Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

wat0n dijo:

Esto fue un intento de autogolpe de Piñera? Es en serio?

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Yo hago esa lectura, digo, de que otro modo puedo entender incendios coordinados del metro, la forma en que la media se comportó en ese momento y un presidente diciendo que estaba en guerra contra su propio pueblo?

Digo, aún no aparece(n) quién(es) causaron los incendios a pesar de que van 5 meses y que el estado tiene una excelente vigilancia en el lugar.

Que se sabe de los incendios?

1) Que fueron coordinados

2) Que fueron hechos desde zonas donde no todas las personas tienen acceso

Además de eso está el tema de ciertos metros, no estaciones, vehículos, que aparecieron quemados que iban a ser dados de baja, una noticia que apareció también por esa fecha.

A todo eso sumale la fuerte vigilancia que tenía la Diplocar sobre los dirigentes sociales (que se filtró hace ya algún tiempo).

Una cosa como un atentado coordinado desde dentro tiene que ser un ataque planificado, no me queda duda al respecto, y también tiene que ser financiado por alguien, es decir tiene que ser una entidad formal.

Pero el tema es que una operación así de grande y por el tiempo y los recursos y acciones requeridas para ser ejecutada desde afuera no hubieran pasado piola.

En el más sencillo de los casos el financiamiento hubiese podido ser detectado, el estado vigila fuertemente a los trabajadores públicos, o al menos al bajo funcionariado, por tanto algo así, por lo bajo, por ahí se hubiese encontrado desde la perspectiva de los sobornos, a menos que...

A menos que fuera una entidad que tuviese acceso a esos lugares y los medios para evitar la detección de los órganismos de inteligencia estatal, y eso puedes tenerlo por supuesto si tú mismo eres un organismo de inteligencia estatal.

Por lo mismo no se muestran cámaras o demás con respecto al incidente, porque de lo contrario algo así quedaría en evidencia, de que otro modo el encubrimiento del hecho tiene sentido?

Digo con toda la propaganda que suelta el gobierno desde el día uno para criminalizar las protestas, por que no mostrar a los culpables?

Si hubiese sido algo externo, incluso si hubiese sido por una fuerza propia interna de este país a nivel de sobornos, accesos coordinación, comunicaciones, y un larguísimo etc. Algo hubiesen ya pillado, no es tanta gente la que tenía acceso a las zonas de inicio del fuego, eso dijo metro en base a la zona que los bomberos identificaron como origen del incendio.

Y después, más encima, el gobierno intento por todos los medios hechar la culpa de todo a cualquier parte, y de alguna forma supongo justificar que dicho referido tenía la capacidad para usar a alguna fuerza misteriosa que supongo, se teletrasporta, traspasa murallas y se hace invisible porque denuevo, como no aparecieron culpables?

A que más te lleva a pensar eso?

Que se quería y se quiere generar un ambiente de inestabilidad porque, por lo bajo Piñera o por lo alto, toda la clase política, querian generar un estado de excepción, y la propaganda de hoy en día apunta a lo mismo, solo que ahora con el tema de la nueva constitución no saben dónde ocultarse, el tema salió potencialmente al revés y ahora el riesgo de pedidas de beneficios es mayor a lo calculado al comienzo.

Ahora, por que intentarían algo así?

Los intentos de criminalización iniciales (i.e. los primeros "sospechosos" del gobierno en términos de facción) me hacen pensar que quería deshacerse de toda oposición, asumo para hacer más pedazos las pocas protecciones ambientales y sociales que querrían cambiar, pero ya esto es difícil de saber porque se necesita un conocimiento más micro de los planes de Piñera y cómo él (Piñera) leía el tablero, y esa información es claramente solo personal de él.

Por que hacer esto para lo otro?

Recuerdan hydroaisen? Y recuerdan las protestas que generó?

Asumo que va por ahí el tema, quería tener aún más poder para poder hacer abusos más explícitos y tal vez acelerar políticas extremadamente impopulares o derechamente evitar tener que resolverlos escuchando a la gente dándole plomo en lugar de soluciones.

Como dato, en Israel por ejemplo pasa algo parecido, sobretodo cerca del periodo de elecciones cuando los atentados aumentan, y que ofrecía antes ante estas situaciones Netanyahu? Mayor seguridad.

No digo que Israel no tenga problemas históricos con Hezbolla y Palestina por cierto, pero digo que como en el caso, podría ser aprovechamiento político.

Pero como menciono, las razones del porque hacerlo son más engorrosas de obtener que las de la lectura de sus acciones, y las realizo a nivel personal, a menos a mí no me cuadra ninguna otra lectura referente a lo de los metros y las respuestas del gobierno a todo esto que esta pasando.

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Obsdark dijo:

De hecho si, las FFAA mataron gente en octubre e incendiaron propiedades, se encontraron cuerpos con tiros en edificios que poco después fueron hallados en llamas, como en dictadura, el médico legal pese a presiones declaró igualmente que encontró agujeros de balas en los cuerpos.

El PPD esta con el culo a dos manos porque políticamente pesan menos que paquete de cabritas junto con un montón de otros partidos que casi no tienen representatividad, toda la clase política mejor dicho esta con el culo a dos manos, es por eso que el gobierno esta impulsando y metiendo miedo a diestra y siniestra buscando criminalizar las protestas o intentando decir que las financian entes externos, a pesar de que no han sido capaces, en varios meses, siquiera una vez de demostrar eso con evidencia.

Digo, todavía no se sabe quién quemo el metro, y se sabe que fue hecho desde adentro en una institución que para todo tiene chapa electrónica y cámaras por todos lados? Como hay que pensar que no fue por ejemplo la Diplocar con otro montaje como en el pasado?

Insisto, esto fue el gobierno que intento un autogolpe fallido, al más puro estilo de los nazis alemanes en el 45.

Ahora por qué la clase política está con el culo a dos manos? Por la misma razón porque no quieren bajarse la dieta los parlamentarios, esto porque si cambia la constitución, lo más probable es que puedan afectarse sus fuentes de "ingreso lateral" o "beneficios para negociar", como sería el tema del clientelaje y ciertos cargos que existen únicamente para devolver favores políticos.

Oye pero entiendo tu comentario anterior de "productividad de Burundi" pero asumo que lo dices por tu propia productividad, digo esto porque asumo hablas desde tu experiencia personal con lo referente a productividad, tal vez no sientas que produces lo suficiente para recibir beneficios sociales, eso está bien, pero no por eso creo que sea bueno privar a todo el resto por los problemas de juicio de unos cuantos.

Esto lo menciono la verdad porque nuestra productividad nacional está al nivel de Uruguay o Argentina, que te insisto, esos países si tienen esos beneficios que la gente pide, por tanto, no puede ser un tema de productividad.

Y si pos, dices verdad, "para un amplio espectro aquí no hay violencia desatada" y eso ocurre porque no hay violencia desatada, literalmente trabaje a dos cuadras de la "Zona 0" y muchas veces me tuve que ir caminando pasando por ahí a la casa, la grande siempre quedaba por donde andaban o pasaban los pacos, todo lo demás estaba super tranquilo, adivinen donde apuntaban las cámaras de la prensa, si dijeron al movimiento pacífico se equivocaron.

Y así todo tranquilo aparecían los pacos te lanzaban una lacrimógena así estuvieras lejos del grupo y caminando en otro sentido a dos cuadras del comienzo del área de la manifestación o por cualquier motivo, una amiga mía de hecho recibió una lacrimógena cuando se iba con su hijo de vuelta a su casa, ella vive cerca de metro Santa Lucía, eso es a 2 estaciones de metro de estación Baquedano, que es la ex plaza Italia hoy conocida como plaza de la dignidad, la zona 0.

2 estaciones de distancia, 2, a esa altura ya no hay aglomeraciones de gente ni protestas, son como 8 cuadras de distancia, pero igual el zorrillo llego y le disparó directl, aunque la vio explícito cruzando con una cuna.

Ella no estaba a favor de las protestas antes, pues bien, después de ese incidente su idea de carabineros no es precisamente que sean la agrupación más limpia de la tierra por cierto, y estoy siendo generoso con carabineros al describir tan suavemente su opinión.

Son los pacos lo que hacen violencia desatada, ellos y el narco también en la periferia, si no me cree esto último investigue a que sobrinito de que personero político pillaron en un saqueo, ojo, le spoileare, no era precisamente de izquierda.

Pillaron aparte a Evelyn Mattei pagando por infiltrarse en la primera línea, y adivine, ella no es precisamente extranjera.

Fallo en ver por tanto, si no hay evidencia de ingerencia extranjera, por qué piensa que "Maduro nos va a cagar", a 5 meses del estallido le han hechado la culpa hasta al K-POP porque no han podido demostrar el influjo de nada externo.

Porque no sé si cacharon, pero eso de que "fue orquestado desde afuera" y el tema de los metros como que ya no lo hablan los medios de comunicación, aunque nunca apareció ningún culpable del incendio ni ninguna evidencia de influencia extranjera ni de los famosos pagos en las protestas.

Hay que ir a votar justamente para reformar todo esto, lo que dice aqui el caballero al que usted le responde es justamente que la corrupción es ya endémica en nuestra forma de democracia, hay que hacerle cambios para poder limpiar esto, y la constitución en este momento es el gran estorbo a ese respecto para realizar cualquier cambio, y también un excelente mecanismos para dotar al sistema posterior a su nueva gestación, de toda la legitimidad que el sistema necesita.

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¿Hay pruebas o dudas de la participación de las FFAA? Porque si tienes las pruebas hazte famoso y publícalas.

Con una duda razonable puedes solicitar la exhumación de los cuerpos, más todavía si tienes la certeza que fue así.

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Amenadiel dijo:

No entendí nada de lo que pusiste. Debo entender que las FFAA masacraron gente en octubre?

En fin, creo que ya me hice una idea mejor del escenario actual. Tal como pensé el clima de saqueos y terrorismo es tan estridente que contamina toda posibilidad de decidir objetivamente.

El rechazo al terrorismo se confunde con rechazo a la constitución. Mis tíos más viejos que son militantes PPD se están cambiando al rechazo solo porque ven que no hay cómo mantener el orden.

El apruebo se enloda con la apología de la violencia que hacen Jadue o Marcel Claude. Para un amplio espectro político acá no hay disturbios, violencia ni delincuencia desatada.

En el medio queda un montón de gente que no sabe que mierda votar porque -si aprueba- Maduro nos va a matar de hambre. Si rechaza, las FFAA nos van a cagar a tiros. Es un diálogo de sordos donde el tema que menos se toca es el que importa


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Yo sin problema pagaría más impuestos, pero no estoy dispuesto a financiar el botín de los partidos políticos. Por descontado deberían partir por reformar la responsabilidad sobre el gasto público.

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ZANGHERI dijo:

¿Hay pruebas o dudas de la participación de las FFAA? Porque si tienes las pruebas hazte famoso y publícalas.

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¿sigues defendiendo a los pacos y las ffaa? chaleco amarillo, estas en una burbuja corazón.

Soza dijo:

¿sigues defendiendo a los pacos y las ffaa? chaleco amarillo, estas en una burbuja corazón.

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¿Pruebas? ¿A diestra y siniestra? ¿Los cuerpos flotan en el Mapocho todavía?

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Obsdark dijo:

De hecho si, las FFAA mataron gente en octubre e incendiaron propiedades, se encontraron cuerpos con tiros en edificios que poco después fueron hallados en llamas, como en dictadura, el médico legal pese a presiones declaró igualmente que encontró agujeros de balas en los cuerpos.

El PPD esta con el culo a dos manos porque políticamente pesan menos que paquete de cabritas junto con un montón de otros partidos que casi no tienen representatividad, toda la clase política mejor dicho esta con el culo a dos manos, es por eso que el gobierno esta impulsando y metiendo miedo a diestra y siniestra buscando criminalizar las protestas o intentando decir que las financian entes externos, a pesar de que no han sido capaces, en varios meses, siquiera una vez de demostrar eso con evidencia.

Digo, todavía no se sabe quién quemo el metro, y se sabe que fue hecho desde adentro en una institución que para todo tiene chapa electrónica y cámaras por todos lados? Como hay que pensar que no fue por ejemplo la Diplocar con otro montaje como en el pasado?

Insisto, esto fue el gobierno que intento un autogolpe fallido, al más puro estilo de los nazis alemanes en el 45.

Ahora por qué la clase política está con el culo a dos manos? Por la misma razón porque no quieren bajarse la dieta los parlamentarios, esto porque si cambia la constitución, lo más probable es que puedan afectarse sus fuentes de "ingreso lateral" o "beneficios para negociar", como sería el tema del clientelaje y ciertos cargos que existen únicamente para devolver favores políticos.

Oye pero entiendo tu comentario anterior de "productividad de Burundi" pero asumo que lo dices por tu propia productividad, digo esto porque asumo hablas desde tu experiencia personal con lo referente a productividad, tal vez no sientas que produces lo suficiente para recibir beneficios sociales, eso está bien, pero no por eso creo que sea bueno privar a todo el resto por los problemas de juicio de unos cuantos.

Esto lo menciono la verdad porque nuestra productividad nacional está al nivel de Uruguay o Argentina, que te insisto, esos países si tienen esos beneficios que la gente pide, por tanto, no puede ser un tema de productividad.

Y si pos, dices verdad, "para un amplio espectro aquí no hay violencia desatada" y eso ocurre porque no hay violencia desatada, literalmente trabaje a dos cuadras de la "Zona 0" y muchas veces me tuve que ir caminando pasando por ahí a la casa, la grande siempre quedaba por donde andaban o pasaban los pacos, todo lo demás estaba super tranquilo, adivinen donde apuntaban las cámaras de la prensa, si dijeron al movimiento pacífico se equivocaron.

Y así todo tranquilo aparecían los pacos te lanzaban una lacrimógena así estuvieras lejos del grupo y caminando en otro sentido a dos cuadras del comienzo del área de la manifestación o por cualquier motivo, una amiga mía de hecho recibió una lacrimógena cuando se iba con su hijo de vuelta a su casa, ella vive cerca de metro Santa Lucía, eso es a 2 estaciones de metro de estación Baquedano, que es la ex plaza Italia hoy conocida como plaza de la dignidad, la zona 0.

2 estaciones de distancia, 2, a esa altura ya no hay aglomeraciones de gente ni protestas, son como 8 cuadras de distancia, pero igual el zorrillo llego y le disparó directl, aunque la vio explícito cruzando con una cuna.

Ella no estaba a favor de las protestas antes, pues bien, después de ese incidente su idea de carabineros no es precisamente que sean la agrupación más limpia de la tierra por cierto, y estoy siendo generoso con carabineros al describir tan suavemente su opinión.

Son los pacos lo que hacen violencia desatada, ellos y el narco también en la periferia, si no me cree esto último investigue a que sobrinito de que personero político pillaron en un saqueo, ojo, le spoileare, no era precisamente de izquierda.

Pillaron aparte a Evelyn Mattei pagando por infiltrarse en la primera línea, y adivine, ella no es precisamente extranjera.

Fallo en ver por tanto, si no hay evidencia de ingerencia extranjera, por qué piensa que "Maduro nos va a cagar", a 5 meses del estallido le han hechado la culpa hasta al K-POP porque no han podido demostrar el influjo de nada externo.

Porque no sé si cacharon, pero eso de que "fue orquestado desde afuera" y el tema de los metros como que ya no lo hablan los medios de comunicación, aunque nunca apareció ningún culpable del incendio ni ninguna evidencia de influencia extranjera ni de los famosos pagos en las protestas.

Hay que ir a votar justamente para reformar todo esto, lo que dice aqui el caballero al que usted le responde es justamente que la corrupción es ya endémica en nuestra forma de democracia, hay que hacerle cambios para poder limpiar esto, y la constitución en este momento es el gran estorbo a ese respecto para realizar cualquier cambio, y también un excelente mecanismos para dotar al sistema posterior a su nueva gestación, de toda la legitimidad que el sistema necesita.

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Todo fue culpa de la pelicula del joker y el alza del pasaje escolar sin justificacion, sumado a que los estudiantes estaban protestando desde hace rato por otros temas, es un efecto bola de nieve que comenzo a crecer.

Para que no hubiera pasado lo que ocurrio se debia:
- No haber cerrado el metro fuera de su horario normal y haberlo llenado de pacos que resguardaran y hagan su trabajo. si hay gente protestando que una micro de pacos se los lleve, no es necesario agredir a los protestantes, solo que se los lleven. Pueden llevarselos a plaza italia para que protesten mas relajados.
- Resguardar la entrada del metro con mas pacos.
- No declarar estado de emergencia ni menos toque de queda, habia que bajar la temperatura de la protesta.
- Obligar a que la ciudad funcione normal.

Los culpables del inicio del conflicto son:
- Partidos de izquierda que estuvieron toda la tarde llamando a boicotear el metro y se les salio la situacion de control.
- Grupos minoritarios que se aprovecharon que los pacos no hacen su trabajo (desde hace mucho tiempo) para hacer vandalismo y robar.
- La prensa que se puso a trasmitir la ineficiencia de los pacos en tiempo real.
- Las pesimas decisiones del gobierno.

La gente, al ver que la autoridad cedia con el desorden, comenzo a aprender, que para que la autoridad ceda se debe hacer desorden.

Lo demas, el autogolpe, los grupos de afuera son puras fantasias para tratar de tapar el sol con un dedo.

Obsdark dijo:

Yo hago esa lectura, digo, de que otro modo puedo entender incendios coordinados del metro, la forma en que la media se comportó en ese momento y un presidente diciendo que estaba en guerra contra su propio pueblo?

Digo, aún no aparece(n) quién(es) causaron los incendios a pesar de que van 5 meses y que el estado tiene una excelente vigilancia en el lugar.

Que se sabe de los incendios?

1) Que fueron coordinados

2) Que fueron hechos desde zonas donde no todas las personas tienen acceso

Además de eso está el tema de ciertos metros, no estaciones, vehículos, que aparecieron quemados que iban a ser dados de baja, una noticia que apareció también por esa fecha.

A todo eso sumale la fuerte vigilancia que tenía la Diplocar sobre los dirigentes sociales (que se filtró hace ya algún tiempo).

Una cosa como un atentado coordinado desde dentro tiene que ser un ataque planificado, no me queda duda al respecto, y también tiene que ser financiado por alguien, es decir tiene que ser una entidad formal.

Pero el tema es que una operación así de grande y por el tiempo y los recursos y acciones requeridas para ser ejecutada desde afuera no hubieran pasado piola.

En el más sencillo de los casos el financiamiento hubiese podido ser detectado, el estado vigila fuertemente a los trabajadores públicos, o al menos al bajo funcionariado, por tanto algo así, por lo bajo, por ahí se hubiese encontrado desde la perspectiva de los sobornos, a menos que...

A menos que fuera una entidad que tuviese acceso a esos lugares y los medios para evitar la detección de los órganismos de inteligencia estatal, y eso puedes tenerlo por supuesto si tú mismo eres un organismo de inteligencia estatal.

Por lo mismo no se muestran cámaras o demás con respecto al incidente, porque de lo contrario algo así quedaría en evidencia, de que otro modo el encubrimiento del hecho tiene sentido?

Digo con toda la propaganda que suelta el gobierno desde el día uno para criminalizar las protestas, por que no mostrar a los culpables?

Si hubiese sido algo externo, incluso si hubiese sido por una fuerza propia interna de este país a nivel de sobornos, accesos coordinación, comunicaciones, y un larguísimo etc. Algo hubiesen ya pillado, no es tanta gente la que tenía acceso a las zonas de inicio del fuego, eso dijo metro en base a la zona que los bomberos identificaron como origen del incendio.

Y después, más encima, el gobierno intento por todos los medios hechar la culpa de todo a cualquier parte, y de alguna forma supongo justificar que dicho referido tenía la capacidad para usar a alguna fuerza misteriosa que supongo, se teletrasporta, traspasa murallas y se hace invisible porque denuevo, como no aparecieron culpables?

A que más te lleva a pensar eso?

Que se quería y se quiere generar un ambiente de inestabilidad porque, por lo bajo Piñera o por lo alto, toda la clase política, querian generar un estado de excepción, y la propaganda de hoy en día apunta a lo mismo, solo que ahora con el tema de la nueva constitución no saben dónde ocultarse, el tema salió potencialmente al revés y ahora el riesgo de pedidas de beneficios es mayor a lo calculado al comienzo.

Ahora, por que intentarían algo así?

Los intentos de criminalización iniciales (i.e. los primeros "sospechosos" del gobierno en términos de facción) me hacen pensar que quería deshacerse de toda oposición, asumo para hacer más pedazos las pocas protecciones ambientales y sociales que querrían cambiar, pero ya esto es difícil de saber porque se necesita un conocimiento más micro de los planes de Piñera y cómo él (Piñera) leía el tablero, y esa información es claramente solo personal de él.

Por que hacer esto para lo otro?

Recuerdan hydroaisen? Y recuerdan las protestas que generó?

Asumo que va por ahí el tema, quería tener aún más poder para poder hacer abusos más explícitos y tal vez acelerar políticas extremadamente impopulares o derechamente evitar tener que resolverlos escuchando a la gente dándole plomo en lugar de soluciones.

Como dato, en Israel por ejemplo pasa algo parecido, sobretodo cerca del periodo de elecciones cuando los atentados aumentan, y que ofrecía antes ante estas situaciones Netanyahu? Mayor seguridad.

No digo que Israel no tenga problemas históricos con Hezbolla y Palestina por cierto, pero digo que como en el caso, podría ser aprovechamiento político.

Pero como menciono, las razones del porque hacerlo son más engorrosas de obtener que las de la lectura de sus acciones, y las realizo a nivel personal, a menos a mí no me cuadra ninguna otra lectura referente a lo de los metros y las respuestas del gobierno a todo esto que esta pasando.

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Los incendios hasta pueden haberse coordinado por WhatsApp (como pasó con la Garra Blanca), y el acceso no es imposible si un grupo importante de gente entra y copa el metro, y se atrinchera manteniendo el control de la estación respectiva.

Esa coordinación perfectamente, también, puede haber sido realizada por varios grupos que, aunque se organizaron por separado, sólo prendieron la tele, vieron que estaba la cagada y simplemente aprovecharon la oportunidad.

El tema de mantener el control de las estaciones es más claro al ver lo que pasaba pocos días antes del 18 de octubre, en que los pacos no podían lograr recuperar el control de las estaciones de los estudiantes por ahí por el 15-17 de octubre, y hasta el mismo 18 alrededor de mediodía. Ahí quedó el ejemplo más claro de eso.

Tampoco logro ver qué ganó el gobierno de Piñera con todo esto. Al menos se ve que está más débil que nunca.

Por último, mencionaste que en los incendios se encontró un cuerpo con heridas de bala según el SML (el caso Kayser). Pues curiosamente hay un guardia de seguridad de la empresa que dijo que 1) no vio ni carabineros ni militares en el momento en que ocurrió el incendio, los carabineros llegaron con bomberos cuando el incendio ya había comenzado y 2) que algunas de las personas que entraron a saquear estaban armadas.

Obsdark dijo:

Esto lo menciono la verdad porque nuestra productividad nacional está al nivel de Uruguay o Argentina, que te insisto, esos países si tienen esos beneficios que la gente pide, por tanto, no puede ser un tema de productividad.

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Ahi se fue a la chucha todo el argumento


Todavia no entiendo eso de usar de ejemplo literales fracasos

ZANGHERI dijo:

¿Hay pruebas o dudas de la participación de las FFAA? Porque si tienes las pruebas hazte famoso y publícalas.

Con una duda razonable puedes solicitar la exhumación de los cuerpos, más todavía si tienes la certeza que fue así.

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Loco, no es necesario buscarlas ya:

https://interferencia.cl/articulos/...-dice-que-fue-baleado-en-su-pie-poco-antes-de

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A mi me parece más plausible un intento de autogolpe que se salió de control que pensar que todo "lo causó una película" o "que la gente vio en la tele que esto o lo otro" y de ahí salieron a hacer desmadre, la gente no es así, de ser algo así como lo que proponen no habrían salido los temas de contingencia como la salud, la educación y etc, ni hubiera tenido tanta convocatoria en tantos lugares del país al mismo tiempo con los mismos temas que vienen de larga data, y se han visto en marchas desde la revolución pinguina, por lo menos.

De nuevo, mi hipótesis del autogolpe va basada en las acciones del gobierno, no en como reaccionó la gente después, lo que yo entiendo es que el estallido social estalló por un intento de autogolpe que salió mal, pero que no provocó directamente la totalidad del estallido social, ellos estaban provocando, querían protestas, pero no pensaron que justo coincidiría con la gota que rebalsaria el vaso.

Piñera y compañia probablemente no esperaban que ocurriera lo que ocurrió ni que durase lo que esta durando, ni que tomaría el rumbo que tomo.

No veo como un grupo en medio de una masa va a llegar a iniciar un incendio en uno de esos lugares, simplemente no tienes acceso sencillo, según bomberos fueron paneles eléctricos los primeros en prender, esos no están en la boletería o en las áreas que la gente recorre todos los días, al menos no en las áreas de fácil y evidente acceso, que serían y fueron dañadas por turbas, como el ya emblemático caso del profesor dañando el torniquete.

Sobre el tema del porque; ahí no creo que se sepa con detalle sino hasta que se desclasifiquen los documentos de este periodo, quizás que cosa se encontrará allí, y si es que eso resuelve alguna duda también.

Dicen que Piñera es Narcisista y un montón de otras cosas, puede ser que algún acto megalómano lo haya llevado a buscar hacer esto por algún fin, ignoro el que especifico, pero tal vez creyo que podría hacerla?

Denuevo, cómo dije antes sobre el porque, los porque son lo que creo, eso no tengo forma de tener certeza, tal vez la ambición le llevó a hacer esos actos, lo que sea que fuere, la forma en cómo lo explotaría no se llego a dar porque no se esperaba que sus intentos gatillarian un verdadero estallido social.

OJO: No digo que el gobierno haya causado el estallido social directamente, las causas explícitas están dichas explícitamente desde hace años por los movimientos sociales, digo que vi en el gobierno un intento de autogolpe frustrado que sirvio para terminar de hacerlo estallar.

Yo si creo que los problemas sociales acumulados estallaron, puesto que ocurrió en muchos lugares al mismo tiempo.

También sé que los pacos quedaron sobrepasados y que los ministros y el manejo del gobierno con respecto a las situaciones acaecidas justo antes del estallido social fueron "poco sabias" por decirlo de modo generoso asumiendo inocencia de intencionalidad allí.

Lo que creo que no fue inocente para nada, fueron algunos de los incidentes que acaecieron en esa jornada, y sinceramente creo que el gobierno quería intencionalmente que hubiesen protestas, pero no esperaban que no solo ocurriese eso, sino que un completo estallido social.

Necesitaban eso para justificar un aumento en la vigilancia y el control, pero no esperaban lo que pasó y continua pasando.

Y qué bueno que pasó la verdad (el estallido social), sino este país sería un país considerablemente peor a como lo es ahora, si dicho plan hubiese sido exitoso, pero eso último es mera especulación.

PD: sobre el guardia, aja, pero comprendo al guardia perfectamente, yo hubiera dicho algo por el estilo, con todo lo que estaba pasando en el momento...

Fijate en la revisión que hace interferencia sobre el informe de la forense del SML y el de los pacos, pregúntate, por que hay diferencias entre ellos?

Revisalo, está en el link

PD2: perdonen el doble post, intente editar el primero pero me hizo un segundo post igual

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Obsdark dijo:

A mi me parece más plausible un intento de autogolpe que se salió de control que pensar que todo "lo causó una película" o "que la gente vio en la tele que esto o lo otro" y de ahí salieron a hacer desmadre, la gente no es así,

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En serio?? Porque pasó exactamente lo mismo para el terremoto: Hubo un vacío de poder, y salieron los saqueadores a la luz muy rápidamente.

Esto es exactamente lo mismo, sólo que sin terremoto.

Obsdark dijo:

de ser algo así como lo que proponen no habrían salido los temas de contingencia como la salud, la educación y etc, ni hubiera tenido tanta convocatoria en tantos lugares del país al mismo tiempo con los mismos temas que vienen de larga data, y se han visto en marchas desde la revolución pinguina, por lo menos.

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Por qué no? Esos temas han estado desde siempre, y como dices ha habido marchas desde hace mucho.

La diferencia real es que esta vez los pacos no se la pudieron, y eso se hizo muy evidente y explícito.

Obsdark dijo:

De nuevo, mi hipótesis del autogolpe va basada en las acciones del gobierno, no en como reaccionó la gente después, lo que yo entiendo es que el estallido social estalló por un intento de autogolpe que salió mal, pero que no provocó directamente la totalidad del estallido social, ellos estaban provocando, querían protestas, pero no pensaron que justo coincidiría con la gota que rebalsaria el vaso.

Piñera y compañia probablemente no esperaban que ocurriera lo que ocurrió ni que durase lo que esta durando, ni que tomaría el rumbo que tomo.

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Para qué hubiera querido un autogolpe, si ya estaba en el poder y veía a Chile como un Oasis?

Y de qué forma las acciones del gobierno fueron coherentes con la idea de hacer un autogolpe? Acaso siquiera declararon Estado de Sitio (que autoriza a harto más que el Estado de Emergencia)? Hubo represión como se esperaría en un golpe, con censura clara a la prensa y cortes de teléfono, radios e internet para no permitir la libertad de las comunicaciones? Para el 73, apenas los militares tomaron el control, se cortaron y censuraron todos los medios de comunicación con transmisiones en vivo. Creo que de hecho la tele empezó a dar monitos ese momento y algo similar ocurrió con las radios (con interrupciones para los comunicados), quizá los más viejos confirmen.

Obsdark dijo:

No veo como un grupo en medio de una masa va a llegar a iniciar un incendio en uno de esos lugares, simplemente no tienes acceso sencillo, según bomberos fueron paneles eléctricos los primeros en prender, esos no están en la boletería o en las áreas que la gente recorre todos los días, al menos no en las áreas de fácil y evidente acceso, que serían y fueron dañadas por turbas, como el ya emblemático caso del profesor dañando el torniquete.

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Una turba lo suficientemente numerosa puede hacerlo perfectamente, es cosa de tener fierros para romper las puertas. No es que estén blindadas o algo así.

Y no todos los incendios partieron así. En San Pablo, partió porque quemaron unas bodegas con maderas para tapar las entradas del metro en caso de que quedara cagada (irónicamente).

Obsdark dijo:

Sobre el tema del porque; ahí no creo que se sepa con detalle sino hasta que se desclasifiquen los documentos de este periodo, quizás que cosa se encontrará allí, y si es que eso resuelve alguna duda también.

Dicen que Piñera es Narcisista y un montón de otras cosas, puede ser que algún acto megalómano lo haya llevado a buscar hacer esto por algún fin, ignoro el que especifico, pero tal vez creyo que podría hacerla?

Denuevo, cómo dije antes sobre el porque, los porque son lo que creo, eso no tengo forma de tener certeza, la ambición le llevó a hacer esos actos, lo que no se esperaba era que sus intentos gatillarian un verdadero estallido social.

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Nunca he escuchado de un golpe de estado en que el golpista no tenga una razón clara para hacerlo. Incluso normalmente lo dicen mientras lo hacen, incluso antes de que hayan podido tomar el control e incluso cuando les va mal.

Obsdark dijo:

OJO: No digo que el gobierno haya causado el estallido social directamente, digo que vi en el gobierno un intento de autogolpe frustrado.

Yo si creo que los problemas sociales acumulados estallaron, puesto que ocurrió en muchos lugares al mismo tiempo.

También sé que los pacos quedaron sobrepasados y que los ministros y el manejo del gobierno con respecto a las situaciones acaecidas justo antes del estallido social fueron "poco sabias" por decirlo de modo generoso asumiendo inocencia de intencionalidad allí.

Lo que creo que no fue inocente para nada, fueron algunos de los incidentes que acaecieron en esa jornada, y sinceramente creo que el gobierno quería intencionalmente que hubiesen protestas, pero no esperaban que no solo ocurriese eso, sino que un completo estallido social.

Necesitaban eso para justificar un aumento en la vigilancia y el control, pero no esperaban lo que pasó y continua pasando.

Y qué bueno que pasó la verdad, sino este país sería un país considerablemente peor a como lo es ahora, si dicho plan hubiese sido exitoso, pero eso último es mera especulación.

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Pero el por qué sigue sin ser claro. El gobierno ya tenía el relativo control, por qué buscaría más? Hay alguna reforma en particular que estuvieran tan desesperados por aprobar y que el Congreso no dejara pasar (por dar un ejemplo de una razón típica para un autogolpe)? Cuál sería la razón para asumir ese riesgo?

No creo que por ejemplo parar a la CAM o sacar a los genios con overoles fuera una razón para hacerse un autogolpe. La ley ya le da las herramientas al gobierno para ello, y nunca dio muchos indicios de querer ir en esa dirección (la ley de aula segura fue una reacción débil).

Cabros.... Creo que los árboles impiden ver el bosque

1. Nunca, en ninguna parte del mundo la represión ha garantizado el orden de nada, y siempre queda la escoba (adivinen quien pierde).

2. Pensar que sacar milicos a la calle le hace bien al país es, claramente, una soberana lesera, sobretodo pensando en que el 99,9 % de la gente afectada por la idiotez de los uniformados que llevan armas no es la que anda dejando la cagada, sino personas normales como nosotros. La historia debe servir para algo y es bueno conocerla (¿será por eso que la sacaron del currículum obligatorio?)

3. Venir a pedir ahora que haya más pacos y que se "endurezca la mano" (¿ donde leí o escuche eso...? ya me acuerdo: fue Maduro refiriéndose a las protestas en Venezuela) no es otra cosa que el temor profundo de los amantes del sistema a que por fin en Chile se va a cambiar la constitución espúrea y antidemocrática de Jaime Guzman y Pinochet. Les duele, les da rabia y no trepidan en pedir "mano dura", como si eso fuera garantía de algo... Extremismo ideológico le llamo yo.

4. ¿Que con eso se garantiza el orden y un proceso tranquilo...? ¡las huinchas...! Hasta ahora lo que menos ha hecho el gobierno es garantizar el orden y la imagen país se fue a la porra por las alevosas violaciones a los DDHH cometidas por policías y militares obedientes al magnate de turno... ¿Y quieren más todavía...?

5. Claro clarito claro.... En abril otra vez aparecerán los "misteriosos" grupos organizados a quemar y saquear, otra vez los milicos a la calle y los pacos con pertrechos nuevos saldrán otra vez a darle a la gente, y entonces, ¡oh..! no se puede cambiar la constitución con este ambiente enrarecido y violento, así que la dejamos igual. Chao proceso.

6. Por favor no comparen más a Chile con otros países porque siempre habrán peores y mejores. Es feo usar esa línea de argumentación para justificar la nula agenda social del gobierno: que no se puede, que somos pobres, que la plata no alcanza, etc.... Pucha compadre, creo que nadie quiere ser como los noruegos, o los alemanes o que se yo (a la cresta con los wns) , si tampoco se pide nada del otro mundo ¿cierto?

Poca empatía la de algunos adalides del neoliberallismo.

Saludos.

Pescador dijo:

5. Claro clarito claro.... En abril otra vez aparecerán los "misteriosos" grupos organizados a quemar y saquear, otra vez los milicos a la calle y los pacos con pertrechos nuevos saldrán otra vez a darle a la gente, y entonces, ¡oh..! no se puede cambiar la constitución con este ambiente enrarecido y violento, así que la dejamos igual. Chao proceso.

Saludos.

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Estoy de acuerdo con usted don Pescador, pero en lo que respecta al sector de Plaza Italia y Baquedano, esos grupos misteriosos que saquean y queman, no son tan misteriosos, son los mismos manifestantes pacíficos.

Le dejo un par de fotos de la cagá que dejan afuerita de mi casa sin necesidad que los pacos se hayan acercado al sector (unas cuadras antes de Baquedano) cuando van en camino a la marcha.





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Es que en el mundo de fantasía de @Pescador el orden público no es necesario para nada, si no que los individuos se autorregulan y jamás aprovechan la oportunidad para robar o hacer cosas peores. Algo así como lo hacen las empresas para algunos.

Obsdark dijo:

Loco, no es necesario buscarlas ya:

https://interferencia.cl/articulos/...-dice-que-fue-baleado-en-su-pie-poco-antes-de

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¿Es la prueba o genera dudas? ¿Negligencia del SML es prueba de que el cabo Pérez mató a tal persona?

Yo tampoco podría aportar pruebas sobre la inocencia, pero el que acusa está obligado a hacerlo.

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wat0n dijo:

En serio?? Porque pasó exactamente lo mismo para el terremoto: Hubo un vacío de poder, y salieron los saqueadores a la luz muy rápidamente.

Esto es exactamente lo mismo, sólo que sin terremoto.



Por qué no? Esos temas han estado desde siempre, y como dices ha habido marchas desde hace mucho.

La diferencia real es que esta vez los pacos no se la pudieron, y eso se hizo muy evidente y explícito.



Para qué hubiera querido un autogolpe, si ya estaba en el poder y veía a Chile como un Oasis?

Y de qué forma las acciones del gobierno fueron coherentes con la idea de hacer un autogolpe? Acaso siquiera declararon Estado de Sitio (que autoriza a harto más que el Estado de Emergencia)? Hubo represión como se esperaría en un golpe, con censura clara a la prensa y cortes de teléfono, radios e internet para no permitir la libertad de las comunicaciones? Para el 73, apenas los militares tomaron el control, se cortaron y censuraron todos los medios de comunicación con transmisiones en vivo. Creo que de hecho la tele empezó a dar monitos ese momento y algo similar ocurrió con las radios (con interrupciones para los comunicados), quizá los más viejos confirmen.



Una turba lo suficientemente numerosa puede hacerlo perfectamente, es cosa de tener fierros para romper las puertas. No es que estén blindadas o algo así.

Y no todos los incendios partieron así. En San Pablo, partió porque quemaron unas bodegas con maderas para tapar las entradas del metro en caso de que quedara cagada (irónicamente).



Nunca he escuchado de un golpe de estado en que el golpista no tenga una razón clara para hacerlo. Incluso normalmente lo dicen mientras lo hacen, incluso antes de que hayan podido tomar el control e incluso cuando les va mal.



Pero el por qué sigue sin ser claro. El gobierno ya tenía el relativo control, por qué buscaría más? Hay alguna reforma en particular que estuvieran tan desesperados por aprobar y que el Congreso no dejara pasar (por dar un ejemplo de una razón típica para un autogolpe)? Cuál sería la razón para asumir ese riesgo?

No creo que por ejemplo parar a la CAM o sacar a los genios con overoles fuera una razón para hacerse un autogolpe. La ley ya le da las herramientas al gobierno para ello, y nunca dio muchos indicios de querer ir en esa dirección (la ley de aula segura fue una reacción débil).

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Haber, separemos las cosas, entre un autogolpe y un golpe hay diferencias tácitas aunque el nombre es similar.

En un golpe de estado, el golpista una vez realizado exitosamente dicha acción (i.e. el golpe) intentará por todos los medios obtener legitimidad y dará razones, justificaciones y un sin fin de elementos adicionales para que otro no le haga lo mismo a él y verse justificado ante la gente, es por eso mismo que tras un golpe de estado inmediatamente la represión que sigue es brutal, porque el gobernante se sabe a sí mismo ilegítimo, y sabe que nada evita que incluso alguno de sus asociados mismos pudiese conspirar contra él y le quite el poder.

En cambio, en un autogolpe, el gobernante de turno realiza acciones con la intención de aumentar su poder, el ya posee legitimidad, por tanto eso no es un problema para el, su problemas son las leyes que se interponen en su camino para conseguir sus fines, ergo, el no le teme a algo como un golpe de estado, el tiene la legitimidad de su lado que en ese sentido lo proteje, pero necesita ganar la justificación adecuada para que le den esos poderes que le faltan para realizar sus fines.

El caso de los Nazis es también ahí un buen ejemplo, agarran el poder y empiezan a sistemáticamente privar de sus bienes a los judíos y disidentes y llevarlos a campos de concentración, la excusa que utilizan es que ellos (los judíos y disidentes) eran básicamente la causa de todos los males de Alemania.

Es acá cuando se empieza a ver el porqué del estado de excepción alemán, puesto que con esas expropiaciones, Hitler pago una mayor producción de armas del ejército claramente no nacional (para cumplir con las restricciones Internacionales de esa época con respecto al ejército nacional alemán) sino que del partido para prepararse con vistas a la invasión de Europa.

Así como en el caso Alemán, o de Palpatine de Star Wars si prefieres, necesitas una justificación para aumentar tu poder, no para ganar legitimidad en el caso de un autogolpe, entonces generas incidentes y pides aumentar tus facultades para recuperar el control, o declaras que la situación es insostenible y procedes cómo hicieron los nazis, o declaras que los Jedi intentaron un golpe de estado, o algo parecido.

Ahora, volviendo a Piñera, empieza a quedar la grande, pone estado de emergencia mientas la media mete miedo y empieza con el griterío y que sé yo, y estamos en guerra y todo eso.

Por que un estado de emergencia en ves de un estado de excepción? Porque en casos de autogolpe el soberano aún conserva su legitimidad, recuerdas? Y es haciendo uso de esta que busca aumentar su poder, por ello, en el contexto, él necesitaría básicamente mostrarse como el bueno, justificar algo así como un estado de sitio en un contexto como ese sería por lo bajo sospechoso y eso no ayudaría a la imagen que necesita para que la gente haga lo que en el contexto buscaba, que le dieran mayor poder y mantuviesen en el su confianza durante todo el trayecto del asunto.

Sobre el asunto del porque, cuando digo Toda la oposición, no bromeo, digo toda la oposición a él, desde incluso cualquier partido que a él no le simpatise pasando por los movimientos sociales hasta cualquier persona que pudiese querer intervenir en sus planes en un futuro.

Ahora bien, en el caso nazi se hace otra cosa evidente, cuando Hitler llegó al poder todos los alemanes creyeron que habían ganado, y es porque ni los mismos judíos pensaban que la persecución iba a ser contra ellos como grupo humano completo, solo después de que declaró el estado de excepción Hitler empezó a usar sus nuevas facultades para obtener lo que buscaba, antes no, así mismo con un poder tan amplio como el que le hubiera dado a Piñera un estado de sitio habría que verlo ocurrir para ver como lo usa, predecir aquello es, siendo generoso, difícil.

Y como tú mismo reconoces, efectivamente hace mucho que estás demandas existen, la gente sabe que existen y el gobierno sabe que se ven como legítimas en la ciudadanía, después de todo está la experiencia de las protestas pingüinas y la experiencia aquellas contra las AFP, por ejemplo.

Por tanto, si por algo así por protestas el declaraba altiro estado de sitio, pues, eso no iba a quedar bien en su historial, y recuerda que para lograr sus fines necesita obtener la confianza para que la gente estuviese dispuesta a aguantar un estado de sitio, así como Hitler hizo antes de ascender al poder que los alemanes estuviesen dispuestos a aceptar toda la barbarie, que finalmente el ciudadano de a pié no conocía muy bien, porque tenían su confianza puesta en el gobierno y el gobierno ocultaba cosas como la verdadera naturaleza de los campos de concentración.

Igualmente hay control de la prensa hoy por hoy, pero ha sido como siempre nomás, por $$$, puesto que nunca llegamos al momento de estar en un estado de sitio.

Cuál hubiese sido el siguiente paso de Piñera si no le responden "yo no estoy en guerra con nadie, soy un hombre feliz"?

Si creo que el instrumento le hubiese servido para eliminar toda oposición en el futuro, como explícito más atrás con esa definición de toda oposición, pero que hubiese realizado en lo concreto, o por que querría semejante poder son cosas que, al igual que en el caso nazi, nadie sabe a cierta ciencia sino hasta que lo obtiene, son muchas variables a leer.

No lo sabremos, y creo personalmente, que es mejor que nunca lo sepamos, no me es deseable lo que tendría que pasar para averiguarlo.

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ZANGHERI dijo:

¿Es la prueba o genera dudas? ¿Negligencia del SML es prueba de que el cabo Pérez mató a tal persona?

Yo tampoco podría aportar pruebas sobre la inocencia, pero el que acusa está obligado a hacerlo.

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El SML y el servicio de los pacos diciendo cosas contradictorias entre sí no te plantean duda razonable?

Nunca los van a meter presos, porque para eso sirven los encubrimientos, pero no te llama siquiera la atención.?

Con las cosas como están, es por lo bajo, sospechosamente raro.

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Obsdark dijo:

El SML y el servicio de los pacos diciendo cosas contradictorias entre sí no te plantean duda razonable?

Nunca los van a meter presos, porque para eso sirven los encubrimientos, pero no te llama siquiera la atención.?

Con las cosas como están, es por lo bajo, sospechosamente raro.

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Tienes toda la razón, me genera una duda más que razonable y no una certeza que me permita afirmar, porque no es evidencia en este caso de los incendios.

Hay otros casos en que si hay evidencia de personas asesinadas por las fuerzas armadas/carabineros y esos están en investigación (el socio que le dieron la vianda en Maipú por ej.). Si encuentran evidencias en otros casos será lo mismo y habrá que esperar al tribunal para las condenas.

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Pescador dijo:

4. ¿Que con eso se garantiza el orden y un proceso tranquilo...? ¡las huinchas...! Hasta ahora lo que menos ha hecho el gobierno es garantizar el orden y la imagen país se fue a la porra por las alevosas violaciones a los DDHH cometidas por policías y militares obedientes al magnate de turno... ¿Y quieren más todavía...?

5. Claro clarito claro.... En abril otra vez aparecerán los "misteriosos" grupos organizados a quemar y saquear, otra vez los milicos a la calle y los pacos con pertrechos nuevos saldrán otra vez a darle a la gente, y entonces, ¡oh..! no se puede cambiar la constitución con este ambiente enrarecido y violento, así que la dejamos igual. Chao proceso.

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Si los pacos hicieran su trabajo como se debe, no habría problemas de violaciones a los derechos humanos y estoy seguro que un montón de gente estaría enjuiciada por atentar contra la propiedad. Algunos que roban, no son gente sin educación o con necesidades.

El problema es que los pacos son la institución peor evaluada del país, sin credibilidad, ladrones de cuello y corbata y más encima falsifican pruebas para ganar ascensos y felicitaciones. En las comisarías de las zonas no acomodadas, dejan esperando a la gente horas, antes de tomar la denuncia y les recomiendan que no vallan a constatar lesiones porque es "muy engorroso". Tampoco tienen un mapa de los lugares donde se requiere más vigilancia y no se acercan a las poblaciones conflictivas (donde están los narcos) a menos que sea una orden de muy arriba. En mi opinión se requiere una reforma urgente a esta institución.

Hay problemas de desigualdad y de atropello de derechos civiles por parte del estado, gracias a las protestas se han mejorado rápidamente problemas históricos, pero no son soluciones definitivas ni tampoco sustentables. Si se quiere más seguridad social, se debe pagar mas impuesto, no hay duda.

A pesar de todas las manifestaciones y protestas, puede que gane el No.