenta que esa no era la forma.

La forma era el diálogo e insistió en el miedo, a pesar que hasta su propio sector lo piensa así, pero por qué insiste en ello?

Por que también cito al consejo de seguridad? Que gesto intento hacer con eso?

La misma nota hace notar que dentro de la reflexión del periodista y de parte de los entrevistados, incluyendo gente del propio COSENA que eso estaba haciendo un gesto muy equivocado dirigido hacia el miedo y la violencia con ello, por qué lo hizo entonces?

Bueno, resulta que el COSENA puede autorizar o desautorizar un estado de sitio, pero para ello hay que convocarlo a reunión.

Se hizo la reunión y el COSENA le baja el perfil al tema buscando calmar los ánimos como ellos mismos dicen y borrarlo del mal gesto que representa, será por eso? Porque es meramente borrar el mal gesto?

Los mismos miembros del COSENA admiten que el correcto direccionamiento es el diálogo, y tratan de apagar, a mi juicio, muy sabiamente el tema de la convocatoria, esto me lleva a pensar que tal vez Piñera les pidió elevar el estado a estado de Sitio, pero como ellos están por el diálogo lo mandaron a freír monos, y después, acordé a esa postura le bajaron el perfil al tema y mandaron esos comentarios de "esta reunión pudo ser un mail" y etc.

Porque si no es así, como se explica que Piñera aún ande con la cuestión del miedo y la delincuencia? Porque aún quiere obtener aquellos poderes extraordinario y para tener el apoyo que necesita para que se los concedan necesita que se crea que el es el bueno.

Por que querría tenerlos? Pues como dato, cuando Hitler ascendió al poder, el subió con aclamación popular, ni los judíos creían que los iba a perseguir por categoría, pero lo primero que hizo Hitler al ascender fue invocar un estado de excepción y empezar a quitarles sus propiedades a los judíos y sus opositores, y con eso financio el ejercito de su partido para su intento de conquista de Europa.

Era predecible que Hitler haría eso con el conocimiento de aquel entonces?

No, no lo era, poderes como los estados de excepción son tan amplios que derivan en un sin fin de posibilidades.

Es predecible por tanto el para que Piñera quería ese poder? No, no lo es, pero viendo la historia, tampoco creo que querría que ocurriese para saberlo.

PD: tus links solo dan cuenta de que el lumpen existe, desde cuando eso es información nueva o prueba de algo? En todas las protestas desde harto antes del estallido social han ocurrido desmanes.

igualmente Jadue puede decir lo que le venga en gana, pero cuando buscaron alguna evidencia para criminalizar al PC o al FA o a la seguidilla de grupos a los que el gobierno intento inculpar, denuevo

Nunca

Encontraron

Evidencia

Si denuevo, le hecharon la culpa al K-POP, al K-POP!!!

Eso demuestra que el gobierno tampoco espera encontrar un culpable, sino simplemente tener un adversario al cual demonizar, por qué? Porque denuevo, Piñera necesita del miedo para escalar el asunto.

Sino, como sostienes tu gran teoría del sabotaje en base a eso? Quiero verlo, estás diciendo básicamente que aunque el estado no pudo encontrar nada tú mágicamente tienes la evidencia necesaria para decir que su gobierno fue saboteado, a pesar de que organismos de inteligencia, con recursos asociados, personal disponible y acceso a más información que tú no han sido capaces de poner su dedo sobre nadie y que el mismo estado sabía que había, desde el gobierno pasado (véase noticias de la reforma tributaria) "un descontento generalizado", pero no, debe ser claramente un sabotaje (sarcasmo).

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Pescador

Pajarón Viejo
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"Golpes o autogolpes ambos parten de una persona o personas" aha, de hecho como todas las cosas que hacen las personas que parten o de una persona o de varias, lo que acabas de decir es equivalente a responder "tenia dos ojos y una nariz" cuando te piden la descripción de una persona. xD

Cabro chico te los voy a definir brevemente para que entiendas la diferencia entre un golpe y un autogolpe en términos super super breves:
...

PD: tus links solo dan cuenta de que el lumpen existe, desde cuando eso es información nueva o prueba de algo? En todas las protestas desde harto antes del estallido social han ocurrido desmanes.

igualmente Jadue puede decir lo que le venga en gana, pero cuando buscaron alguna evidencia para criminalizar al PC o al FA o a la seguidilla de grupos a los que el gobierno intento inculpar, denuevo

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Estimado:

Sin estar muy de acuerdo con tu teoría del autogolpe (no creo que Piñera tenga las neuronas para planificar algo tan elaborado) reconozco tu capacidad de argumentar y leo tus post con atención. Bien ahí.

Sin embargo no hay para qué caer en alusiones o calificativos personales que puedan molestar a quienes piensan diferente y lo expresan de manera civilizada en una conversación, y en este caso, decirle "cabro chico" al viejo patiperro de @Valenciaga me parece que estuvo completamente de más.

Eso no más sería
 

wat0n

ya lo encontre
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Ojo, uso "derechos implícitos" como un eufemismo, esto con respecto a cosas como la situación del estado subsidiario y el espacio que les permite la ley para, por ejemplo, votar una ley de educación teniendo uno de ellos una esposa con dos colegios beneficiados de dichas subvenciones estatales y cosas semejantes, que llevan al pago de favores políticos, acuerdos por debajo y/o plata de por medio de formas adicionales a las que obtienen por corrupción en la forma de, por ejemplo, el tema de la ley de pesca.

Esto porque casos como el de la ley de pesca son casos de corrupción explícitos y que por supuesto no llegaron a nada, que también están entre sus facultades pero no de la misma forma que como lo están ejemplos como el que puse antes, hasta ahí deacuerdo, pero lo otro que mencioné antes existe y ocurre también.

Ciertamente no están invitando a cambiar la constitución porque quieran, sino cosas como la convención mixta no existirían, los que estan a favor de esto (cambios constitucionales) son los menos entre la clase política en el escenario político actual, si, es correcto, existen, pero lejos de ser la generalidad.

Puede ser que estén esperando la prescripción de sus delitos, pero no creo, creo que en el fondo la posibilidad de una convención mixta igual les motiva si gana el apruebo, porque saben que en esa situación ellos van a tener el 50% de los votos, y con ello van a intentar hacer modificaciones que permitan hacer uso de "derechos implícitos" más cerdamente que antes haciendo uso del eufemismo anterior.

Porque claro, ellos hacen leyes todos los días, como no van a saber como sacar beneficios de algo así si lo hacen siempre?

En resumen eso creo, que buscan generar una situación ganar-ganar para poder seguir en el robar-robar, pero eso creo que es predecible.

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De acuerdo a ley actual (y como mencionas) los casos como la Ley de Pesca o los casos de legisladores con conflictos de interés son contrarios (también) a la Constitución. El problema ahí no es la Constitución, el problema es que (al igual que muchos, porque no son sólo los políticos o incluso las élites) es pasarse la ley por donde quieren.

Sobre las convenciones, yo creo que esa alternativa fue un manotazo de ahogado de la UDI y otros partidos de derecha.

Bien, acepto que me equivoqué al decir que no han detenido a ni uno, pero eso no le resta valor al hecho de que sacar los militares a la calle y aumentar las facultades represivas de la policía vaya a solucionar algo ( lo mejor para todos dices tu). Como bien señala don @ZANGHERI , muchas de estas detenciones no se ajustan a protocolos y tampoco se ha logrado garantizar nada de nada.

Por sí mismo, el uso de la fuerza no arregla nada (no creo haber dicho eso en ningún momento) pero sí o sí es parte de la solución. Si eso no ocurre, simplemente no es posible tener una democracia.

El que algunas detenciones fueran ilegales (o, lo que también ha ocurrido, hayan soltado a algunos porque finalmente la única prueba ha sido la flagrancia ya que ni las cámaras ayudan cuando la gente se tapa bien la cara) es parte del proceso. Pero si en el proceso se logra parar el delito flagrante ya es un avance, incluso si después las cortes deciden ser suaves (en parte, siendo justos también, porque algunas detenciones efectivamente son injustificadas o por otras razones de política pública, como que el sistema carcelario no está pensado para el volumen de detenciones producidos por la situación actual, que también es esperable y lógico que ocurre pues es un aumento sorpresivo de las detenciones por sobre lo normal y el sistema carcelario de cualquier parte está pensado para tiempos normales).

Sinceramente pienso que si hubiese existido un poquito de solidaridad y de visión de país esto hace rato que se hubiese solucionado, pero el extremismo ideológico de ese sector que varios llaman "la derecha" hasta ahora lo ha impedido, y no solo eso, están dedicados a llevar las cosas a un extremo peligroso sin preocuparse un ápice de los problemas reales que aquejan a más de la mitad de quienes vivimos en Chile.

Pero esa falta de solidaridad no es sólo de la derecha, es parte de una parte importante de la población. El nivel de impuestos que se requiere para lograr financiar lo que se busca es tal que la misma clase media tendrá que pagar buena parte de la cuenta.

Incluso con las propuestas actuales de pensiones, el aumento de la cotización ya implica una disminución del sueldo líquido respecto de lo que se tiene ahora. Si se quiere pasar a un sistema solidario "de verdad" entonces no sólo tendrá que ocurrir eso, si no que la clase media además deberá asumir el costo en impuestos a la renta que ello implica.

Todo esto es teniendo en mente que aproximadamente 2/3 de la población no paga impuesto a la renta (global complementario) dada la definición de los tramos actualmente en vigor. Y muchos profesionales jóvenes con alta calificación que ahora sí pagan algo de impuestos deberán pagar más, varios pueden haber salido a manifestarse cuando partió esto pero cuántos de verdad tendrán esa disposición? Y cuántos partidos políticos están dispuestos a transparentar esto? Porque es fácil echarle la culpa a las élites y al abuso, pero el monto del abuso (que salió en un cálculo hecho en octubre o noviembre) de unos US$5000 millones a lo largo de los años no es tanto cuando se considera que el presupuesto público es de US$70000 millones: Ni cagando financias educación o salud pública decente con esa plata.

Mi impresión es que tampoco hay tanta solidaridad "de verdad" en la izquierda, y en Chile en general, y que la gente o quiere muchos beneficios sociales pero que los pague alguien más (hoy por hoy, la élite, otras veces que salga del cobre, del litio u otros recursos naturales) o simplemente prefieren que no haya tantos beneficios colectivos y aportar menos. Me atrevería a decir que buena parte de la división política e ideológica en Chile se reduce a eso, siendo que beneficiarse sin pagar en ningún caso es una forma de solidaridad.

Y creo que esa solidaridad sincera, decir "OK, yo me pongo", nunca ha existido. El tema de quién se lleva la torta de los recursos naturales era aún más sensible antes (cuando se peleaba por qué hacer con el cobre y la consiguiente nacionalización no compensada que al final fue votada por unanimidad, por ejemplo, o las peleas sobre qué hacer con el salitre de principios del siglo XX) y las élites en general nunca han sido amigas de pagar mucho tampoco (en la era del salitre, por ejemplo, las élites presionaron exitosamente para eliminarse los impuestos a la renta o, por dar otro ejemplo, los agricultores no pagaban impuestos hasta 1990 e incluso hoy en día tienen un sistema especial de renta presunta. Eso sin contar el uso de franquicias tributarias que en su momento se crearon para incentivar la inversión pero que hoy son distorsiones elusivas como el pagar las compras de la semana con factura o el FUT en su momento por dar otros ejemplos más). Al final eso es simplemente rentismo.

Y a eso además hay que agregar la alta (y justificada) desconfianza en la capacidad y probidad del mismo Estado, y la consiguiente falta de voluntad de querer aportar a éste. Eso es algo bastante transversal en Chile, ya sea de gente con poca plata como gente con muchísima plata. Hay varios con la postura de que no quieren aportar a un Estado que tiene problemas de corrupción y, en algunos casos, que además consideran que es un desperdicio de recursos hacerlo pues tampoco funciona bien - y que si esto se arreglara "tal vez" no tendrían tanto problema en aportar.

Sinceramente, no me parece que meter miedo, pedir mano dura o centrar el tema en los delincuentes (otra vez) contribuya en nada a una salida decente para todos.

Saludos.

Pero si eso no ocurre, tarde o temprano saldrán los que se aburrirán o aprovecharán de este nuevo status quo y actuarán por su propia mano. Especialmente si el no hacerlo puede poner sus fuentes principales de ingreso en peligro o si les ocurrió eso mismo en octubre, o en su defecto los que buscan imponer sus posturas políticas por la fuerza (más los mismos delincuentes, que pueden actuar con más violencia y/o llegar más lejos como asaltar casas de particulares esta vez).

Eso sería un empeoramiento de la situación, o no?
 

Obsdark

Capo
Se incorporó
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De acuerdo a ley actual (y como mencionas) los casos como la Ley de Pesca o los casos de legisladores con conflictos de interés son contrarios (también) a la Constitución. El problema ahí no es la Constitución, el problema es que (al igual que muchos, porque no son sólo los políticos o incluso las élites) es pasarse la ley por donde quieren.

Sobre las convenciones, yo creo que esa alternativa fue un manotazo de ahogado de la UDI y otros partidos de derecha.



Por sí mismo, el uso de la fuerza no arregla nada (no creo haber dicho eso en ningún momento) pero sí o sí es parte de la solución. Si eso no ocurre, simplemente no es posible tener una democracia.

El que algunas detenciones fueran ilegales (o, lo que también ha ocurrido, hayan soltado a algunos porque finalmente la única prueba ha sido la flagrancia ya que ni las cámaras ayudan cuando la gente se tapa bien la cara) es parte del proceso. Pero si en el proceso se logra parar el delito flagrante ya es un avance, incluso si después las cortes deciden ser suaves (en parte, siendo justos también, porque algunas detenciones efectivamente son injustificadas o por otras razones de política pública, como que el sistema carcelario no está pensado para el volumen de detenciones producidos por la situación actual, que también es esperable y lógico que ocurre pues es un aumento sorpresivo de las detenciones por sobre lo normal y el sistema carcelario de cualquier parte está pensado para tiempos normales).



Pero esa falta de solidaridad no es sólo de la derecha, es parte de una parte importante de la población. El nivel de impuestos que se requiere para lograr financiar lo que se busca es tal que la misma clase media tendrá que pagar buena parte de la cuenta.

Incluso con las propuestas actuales de pensiones, el aumento de la cotización ya implica una disminución del sueldo líquido respecto de lo que se tiene ahora. Si se quiere pasar a un sistema solidario "de verdad" entonces no sólo tendrá que ocurrir eso, si no que la clase media además deberá asumir el costo en impuestos a la renta que ello implica.

Todo esto es teniendo en mente que aproximadamente 2/3 de la población no paga impuesto a la renta (global complementario) dada la definición de los tramos actualmente en vigor. Y muchos profesionales jóvenes con alta calificación que ahora sí pagan algo de impuestos deberán pagar más, varios pueden haber salido a manifestarse cuando partió esto pero cuántos de verdad tendrán esa disposición? Y cuántos partidos políticos están dispuestos a transparentar esto? Porque es fácil echarle la culpa a las élites y al abuso, pero el monto del abuso (que salió en un cálculo hecho en octubre o noviembre) de unos US$5000 millones a lo largo de los años no es tanto cuando se considera que el presupuesto público es de US$70000 millones: Ni cagando financias educación o salud pública decente con esa plata.

Mi impresión es que tampoco hay tanta solidaridad "de verdad" en la izquierda, y en Chile en general, y que la gente o quiere muchos beneficios sociales pero que los pague alguien más (hoy por hoy, la élite, otras veces que salga del cobre, del litio u otros recursos naturales) o simplemente prefieren que no haya tantos beneficios colectivos y aportar menos. Me atrevería a decir que buena parte de la división política e ideológica en Chile se reduce a eso, siendo que beneficiarse sin pagar en ningún caso es una forma de solidaridad.

Y creo que esa solidaridad sincera, decir "OK, yo me pongo", nunca ha existido. El tema de quién se lleva la torta de los recursos naturales era aún más sensible antes (cuando se peleaba por qué hacer con el cobre y la consiguiente nacionalización no compensada que al final fue votada por unanimidad, por ejemplo, o las peleas sobre qué hacer con el salitre de principios del siglo XX) y las élites en general nunca han sido amigas de pagar mucho tampoco (en la era del salitre, por ejemplo, las élites presionaron exitosamente para eliminarse los impuestos a la renta o, por dar otro ejemplo, los agricultores no pagaban impuestos hasta 1990 e incluso hoy en día tienen un sistema especial de renta presunta. Eso sin contar el uso de franquicias tributarias que en su momento se crearon para incentivar la inversión pero que hoy son distorsiones elusivas como el pagar las compras de la semana con factura o el FUT en su momento por dar otros ejemplos más). Al final eso es simplemente rentismo.

Y a eso además hay que agregar la alta (y justificada) desconfianza en la capacidad y probidad del mismo Estado, y la consiguiente falta de voluntad de querer aportar a éste. Eso es algo bastante transversal en Chile, ya sea de gente con poca plata como gente con muchísima plata. Hay varios con la postura de que no quieren aportar a un Estado que tiene problemas de corrupción y, en algunos casos, que además consideran que es un desperdicio de recursos hacerlo pues tampoco funciona bien - y que si esto se arreglara "tal vez" no tendrían tanto problema en aportar.



Pero si eso no ocurre, tarde o temprano saldrán los que se aburrirán o aprovecharán de este nuevo status quo y actuarán por su propia mano. Especialmente si el no hacerlo puede poner sus fuentes principales de ingreso en peligro o si les ocurrió eso mismo en octubre, o en su defecto los que buscan imponer sus posturas políticas por la fuerza (más los mismos delincuentes, que pueden actuar con más violencia y/o llegar más lejos como asaltar casas de particulares esta vez).

Eso sería un empeoramiento de la situación, o no?

Lo del manotazo a la UDI, puede ser, no había visto ahí esa lectura, pero si algo yo tendería a pensar que le conviene a la UDI algo como eso o no?

Esto, en el contexto del apruebo, que claramente no le conviene a la UDI


Estimado:

Sin estar muy de acuerdo con tu teoría del autogolpe (no creo que Piñera tenga las neuronas para planificar algo tan elaborado) reconozco tu capacidad de argumentar y leo tus post con atención. Bien ahí.

Sin embargo no hay para qué caer en alusiones o calificativos personales que puedan molestar a quienes piensan diferente y lo expresan de manera civilizada en una conversación, y en este caso, decirle "cabro chico" al viejo patiperro de @Valenciaga me parece que estuvo completamente de más.

Eso no más sería

Ok, siendo ese el caso, me disculpo sobre y retiro mis dichos refiriéndome a la edad de Valenciaga

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wat0n

ya lo encontre
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Lo del manotazo a la UDI, puede ser, no había visto ahí esa lectura, pero si algo yo tendería a pensar que le conviene a la UDI algo como eso o no?

Esto, en el contexto del apruebo, que claramente no le conviene a la UDI

Claro, el tema es que como no aprueban, lo propusieron como condición para subirse probablemente (creo que sus votos no eran necesarios para la reforma constitucional que implementó el acuerdo, pero obviamente meterlos al baile hace que haya un aire de mayor consenso). Es decir, es un manotazo.
 

rodrigokfw

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"Golpes o autogolpes ambos parten de una persona o personas" aha, de hecho como todas las cosas que hacen las personas que parten o de una persona o de varias, lo que acabas de decir es equivalente a responder "tenia dos ojos y una nariz" cuando te piden la descripción de una persona. xD

Cabro chico te los voy a definir brevemente para que entiendas la diferencia entre un golpe y un autogolpe en términos super super breves:

Un golpe de estado es cuando alguien que no es el gobernante legítimo derroca por la fuerza al legítimo gobernante para tomarse esas prestaciones él, en este caso el sujeto al saberse sin legitimidad y saber que nada evita de verdad que sus colaboradores u opositores puedan hacerle lo mismo comienza a hacer dos cosas lo antes posible para asegurarse en el poder

1) Comienza inmediatamente una vigilancia y represión a niveles explícitos y brutales

2) Busca legitimarse y justificarse por cualquiera medio necesario, justamente para evitar que le hagan lo mismo que él hizo

Por otro lado el autogolpe es completamente diferente, en él, el gobernante legítimo busca a partir de la legislación vigente obtener poderes extraordinarios más allá de lo conferidos para él habitualmente generalmente a través de algún estado de excepción.

Esto es completamente diferente a un golpe de estado porque el autogolpista esta haciendo lo que hace dentro de ley e intentando no transgredir su legitimidad, que ya posee, por qué es importante eso?

Porque quiere decir que no necesita preocuparse por que alguno de sus colaboradores se lo baje, al menos no necesita hacerlo en la misma medida que no necesitaba hacerlo cuando no había ninguna situación excepcional.

Eso cambia el juego totalmente, porque para obtener el éxito en un autogolpe el sujeto debe hacer que su sociedad le pase los poderes extraordinarios que anhela, y eso, en nuestra legislación, al igual que la legislación de la Alemania de Weimar se puede hacer con estados de excepción.

Ahora bien, alguien hizo notar que llamó solo a estado de emergencia, no a estado de sitio, es cierto, pero en noviembre, después de sus dichos siguió con el tema de expandir el miedo y convoco al consejo de seguridad del estado

https://m.elmostrador.cl/noticias/p...toria-al-cosena-que-divide-a-chile-vamos/amp/

Por que ese último punto es importante? Porque en nuestra legislación, para que el poder ejecutivo pueda escalar las cosas a un estado de sitio debes tener, o apoyo del parlamento, o, en su defecto, el consejo de seguridad puede aprobar dicha dinámica, en cuyo caso puede hacerlo sin necesidad de aprobación por parte del parlamento.

En esa misma nota muestra como están molestos después de la reunión los miembros del consejo de seguridad, y dicen cosas como "esa reunión podría haber sido un correo" porque al final les pregunto sobre sacar proyectos de ley para aumentar la represión como incluso, desde su sector, se dan cuenta que esa no era la forma.

La forma era el diálogo e insistió en el miedo, a pesar que hasta su propio sector lo piensa así, pero por qué insiste en ello?

Por que también cito al consejo de seguridad? Que gesto intento hacer con eso?

La misma nota hace notar que dentro de la reflexión del periodista y de parte de los entrevistados, incluyendo gente del propio COSENA que eso estaba haciendo un gesto muy equivocado dirigido hacia el miedo y la violencia con ello, por qué lo hizo entonces?

Bueno, resulta que el COSENA puede autorizar o desautorizar un estado de sitio, pero para ello hay que convocarlo a reunión.

Se hizo la reunión y el COSENA le baja el perfil al tema buscando calmar los ánimos como ellos mismos dicen y borrarlo del mal gesto que representa, será por eso? Porque es meramente borrar el mal gesto?

Los mismos miembros del COSENA admiten que el correcto direccionamiento es el diálogo, y tratan de apagar, a mi juicio, muy sabiamente el tema de la convocatoria, esto me lleva a pensar que tal vez Piñera les pidió elevar el estado a estado de Sitio, pero como ellos están por el diálogo lo mandaron a freír monos, y después, acordé a esa postura le bajaron el perfil al tema y mandaron esos comentarios de "esta reunión pudo ser un mail" y etc.

Porque si no es así, como se explica que Piñera aún ande con la cuestión del miedo y la delincuencia? Porque aún quiere obtener aquellos poderes extraordinario y para tener el apoyo que necesita para que se los concedan necesita que se crea que el es el bueno.

Por que querría tenerlos? Pues como dato, cuando Hitler ascendió al poder, el subió con aclamación popular, ni los judíos creían que los iba a perseguir por categoría, pero lo primero que hizo Hitler al ascender fue invocar un estado de excepción y empezar a quitarles sus propiedades a los judíos y sus opositores, y con eso financio el ejercito de su partido para su intento de conquista de Europa.

Era predecible que Hitler haría eso con el conocimiento de aquel entonces?

No, no lo era, poderes como los estados de excepción son tan amplios que derivan en un sin fin de posibilidades.

Es predecible por tanto el para que Piñera quería ese poder? No, no lo es, pero viendo la historia, tampoco creo que querría que ocurriese para saberlo.

PD: tus links solo dan cuenta de que el lumpen existe, desde cuando eso es información nueva o prueba de algo? En todas las protestas desde harto antes del estallido social han ocurrido desmanes.

igualmente Jadue puede decir lo que le venga en gana, pero cuando buscaron alguna evidencia para criminalizar al PC o al FA o a la seguidilla de grupos a los que el gobierno intento inculpar, denuevo

Nunca

Encontraron

Evidencia

Si denuevo, le hecharon la culpa al K-POP, al K-POP!!!

Eso demuestra que el gobierno tampoco espera encontrar un culpable, sino simplemente tener un adversario al cual demonizar, por qué? Porque denuevo, Piñera necesita del miedo para escalar el asunto.

Sino, como sostienes tu gran teoría del sabotaje en base a eso? Quiero verlo, estás diciendo básicamente que aunque el estado no pudo encontrar nada tú mágicamente tienes la evidencia necesaria para decir que su gobierno fue saboteado, a pesar de que organismos de inteligencia, con recursos asociados, personal disponible y acceso a más información que tú no han sido capaces de poner su dedo sobre nadie y que el mismo estado sabía que había, desde el gobierno pasado (véase noticias de la reforma tributaria) "un descontento generalizado", pero no, debe ser claramente un sabotaje (sarcasmo).

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A Piraña no le dan las neuronas para pensar tanto, la reunión con el consejo de defensa del estado fue debido a que los de extrema derecha que no quieren ceder en nada, lo presionaron para que pusiera mano dura, pero el presi no supo transmitir el requerimiento ya que le faltan dotes comunicacionales.

Lo de culpar a muchos grupos y no encontrar evidencia y decir que estamos en guerra, es porque habla lo que se le ocurre en el momento, cualquier tontera y anda tirando dardos para todos lados y luego no puede demostrar nada por conflictos de intereses (no porque las pruebas no estén) o algun acuerdo con sus amigos. Culpar al KPOP fue un informe español que analizaba los hashtag de twitter, los cuales siempre ponían KPOP para que fuera trending topic.

Piraña es un tipo bueno para los negocios que andaba feliz por la vida porque la OPEC y la COP se iba a realizar en Santiago, más cercano a la DC que a la UDI y que le cayó la avalancha encima. Los culpables son los de oposición, que empatizan con los afectados del régimen de Pinochet, que siempre quisieron votarlo y nunca aceptaron que la democracia lo haya elegido. A esta gente que es la más radical se le sumaron las personas de clase media y jóvenes que desean mayor seguridad social. Además, están las personas que salen a protestar y hacer desorden porque les gusta y porque están en contra de cualquier forma de gobierno.
 
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Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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A Piraña no le dan las neuronas para pensar tanto, la reunión con el consejo de defensa del estado fue debido a que los de extrema derecha que no quieren ceder en nada, lo presionaron para que pusiera mano dura, pero el presi no supo transmitir el requerimiento ya que le faltan dotes comunicacionales.

Lo de culpar a muchos grupos y no encontrar evidencia y decir que estamos en guerra, es porque habla lo que se le ocurre en el momento, cualquier tontera y anda tirando dardos para todos lados y luego no puede demostrar nada por conflictos de intereses (no porque las pruebas no estén) o algun acuerdo con sus amigos. Culpar al KPOP fue un informe español que analizaba los hashtag de twitter, los cuales siempre ponían KPOP para que fuera trending topic jajajajaja.

Le das muy poco crédito a Piñera, denuevo, si lo que dices fuese verdad y hubiese dicha evidencia lo primero que hubiera hecho sería publicarla, puesto que él es el que se esta llevando todos los platos rotos de momento.

No se llega a tener tanta plata como él siendo un inversionista de riesgo (como él) siendo weón, por algo intentó hecharle la culpa a otros grupos.

El famoso informe español de Big data fue también un tongo gigante de por sí, lo que demuestra en sí mismo la necesidad que tenía el gobierno de desplazar la culpa.

Lo que en tu argumento detecto como un error es que, si estuviesen todos tan confabulados como dices a Piñera no se le hubiera ocurrido siquiera intentar acusarlo de nada, y sin embargo lo intentó.

Cosas como las que planteas se resuelven antes, como bien dijiste en otro post, no después de las acciones, ergo, no creo que tenga evidencia de nada.

Aparte ya se hubiese filtrado la evidencia, esta el caso que los que tendrían dicha evidencia serían los organismos de inteligencia, y en eso si que refuerza la idea de que no es como planteas, porque con dicha evidencia en sus manos se hubiera filtrado "por accidente" por lo bajo, iniciado la acusación de manera explícita por lo alto, y la evidencia seria mostrada en cadena nacional.

Así que no hay por donde un escenario de "tiene evidencia pero no puede", puesto que aparte de todo lo anterior, si la tuviese y no pudiera publicarla como tú dices, entonces Piñera sabría quienes fueron, y de ser el caso no hubiese ocurrido toda la montonera de acusaciones posteriores que acontecieron con respecto a los incidentes a tantos y diversos grupos como incluso las barras bravas.

Denuevo, el tipo estaba tan desesperado por tener un culpable que trato de usar un examen penca de bigdata para expiarse, eso no lo hace un tipo que sabe quiénes son los culpables, eso lo hace un tipo culpable tratando de trasladar la culpa.

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wat0n

ya lo encontre
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A Piraña no le dan las neuronas para pensar tanto, la reunión con el consejo de defensa del estado fue debido a que los de extrema derecha que no quieren ceder en nada, lo presionaron para que pusiera mano dura, pero el presi no supo transmitir el requerimiento ya que le faltan dotes comunicacionales.

Lo de culpar a muchos grupos y no encontrar evidencia y decir que estamos en guerra, es porque habla lo que se le ocurre en el momento, cualquier tontera y anda tirando dardos para todos lados y luego no puede demostrar nada por conflictos de intereses (no porque las pruebas no estén) o algun acuerdo con sus amigos. Culpar al KPOP fue un informe español que analizaba los hashtag de twitter, los cuales siempre ponían KPOP para que fuera trending topic.

Piraña es un tipo bueno para los negocios que andaba feliz por la vida porque la OPEC y la COP se iba a realizar en Santiago, más cercano a la DC que a la UDI y que le cayó la avalancha encima. Los culpables son los de oposición, que empatizan con los afectados en el régimen de Pinochet, que siempre quisieron votarlo y nunca aceptaron que la democracia lo haya elegido.

Francamente, la convocatoria del COSENA fue más bien una rendición de cuentas (mal que mal estaban los presidentes de ambas cámaras del Congreso) que una exigencia de algo. Eso es lo que indican las actas al menos.

Lo del segundo párrafo es más un fracaso del inexistente sistema de inteligencia no militar en Chile (la inteligencia militar es un tema aparte y con objetivos un tanto distintos). Hace tiempo que había algunos que decían que la Ley de Inteligencia está mal hecha por diversas razones, incluyendo que hay duplicidad de funciones, no hay mecanismos para compartir información y además es extremadamente burocrático, y pensado en una era anterior a la existencia de los smartphones. Tampoco hay SigInt como corresponde por lo mismo.
 

rodrigokfw

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Le das muy poco crédito a Piñera, denuevo, si lo que dices fuese verdad y hubiese dicha evidencia lo primero que hubiera hecho sería publicarla, puesto que él es el que se esta llevando todos los platos rotos de momento.

No se llega a tener tanta plata como él siendo un inversionista de riesgo (como él) siendo weón, por algo intentó hecharle la culpa a otros grupos.

El famoso informe español de Big data fue también un tongo gigante de por sí, lo que demuestra en sí mismo la necesidad que tenía el gobierno de desplazar la culpa.

Lo que en tu argumento detecto como un error es que, si estuviesen todos tan confabulados como dices a Piñera no se le hubiera ocurrido siquiera intentar acusarlo de nada, y sin embargo lo intentó.

Cosas como las que planteas se resuelven antes, como bien dijiste en otro post, no después de las acciones, ergo, no creo que tenga evidencia de nada.

Aparte ya se hubiese filtrado la evidencia, esta el caso que los que tendrían dicha evidencia serían los organismos de inteligencia, y en eso si que refuerza la idea de que no es como planteas, porque con dicha evidencia en sus manos se hubiera filtrado "por accidente" por lo bajo, iniciado la acusación de manera explícita por lo alto, y la evidencia seria mostrada en cadena nacional.

Así que no hay por donde un escenario de "tiene evidencia pero no puede", puesto que aparte de todo lo anterior, si la tuviese y no pudiera publicarla como tú dices, entonces Piñera sabría quienes fueron, y de ser el caso no hubiese ocurrido toda la montonera de acusaciones posteriores que acontecieron con respecto a los incidentes a tantos y diversos grupos como incluso las barras bravas.

Denuevo, el tipo estaba tan desesperado por tener un culpable que trato de usar un examen penca de bigdata para expiarse, eso no lo hace un tipo que sabe quiénes son los culpables, eso lo hace un tipo culpable tratando de trasladar la culpa.

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Tuvieron que mostrar el informe de big data por las presiones de la opinion publica.

Estoy de acuerdo, Piñera está desesperado por encontrar un culpable, pero no puede. Pero de ahi al autogolpe.
 

Valenciaga

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"Golpes o autogolpes ambos parten de una persona o personas" aha, de hecho como todas las cosas que hacen las personas que parten o de una persona o de varias, lo que acabas de decir es equivalente a responder "tenia dos ojos y una nariz" cuando te piden la descripción de una persona. xD

Cabro chico te los voy a definir brevemente para que entiendas la diferencia entre un golpe y un autogolpe en términos super super breves:


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Entendido entonces anciano. lo de "cabro chico" te lo tomo como un cumplido. Hoy me quedé mirando en el espejo (rara vez lo hago) y me dije: puchas que estay viejo Valenciaga....gracias, gracias anciano.:clap

Cuando se te pase la diarrea conspiranoica auto golpista, seguimos discutiendo, que la discusión no está nada de mala.
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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Esta "blanca paloma", ¿no era uno de los que más criticó a Piñera en su momento por el no pago de contribuciones de un terreno?.

"Senador Lagos Weber tras reportaje que revela no pago de contribuciones en 16 años: "Fue una negligencia inexcusable"."

Fuente: Emol.com - https://www.emol.com/noticias/Nacio...Lagos-Weber-contribuciones-ex-presidente.html
https://www.emol.com/noticias/Nacio...Lagos-Weber-contribuciones-ex-presidente.html

Al paso que vamos, esto ya parece ser una más de las innombrables "regalías" que se otorgan nuestros honorables a puertas cerradas.
 

Obsdark

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Tuvieron que mostrar el informe de big data por las presiones de la opinion publica.

Estoy de acuerdo, Piñera está desesperado por encontrar un culpable, pero no puede. Pero de ahi al autogolpe.

Te seré bastante sincero, deseo que ojalá yo este equivocado y no sea de verdad un intento de autogolpe.

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ZANGHERI

Mugiwara
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Ahora, en mi natal Viña está la cagá, afuera del hotel O'Higgins una turba de pacos quemó vehículos e ingresó al hotel.

Este grupo de pacos también se dedicó a apedrear a los vehículos particulares que iban en dirección a la Quinta Vergara.

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rodrigokfw

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Ahora, en mi natal Viña está la cagá, afuera del hotel O'Higgins una turba de pacos quemó vehículos e ingresó al hotel.

Este grupo de pacos también se dedicó a apedrear a los vehículos particulares que iban en dirección a la Quinta Vergara.

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deberian llamar a los pacos para que los mismos pacos hagan una investigacion interna y los pacos puedan dar de baja a los pacos conflictivos.
 

WINTENDOX

MESIAS
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Preparados para la guerra civil contra los zurdos

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