Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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WesReckless

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6. Por favor no comparen más a Chile con otros países porque siempre habrán peores y mejores. Es feo usar esa línea de argumentación para justificar la nula agenda social del gobierno: que no se puede, que somos pobres, que la plata no alcanza, etc.... Pucha compadre, creo que nadie quiere ser como los noruegos, o los alemanes o que se yo (a la cresta con los wns) , si tampoco se pide nada del otro mundo ¿cierto?

Esto es literalmente lo que vengo diciendo hace como 5 paginas. Tambien uno de mis primeros post en este tema fue algo en la linea de que tenemos que dejar de copiar lo que hacen los otros y hacer nuestro propio camino.

Y lo que se pide no es nada del otro mundo, es cierto, pero se requiere mucha responsabilidad y moderar las expectativas. Por que lo que se escucha en la calle y lo que he leido en este foro y otros es literlamente copiar los modelos de estado de bienestar nordicos (es tipico escuchar de ejemplo a suecia, finlandia y noruega).

Y por favor en serio esas cuestiones de autogolpe y chilezuela dejenlo para otro lado. aca ya habiamos logrado subir el nivel de conversacion a algo un poco mas util. (ideas de como solucionar los problemas y financiar esas soluciones) sigamos asi porfa.
 
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ya lo encontre
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Haber, separemos las cosas, entre un autogolpe y un golpe hay diferencias tácitas aunque el nombre es similar.

En un golpe de estado, el golpista una vez realizado exitosamente dicha acción (i.e. el golpe) intentará por todos los medios obtener legitimidad y dará razones, justificaciones y un sin fin de elementos adicionales para que otro no le haga lo mismo a él y verse justificado ante la gente, es por eso mismo que tras un golpe de estado inmediatamente la represión que sigue es brutal, porque el gobernante se sabe a sí mismo ilegítimo, y sabe que nada evita que incluso alguno de sus asociados mismos pudiese conspirar contra él y le quite el poder.

En cambio, en un autogolpe, el gobernante de turno realiza acciones con la intención de aumentar su poder, el ya posee legitimidad, por tanto eso no es un problema para el, su problemas son las leyes que se interponen en su camino para conseguir sus fines, ergo, el no le teme a algo como un golpe de estado, el tiene la legitimidad de su lado que en ese sentido lo proteje, pero necesita ganar la justificación adecuada para que le den esos poderes que le faltan para realizar sus fines.

El caso de los Nazis es también ahí un buen ejemplo, agarran el poder y empiezan a sistemáticamente privar de sus bienes a los judíos y disidentes y llevarlos a campos de concentración, la excusa que utilizan es que ellos (los judíos y disidentes) eran básicamente la causa de todos los males de Alemania.

Es acá cuando se empieza a ver el porqué del estado de excepción alemán, puesto que con esas expropiaciones, Hitler pago una mayor producción de armas del ejército claramente no nacional (para cumplir con las restricciones Internacionales de esa época con respecto al ejército nacional alemán) sino que del partido para prepararse con vistas a la invasión de Europa.

Así como en el caso Alemán, o de Palpatine de Star Wars si prefieres, necesitas una justificación para aumentar tu poder, no para ganar legitimidad en el caso de un autogolpe, entonces generas incidentes y pides aumentar tus facultades para recuperar el control, o declaras que la situación es insostenible y procedes cómo hicieron los nazis, o declaras que los Jedi intentaron un golpe de estado, o algo parecido.

Ahora, volviendo a Piñera, empieza a quedar la grande, pone estado de emergencia mientas la media mete miedo y empieza con el griterío y que sé yo, y estamos en guerra y todo eso.

Por que un estado de emergencia en ves de un estado de excepción? Porque en casos de autogolpe el soberano aún conserva su legitimidad, recuerdas? Y es haciendo uso de esta que busca aumentar su poder, por ello, en el contexto, él necesitaría básicamente mostrarse como el bueno, justificar algo así como un estado de sitio en un contexto como ese sería por lo bajo sospechoso y eso no ayudaría a la imagen que necesita para que la gente haga lo que en el contexto buscaba, que le dieran mayor poder y mantuviesen en el su confianza durante todo el trayecto del asunto.

Sobre el asunto del porque, cuando digo Toda la oposición, no bromeo, digo toda la oposición a él, desde incluso cualquier partido que a él no le simpatise pasando por los movimientos sociales hasta cualquier persona que pudiese querer intervenir en sus planes en un futuro.

Ahora bien, en el caso nazi se hace otra cosa evidente, cuando Hitler llegó al poder todos los alemanes creyeron que habían ganado, y es porque ni los mismos judíos pensaban que la persecución iba a ser contra ellos como grupo humano completo, solo después de que declaró el estado de excepción Hitler empezó a usar sus nuevas facultades para obtener lo que buscaba, antes no, así mismo con un poder tan amplio como el que le hubiera dado a Piñera un estado de sitio habría que verlo ocurrir para ver como lo usa, predecir aquello es, siendo generoso, difícil.

Y como tú mismo reconoces, efectivamente hace mucho que estás demandas existen, la gente sabe que existen y el gobierno sabe que se ven como legítimas en la ciudadanía, después de todo está la experiencia de las protestas pingüinas y la experiencia aquellas contra las AFP, por ejemplo.

Por tanto, si por algo así por protestas el declaraba altiro estado de sitio, pues, eso no iba a quedar bien en su historial, y recuerda que para lograr sus fines necesita obtener la confianza para que la gente estuviese dispuesta a aguantar un estado de sitio, así como Hitler hizo antes de ascender al poder que los alemanes estuviesen dispuestos a aceptar toda la barbarie, que finalmente el ciudadano de a pié no conocía muy bien, porque tenían su confianza puesta en el gobierno y el gobierno ocultaba cosas como la verdadera naturaleza de los campos de concentración.

Igualmente hay control de la prensa hoy por hoy, pero ha sido como siempre nomás, por $$$, puesto que nunca llegamos al momento de estar en un estado de sitio.

Cuál hubiese sido el siguiente paso de Piñera si no le responden "yo no estoy en guerra con nadie, soy un hombre feliz"?

Si creo que el instrumento le hubiese servido para eliminar toda oposición en el futuro, como explícito más atrás con esa definición de toda oposición, pero que hubiese realizado en lo concreto, o por que querría semejante poder son cosas que, al igual que en el caso nazi, nadie sabe a cierta ciencia sino hasta que lo obtiene, son muchas variables a leer.

No lo sabremos, y creo personalmente, que es mejor que nunca lo sepamos, no me es deseable lo que tendría que pasar para averiguarlo.

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Te parece lógico que Piñera intentara un autogolpe sin el apoyo de los militares, que como dices trataron de bajar la tensión con palabras en vez de usar fuerza mucho más intensa?

El que Piñera usara un Estado de Excepción Constitucional que le da menores atribuciones a los militares es algo importante: Como dices, un autogolpe siempre tiene una justificación en términos de que se hace necesario que el poder ejecutivo concentre más atribuciones que lo permitido en tiempos normales por la razón que sea. Sin embargo dentro de la institucionalidad chilena, el Estado de Excepción que concentra los mayores poderes en el ejecutivo (y que en un escenario de autogolpe sería dejado de forma permanente) es justamente el de sitio, no el de emergencia.

Dale una vuelta y verás que no tiene mucho sentido esa teoría del autogolpe, al igual que el que todo es un montaje.
 

Obsdark

Capo
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Te parece lógico que Piñera intentara un autogolpe sin el apoyo de los militares, que como dices trataron de bajar la tensión con palabras en vez de usar fuerza mucho más intensa?

El que Piñera usara un Estado de Excepción Constitucional que le da menores atribuciones a los militares es algo importante: Como dices, un autogolpe siempre tiene una justificación en términos de que se hace necesario que el poder ejecutivo concentre más atribuciones que lo permitido en tiempos normales por la razón que sea. Sin embargo dentro de la institucionalidad chilena, el Estado de Excepción que concentra los mayores poderes en el ejecutivo (y que en un escenario de autogolpe sería dejado de forma permanente) es justamente el de sitio, no el de emergencia.

Dale una vuelta y verás que no tiene mucho sentido esa teoría del autogolpe, al igual que el que todo es un montaje.

Nunca dije que fuera todo un montaje, dije que el estallido social es cierto, pero también creo que Piñera querría provocar protestas para incentivar el miedo.

Denuevo, el apoyo direcro de los militares es un tema explícito en un golpe de estado, no en un autogolpe, en el último caso (i.e. el autogolpe) el gobernante ya es un gobernante legítimo, busca solo ganar atribuciones adicionales, por tanto no tiene por que temer más que antes a los militares, mientras estos sigan la ley y respeten sus atribuciones es suficiente, no necesita tener más miedo que el que tenía cuando todo estaba normal sobre un posible golpe de estado.

Y denuevo, pero ahora mas explícito que en mi comentario que citas, los estados de emergencia son estados que conceden poderes extraordinarios porque en sí mismos son también un gesto de confianza, Piñera necesitaba parecer el bueno en el contexto, ganar más confianza de la gente de que él era el que hacía el bien allí, y él lo sabía.

Pero las protestas también hablaban, como bien reconoces, de reivindicaciones sociales históricas, además de tener una convocatoria masiva en todo el territorio nacional, es por eso mismo que Piñera no podía tirarse con un estado de sitio altiro, necesitaba algo que argumentase el llegar hasta ese punto, entonces comienza la campaña del terror.

Además como te explicas el pésimo manejo del gobierno de los primeros días si no es con algo así?, Como te explicas el "estamos en guerra" si no es con eso?

Recordemos que en Chile el presidente puede solicitar un estado de emergencia el solo, pero necesita ratificación del congreso para poder pedir estado de sitio, ahora bien, es cierto que puede declararlo automáticamente si el consejo de seguridad lo apoya, cosa que en su momento intento, recordemos que se reunió con ellos post comienzo del estallido social a puerta cerrada y los miembros del consejo de seguridad no estaban muy a favor de apoyar lo que sea que les propuso la verdad, al menos así se vio por la prensa y en sus declaraciones posteriores a la reunión (por parte de los miembros del consejo de seguridad).

Es por eso que no fue un estado de sitio y solo fue un estado de emergencia.

De hecho toque ambos punto en el texto que citas, extraño que no lo revises, igualmente aquí los expandi acá para que queden menos dudas.

Alegrías

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Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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Yo hago esa lectura, digo, de que otro modo puedo entender incendios coordinados del metro, la forma en que la media se comportó en ese momento y un presidente diciendo que estaba en guerra contra su propio pueblo?

Digo, aún no aparece(n) quién(es) causaron los incendios a pesar de que van 5 meses y que el estado tiene una excelente vigilancia en el lugar.

Que se sabe de los incendios?

1) Que fueron coordinados

2) Que fueron hechos desde zonas donde no todas las personas tienen acceso

Además de eso está el tema de ciertos metros, no estaciones, vehículos, que aparecieron quemados que iban a ser dados de baja, una noticia que apareció también por esa fecha.

A todo eso sumale la fuerte vigilancia que tenía la Diplocar sobre los dirigentes sociales (que se filtró hace ya algún tiempo).

Una cosa como un atentado coordinado desde dentro tiene que ser un ataque planificado, no me queda duda al respecto, y también tiene que ser financiado por alguien, es decir tiene que ser una entidad formal.

Pero el tema es que una operación así de grande y por el tiempo y los recursos y acciones requeridas para ser ejecutada desde afuera no hubieran pasado piola.

En el más sencillo de los casos el financiamiento hubiese podido ser detectado, el estado vigila fuertemente a los trabajadores públicos, o al menos al bajo funcionariado, por tanto algo así, por lo bajo, por ahí se hubiese encontrado desde la perspectiva de los sobornos, a menos que...

A menos que fuera una entidad que tuviese acceso a esos lugares y los medios para evitar la detección de los órganismos de inteligencia estatal, y eso puedes tenerlo por supuesto si tú mismo eres un organismo de inteligencia estatal.

Por lo mismo no se muestran cámaras o demás con respecto al incidente, porque de lo contrario algo así quedaría en evidencia, de que otro modo el encubrimiento del hecho tiene sentido?

Digo con toda la propaganda que suelta el gobierno desde el día uno para criminalizar las protestas, por que no mostrar a los culpables?

Si hubiese sido algo externo, incluso si hubiese sido por una fuerza propia interna de este país a nivel de sobornos, accesos coordinación, comunicaciones, y un larguísimo etc. Algo hubiesen ya pillado, no es tanta gente la que tenía acceso a las zonas de inicio del fuego, eso dijo metro en base a la zona que los bomberos identificaron como origen del incendio.

Y después, más encima, el gobierno intento por todos los medios hechar la culpa de todo a cualquier parte, y de alguna forma supongo justificar que dicho referido tenía la capacidad para usar a alguna fuerza misteriosa que supongo, se teletrasporta, traspasa murallas y se hace invisible porque denuevo, como no aparecieron culpables?

A que más te lleva a pensar eso?

Que se quería y se quiere generar un ambiente de inestabilidad porque, por lo bajo Piñera o por lo alto, toda la clase política, querian generar un estado de excepción, y la propaganda de hoy en día apunta a lo mismo, solo que ahora con el tema de la nueva constitución no saben dónde ocultarse, el tema salió potencialmente al revés y ahora el riesgo de pedidas de beneficios es mayor a lo calculado al comienzo.

Ahora, por que intentarían algo así?

Los intentos de criminalización iniciales (i.e. los primeros "sospechosos" del gobierno en términos de facción) me hacen pensar que quería deshacerse de toda oposición, asumo para hacer más pedazos las pocas protecciones ambientales y sociales que querrían cambiar, pero ya esto es difícil de saber porque se necesita un conocimiento más micro de los planes de Piñera y cómo él (Piñera) leía el tablero, y esa información es claramente solo personal de él.

Por que hacer esto para lo otro?

Recuerdan hydroaisen? Y recuerdan las protestas que generó?

Asumo que va por ahí el tema, quería tener aún más poder para poder hacer abusos más explícitos y tal vez acelerar políticas extremadamente impopulares o derechamente evitar tener que resolverlos escuchando a la gente dándole plomo en lugar de soluciones.

Como dato, en Israel por ejemplo pasa algo parecido, sobretodo cerca del periodo de elecciones cuando los atentados aumentan, y que ofrecía antes ante estas situaciones Netanyahu? Mayor seguridad.

No digo que Israel no tenga problemas históricos con Hezbolla y Palestina por cierto, pero digo que como en el caso, podría ser aprovechamiento político.

Pero como menciono, las razones del porque hacerlo son más engorrosas de obtener que las de la lectura de sus acciones, y las realizo a nivel personal, a menos a mí no me cuadra ninguna otra lectura referente a lo de los metros y las respuestas del gobierno a todo esto que esta pasando.

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Que manera de dar vuelta la tortilla a gusto del consumidor estimado. Según tu, todo esto es un intento de autogolpe de Piñera, apoyado por la derecha golpista y bien entendido por las FF.AA.

Te recuerdo que este país, hace ya 30 años exigió más libertad y democracia, y lo obtuvo. Que la libertad se confundió rápidamente en libertinaje y la democracia, gracias a nuestros honorables, es actualmente un circo, es otro tema. En todo caso, gracias a ello, el caballero en cuestión (Piñera), fue elegido por segunda vez, y con una aventaja confortable.

Pasa que este señor que actualmente nos gobierna, es además, uno de los empresarios más ricos del país. Como de tonto (sobre todo para las artimañas en los negocios), no tiene un pelo. Conoce perfectamente las consecuencias que le acarrearía a su persona, no solo a nivel nacional sino que también al internacional, el ser el gestor, directo o no, de un golpe de estado a su favor en el país.

De partida, el amigo se vería bloqueadas todas sus cuentas personales (y familiares) en el extranjero. Sus empresas pasarían de inmediato a la lista negra internacional. En suma, al caballero (y muy probable a sus colaboradores más cercano), le acortarían aun más los brazos. Así, para explicartelo lo más facil posible.

Querer hacer creer, que todo esto no es más que un arreglín de la derecha, está bien (y eso) si lo presentas a alguno que no a terminado ni siquiera la primaria, lo siento.

En ciencia solemos decir "descubrimientos fabulosos, necesitan de pruebas fabulosas", aplicalo para tus afirmaciones.
 

Obsdark

Capo
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Que manera de dar vuelta la tortilla a gusto del consumidor estimado. Según tu, todo esto es un intento de autogolpe de Piñera, apoyado por la derecha golpista y bien entendido por las FF.AA.

Te recuerdo que este país, hace ya 30 años exigió más libertad y democracia, y lo obtuvo. Que la libertad se confundió rápidamente en libertinaje y la democracia, gracias a nuestros honorables, es actualmente un circo, es otro tema. En todo caso, gracias a ello, el caballero en cuestión (Piñera), fue elegido por segunda vez, y con una aventaja confortable.

Pasa que este señor que actualmente nos gobierna, es además, uno de los empresarios más ricos del país. Como de tonto (sobre todo para las artimañas en los negocios), no tiene un pelo. Conoce perfectamente las consecuencias que le acarrearía a su persona, no solo a nivel nacional sino que también al internacional, el ser el gestor, directo o no, de un golpe de estado a su favor en el país.

De partida, el amigo se vería bloqueadas todas sus cuentas personales (y familiares) en el extranjero. Sus empresas pasarían de inmediato a la lista negra internacional. En suma, al caballero (y muy probable a sus colaboradores más cercano), le acortarían aun más los brazos. Así, para explicartelo lo más facil posible.

Querer hacer creer, que todo esto no es más que un arreglín de la derecha, está bien (y eso) si lo presentas a alguno que no a terminado ni siquiera la primaria, lo siento.

En ciencia solemos decir "descubrimientos fabulosos, necesitan de pruebas fabulosas", aplicalo para tus afirmaciones.

Si hubieses leído lo que escribí, sabrías también que explicite la diferencia entre un golpe de estado y un autogolpe, y aunque a ti te suenen parecido y por tanto asumas que son lo mismo, esto no es así en el mundo real, son distintas, y es que la rigurosidad conceptual es un requisito en cualquier ciencia que pareces no estar siguiendo.

Te haré un breve resumen ya que no te veo tan apto para leerte todo el argumento ni revisar los elementos con detenimiento, como corresponde a alguien que en teoría invoca a la ciencia como su garante de algo, digo si no estás dispuesto a revisar bien a lo que respondes, que puedo esperar de tu metodología? Y desde allí, que puedes exigirme tu a mi? xD

En el primero, un golpe de estado, el gobernante de facto por medio de la fuerza elimina al gobernante legítimo, esto hace que su gobierno sea per sé ilegítimo y por tanto comienza con una fuerte represión inmediata, pues nada impide de verdad que a él le pase lo mismo por alguno de sus asociados u opositores, en este contexto también, el golpista generalmente intentará por todos los medios justificar su gobierno y sus acciones e intentará también por cualquier medio obtener legitimidad.

En el caso de un autogolpe, el gobernante legítimo intenta aumentar sus poderes funcionales, y esto lo hace generalmente mediante estados excepcionales, este gobernante por tanto no va a poner una represion tan severa de inmediato, las FF.AA. ya responden a él por ser el gobernante legítimo, y por ello, dentro de su legislación buscará no legitimarse, sino que intentar que le den acceso a estas facultades extraordinarias para completar sus planes, cuales sea que estos sean.

En uno de esos comentarios que no leíste hago profundización de eso y lo comparo con el caso de la Alemania nazi también, pues verás, hay una pequeña ciencia que se llama historia que como que tiene informaciones sobre estos casos, lo sabrías si la conocieras o si hubieses la seguidilla de comentarios dentro del hilo ;)

Ahora, dicho eso, bien dices que es un hombre muy inteligente, y por lo mismo no hizo un golpe de estado, eso sería imposible, porque él es quién está gobernando, lo que hizo fue un autogolpe que es una cosa de una naturaleza completamente diferente, y en ese caso no tienes dichos bloqueos internacionales ni nada de eso porque el sigue siendo el gobernante legítimo.

En tu formación científica, asumo, hay un elemento que se llama rigidez conceptual no? Y donde te quedo eso? xD

Ahora bien, que presente como elementos para reforzar esta idea en los post anteriores, lo diré en breve pero deberías leerlos.

1) El acceso restringido a la zona de inicio del fuego en el metro

2) El manejo comunicacional "deficiente" de los días anteriores al comienzo del estallido y sobretodo posteriores, especialmente hasta llegar al tema del "estamos en guerra" y demás cosas

3) El llamar al consejo de seguridad del estado tras un estado de emergencia, esto tendría que ser un requerimiento para poder aprobar un estado de sitio, pero el consejo de seguridad no lo apoyo en esto

Esto pudo acabar muy, muy diferente, mucho mas parecido a cuando Hitler hizo su autogolpe al asumir el poder, nadie se esperaba que hiciera lo que hizo, nisiquiera los judíos la verdad.

Pero al mismo tiempo las facultades extraordinarias que permiten un estado de sitio permiten hacer tantas cosas, que al igual que la gente de a pié en la Alemania nazi, lo que Piñera hubiese hecho en realidad esta más alla de lo predecible inmediatamente antes de que comenzara el asunto.

Dicho todo lo anterior, y también lo explícito en un post anterior, si creo que el estallido social no fue provocado, Piñera probablemente quería que ocurriesen protestas, eso sostengo, pero no se espero un estallido social de esta magnitud, ni menos aún en que derivaría.

De modo que, a mis ojos es un intento de autogolpe frustrado, o si prefieres, fallido.

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Alegrías
 
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Nunca dije que fuera todo un montaje, dije que el estallido social es cierto, pero también creo que Piñera querría provocar protestas para incentivar el miedo.

Denuevo, el apoyo direcro de los militares es un tema explícito en un golpe de estado, no en un autogolpe, en el último caso (i.e. el autogolpe) el gobernante ya es un gobernante legítimo, busca solo ganar atribuciones adicionales, por tanto no tiene por que temer más que antes a los militares, mientras estos sigan la ley y respeten sus atribuciones es suficiente, no necesita tener más miedo que el que tenía cuando todo estaba normal sobre un posible golpe de estado.

Y denuevo, pero ahora mas explícito que en mi comentario que citas, los estados de emergencia son estados que conceden poderes extraordinarios porque en sí mismos son también un gesto de confianza, Piñera necesitaba parecer el bueno en el contexto, ganar más confianza de la gente de que él era el que hacía el bien allí, y él lo sabía.

Pero las protestas también hablaban, como bien reconoces, de reivindicaciones sociales históricas, además de tener una convocatoria masiva en todo el territorio nacional, es por eso mismo que Piñera no podía tirarse con un estado de sitio altiro, necesitaba algo que argumentase el llegar hasta ese punto, entonces comienza la campaña del terror.

Además como te explicas el pésimo manejo del gobierno de los primeros días si no es con algo así?, Como te explicas el "estamos en guerra" si no es con eso?

Recordemos que en Chile el presidente puede solicitar un estado de emergencia el solo, pero necesita ratificación del congreso para poder pedir estado de sitio, ahora bien, es cierto que puede declararlo automáticamente si el consejo de seguridad lo apoya, cosa que en su momento intento, recordemos que se reunió con ellos post comienzo del estallido social a puerta cerrada y los miembros del consejo de seguridad no estaban muy a favor de apoyar lo que sea que les propuso la verdad, al menos así se vio por la prensa y en sus declaraciones posteriores a la reunión (por parte de los miembros del consejo de seguridad).

Es por eso que no fue un estado de sitio y solo fue un estado de emergencia.

De hecho toque ambos punto en el texto que citas, extraño que no lo revises, igualmente aquí los expandi acá para que queden menos dudas.

Alegrías

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Creo que estás haciendo el supuesto de que este gobierno (y nuestros políticos en general) tienen ciertas competencias mínimas para hacer frente a la situación actual. Si dejas de suponer eso, dejas de darles tanto crédito.

O sea, es cosa de ver que están de vacaciones ahora, como si este verano hubiera sido normal (de hecho ha sido más violento que lo que creí que iba a ser, y hay indicios cada vez más claros de que puede haber enfrentamientos de civiles contra civiles en algún momento de marzo o abril).
 

rodrigokfw

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Si hubieses leído lo que escribí, sabrías también que explicite la diferencia entre un golpe de estado y un autogolpe, y aunque a ti te suenen parecido y por tanto asumas que son lo mismo, esto no es así en el mundo real, son distintas, y es que la rigurosidad conceptual es un requisito en cualquier ciencia que pareces no estar siguiendo.

Te haré un breve resumen ya que no te veo tan apto para leerte todo el argumento ni revisar los elementos con detenimiento, como corresponde a alguien que en teoría invoca a la ciencia como su garante de algo, digo si no estás dispuesto a revisar bien a lo que respondes, que puedo esperar de tu metodología? Y desde allí, que puedes exigirme tu a mi? xD

En el primero, un golpe de estado, el gobernante de facto por medio de la fuerza elimina al gobernante legítimo, esto hace que su gobierno sea per sé ilegítimo y por tanto comienza con una fuerte represión inmediata, pues nada impide de verdad que a él le pase lo mismo por alguno de sus asociados u opositores, en este contexto también, el golpista generalmente intentará por todos los medios justificar su gobierno y sus acciones e intentará también por cualquier medio obtener legitimidad.

En el caso de un autogolpe, el gobernante legítimo intenta aumentar sus poderes funcionales, y esto lo hace generalmente mediante estados excepcionales, este gobernante por tanto no va a poner una represion tan severa de inmediato, las FF.AA. ya responden a él por ser el gobernante legítimo, y por ello, dentro de su legislación buscará no legitimarse, sino que intentar que le den acceso a estas facultades extraordinarias para completar sus planes, cuales sea que estos sean.

En uno de esos comentarios que no leíste hago profundización de eso y lo comparo con el caso de la Alemania nazi también, pues verás, hay una pequeña ciencia que se llama historia que como que tiene informaciones sobre estos casos, lo sabrías si la conocieras o si hubieses la seguidilla de comentarios dentro del hilo ;)

Ahora, dicho eso, bien dices que es un hombre muy inteligente, y por lo mismo no hizo un golpe de estado, eso sería imposible, porque él es quién está gobernando, lo que hizo fue un autogolpe que es una cosa de una naturaleza completamente diferente, y en ese caso no tienes dichos bloqueos internacionales ni nada de eso porque el sigue siendo el gobernante legítimo.

En tu formación científica, asumo, hay un elemento que se llama rigidez conceptual no? Y donde te quedo eso? xD

Ahora bien, que presente como elementos para reforzar esta idea en los post anteriores, lo diré en breve pero deberías leerlos.

1) El acceso restringido a la zona de inicio del fuego en el metro

2) El manejo comunicacional "deficiente" de los días anteriores al comienzo del estallido y sobretodo posteriores, especialmente hasta llegar al tema del "estamos en guerra" y demás cosas

3) El llamar al consejo de seguridad del estado tras un estado de emergencia, esto tendría que ser un requerimiento para poder aprobar un estado de sitio, pero el consejo de seguridad no lo apoyo en esto

Esto pudo acabar muy, muy diferente, mucho mas parecido a cuando Hitler hizo su autogolpe al asumir el poder, nadie se esperaba que hiciera lo que hizo, nisiquiera los judíos la verdad.

Pero al mismo tiempo las facultades extraordinarias que permiten un estado de sitio permiten hacer tantas cosas, que al igual que la gente de a pié en la Alemania nazi, lo que Piñera hubiese hecho en realidad esta más alla de lo predecible inmediatamente antes de que comenzara el asunto.

Dicho todo lo anterior, y también lo explícito en un post anterior, si creo que el estallido social no fue provocado, Piñera probablemente quería que ocurriesen protestas, eso sostengo, pero no se espero un estallido social de esta magnitud, ni menos aún en que derivaría.

De modo que, a mis ojos es un intento de autogolpe frustrado, o si prefieres, fallido.

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Alegrías

mmm creo que nuestro presi no es muy inteligente a diferencia de lo que creen mas arriba. Es pillo en los negocios, pero tiene pésimo manejo comunicacional. Lo de “estamos en guerra” fue producto de las drogas que estaba tomando en ese momento, ya que me parece que no podía ni dormir debido a las tonteras que le decían en el oído sus asesores (segundo piso de la moneda, ultra paranoicos). Insisto que algunos de los grupos organizados que llamaron a destruir el metro son partidos políticos de oposición que poseen influencias para que no los toquen y se les salió la situación de control.
 

Obsdark

Capo
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mmm creo que nuestro presi no es muy inteligente a diferencia de lo que creen mas arriba. Es pillo en los negocios, pero tiene pésimo manejo comunicacional. Lo de “estamos en guerra” fue producto de las drogas que estaba tomando en ese momento, ya que me parece que no podía ni dormir debido a las tonteras que le decían en el oído sus asesores (segundo piso de la moneda, ultra paranoicos). Insisto que algunos de los grupos organizados que llamaron a destruir el metro son partidos políticos de oposición que poseen influencias para que no los toquen y se les salió la situación de control.

Si fuese el caso que hubiesen convocatorias como tales, y estás estuviesen vinculadas con partidos de oposición, te aseguro que la evidencia ya habría salido a la luz hace rato, recuerda que los partidos de oposición fueron de los primeros en ser culpados de todo lo que pasaba por el gobierno de Piñera, y por supuesto, sin ninguna evidencia para sustentar sus declaraciones, así como después sería con cada uno de los demás grupos que trato de inculpar, hasta llegar al K-POP.

Y en cualquier caso, fue un sobrino de un político RN al que pillaron saqueando

https://www.theclinic.cl/2019/12/03...lizado-por-robo-durante-saqueos-en-la-calera/

Dicho eso, a Evelyn Mattei la pillaron también pagando para que gente se infiltrase en la primera línea.

https://www.eldesconcierto.cl/2020/...filtrados-de-matthei-en-la-primera-linea/amp/

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Obsdark

Capo
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Creo que estás haciendo el supuesto de que este gobierno (y nuestros políticos en general) tienen ciertas competencias mínimas para hacer frente a la situación actual. Si dejas de suponer eso, dejas de darles tanto crédito.

O sea, es cosa de ver que están de vacaciones ahora, como si este verano hubiera sido normal (de hecho ha sido más violento que lo que creí que iba a ser, y hay indicios cada vez más claros de que puede haber enfrentamientos de civiles contra civiles en algún momento de marzo o abril).
Han estado todo este tiempo haciendo todo lo posible para desunir a la gente para proteger sus privilegios implícitos conferidos por la constitución, y no me refiero a las vacaciones, sé que comprendes eso.

Habrá que ver que pasa, pero si, efectivamente, no los creo ineptos, los creo malignos.

Esto al menos en base a mi lectura del tema, por supuesto.

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Pescador

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Es que en el mundo de fantasía de @Pescador el orden público no es necesario para nada, si no que los individuos se autorregulan y jamás aprovechan la oportunidad para robar o hacer cosas peores. Algo así como lo hacen las empresas para algunos.

Ya, pero no te me pongas tan veleidoso pues....

¿Por que desvirtuar cuando no hay razones para responder de manera simple y concreta una aseveración...?

Jamás de los jamases he dicho que eso que tu llamas pomposamente "orden público" no sea algo necesario, sólo digo que es evidente quienes son los que alteran y hacen peligrar ese asunto tan importante.

Policía. militares y flaites encapuchados amantes de la anarquía y del poder por el ejercicio de la fuera.... Ellos son los responsables, o sea, los ejecutores de la violencia que tanto crtiticas.

¿ A cuantos encapuchados han detenido, herido o reprimido...? A ninguno estimado, sólo a gente común e indefensa. Esa es la realidad y la confirman todos los informes de DDHH que se han hecho en Chile en los últimos meses.

Con todo el despliegue represivo realizado hasta ahora ¿Se ha logrado garantizar la paz social...? No. ¿con más policías y militares todavía más armados se podrá garantizar...? No, y por el contrario, creo será peor.

¿ A quien le conviene estratégicamente que todo se valla a la punta del cerro....? Adivina buen adivinador.

Como ya te dije antes, los hechos son los hechos, ahora que a ti te gusten los uniformes eso es otra cosa, y que por lo demás es respetable. Cada uno con sus gustos ¿cierto?

Saludos.
 

rodrigokfw

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Si fuese el caso que hubiesen convocatorias como tales, y estás estuviesen vinculadas con partidos de oposición, te aseguro que la evidencia ya habría salido a la luz hace rato, recuerda que los partidos de oposición fueron de los primeros en ser culpados de todo lo que pasaba por el gobierno de Piñera, y por supuesto, sin ninguna evidencia para sustentar sus declaraciones, así como después sería con cada uno de los demás grupos que trato de inculpar, hasta llegar al K-POP.

Y en cualquier caso, fue un sobrino de un político RN al que pillaron saqueando

https://www.theclinic.cl/2019/12/03...lizado-por-robo-durante-saqueos-en-la-calera/

Dicho eso, a Evelyn Mattei la pillaron también pagando para que gente se infiltrase en la primera línea.

https://www.eldesconcierto.cl/2020/...filtrados-de-matthei-en-la-primera-linea/amp/

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No esperes que en las noticias aparezcan grandes cosas, están todos manchados y a nadie le conviene abrir la boca. Incluso si lo dijeran en las noticias, no saldría al aire.

Al final del día, todos son amigos de todos. Divide y ganaras dicen
 

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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No esperes que en las noticias aparezcan grandes cosas, están todos manchados y a nadie le conviene abrir la boca. Incluso si lo dijeran en las noticias, no saldría al aire.

Al final del día, todos son amigos de todos. Divide y ganaras dicen

Bien dices ahí, pero insisto, en este país, actualmente a nivel político (i.e. instituciones), la derecha tiene la mejor mano, la nueva mayoría se disolvió como confederación cuando no salieron en la última elección y el frente amplio pues, no es muy fuerte con respecto a modificar noticias por un tema de capital.

De modo que si me calzan este tipo de noticias.

La realidad es, bien como dices, probablemente peor que lo que se filtra, pero en eso que se filtra hay probablemente atisbos de alguna parte de eso peor.

Pero si comparto que todos los partidos estan unidos en esto en contra de la gente de a pié, a pesar que puedan tener diferencias entre ellos mismos.

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rodrigokfw

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19 Octubre 2007
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Bien dices ahí, pero insisto, en este país, actualmente a nivel político (i.e. instituciones), la derecha tiene la mejor mano, la nueva mayoría se disolvió como confederación cuando no salieron en la última elección y el frente amplio pues, no es muy fuerte con respecto a modificar noticias por un tema de capital.

De modo que si me calzan este tipo de noticias.

La realidad es, bien como dices, probablemente peor que lo que se filtra, pero en eso que se filtra hay probablemente atisbos de alguna parte de eso peor.

Pero si comparto que todos los partidos estan unidos en esto en contra de la gente de a pié, a pesar que puedan tener diferencias entre ellos mismos.

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Todos se deben favores, son aliados o tienen algún secreto que no quieren que se difunda. El filtro es automático, no es necesario hacer nada, esta todo acordado.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Han estado todo este tiempo haciendo todo lo posible para desunir a la gente para proteger sus privilegios implícitos conferidos por la constitución, y no me refiero a las vacaciones, sé que comprendes eso.

Habrá que ver que pasa, pero si, efectivamente, no los creo ineptos, los creo malignos.

Esto al menos en base a mi lectura del tema, por supuesto.

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Han estado defendiendo sus propios intereses efectivamente, pero si la Constitución les da esos derechos implícitos (no lo hace pero bueh) y ellos quisieran conservarlos, no estarían invitando a un proceso constituyente.

Estás sobreestimando su aptitud para gobernar. La razón de este proceso es una mezcla de que se cagaron de miedo y hacer tiempo para que prescriban sus delitos en caso de que deban mandarse a cambiar pues ningún país los extraditará por delitos prescritos o leyes aplicadas retroactivamente si hubiera un cambio de régimen (y lo harán si la cosa termina mal).

Ya, pero no te me pongas tan veleidoso pues....

¿Por que desvirtuar cuando no hay razones para responder de manera simple y concreta una aseveración...?

Jamás de los jamases he dicho que eso que tu llamas pomposamente "orden público" no sea algo necesario, sólo digo que es evidente quienes son los que alteran y hacen peligrar ese asunto tan importante.

Policía. militares y flaites encapuchados amantes de la anarquía y del poder por el ejercicio de la fuera.... Ellos son los responsables, o sea, los ejecutores de la violencia que tanto crtiticas.

¿ A cuantos encapuchados han detenido, herido o reprimido...? A ninguno estimado, sólo a gente común e indefensa. Esa es la realidad y la confirman todos los informes de DDHH que se han hecho en Chile en los últimos meses.

Con todo el despliegue represivo realizado hasta ahora ¿Se ha logrado garantizar la paz social...? No. ¿con más policías y militares todavía más armados se podrá garantizar...? No, y por el contrario, creo será peor.

¿ A quien le conviene estratégicamente que todo se valla a la punta del cerro....? Adivina buen adivinador.

Como ya te dije antes, los hechos son los hechos, ahora que a ti te gusten los uniformes eso es otra cosa, y que por lo demás es respetable. Cada uno con sus gustos ¿cierto?

Saludos.

Efectivamente, los hechos son los hechos: Tal y como es un hecho que falta orden público, también es un hecho que han apresado a varios (y eso era a noviembre), pero también es cierto que eventualmente los dejan ir por diversas razones y aún más es cierto que a muchos más simplemente no los han pillado no más. Esos son hechos.

Otro hecho: Hay indicios claros de que se está armando el ambiente para enfrentamientos entre civiles, desde agresiones contra la propiedad de lado y lado, pasando por marchas de la derecha que terminan en enfrentamientos - no con los pacos si no que con gente a la que no le gusta que salga la derecha a la calle (siendo que la derecha no marcha y hoy, por primera vez, hubo una que llegó hasta plaza Italia), hasta tráfico de armas como el caso de las AK-47 (y, sorpresa, los pillaron y están en juicio actualmente).

Si eso ocurre, y hay enfrentamientos entre civiles, volveremos a venir con el cuento de que expresar preocupación al respecto implica que a uno le gustan los uniformes? Porque la siguiente fase sería esa. O no?
 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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Ya, pero no te me pongas tan veleidoso pues....

¿Por que desvirtuar cuando no hay razones para responder de manera simple y concreta una aseveración...?

Jamás de los jamases he dicho que eso que tu llamas pomposamente "orden público" no sea algo necesario, sólo digo que es evidente quienes son los que alteran y hacen peligrar ese asunto tan importante.

Policía. militares y flaites encapuchados amantes de la anarquía y del poder por el ejercicio de la fuera.... Ellos son los responsables, o sea, los ejecutores de la violencia que tanto crtiticas.

¿ A cuantos encapuchados han detenido, herido o reprimido...? A ninguno estimado, sólo a gente común e indefensa. Esa es la realidad y la confirman todos los informes de DDHH que se han hecho en Chile en los últimos meses.

Con todo el despliegue represivo realizado hasta ahora ¿Se ha logrado garantizar la paz social...? No. ¿con más policías y militares todavía más armados se podrá garantizar...? No, y por el contrario, creo será peor.

¿ A quien le conviene estratégicamente que todo se valla a la punta del cerro....? Adivina buen adivinador.

Como ya te dije antes, los hechos son los hechos, ahora que a ti te gusten los uniformes eso es otra cosa, y que por lo demás es respetable. Cada uno con sus gustos ¿cierto?

Saludos.
A varios encapuchados los han detenido por desórdenes, maltrato de obra, porte y lanzamiento de elemento incendiario, etc. Muchas han sido detenciones ilegales, procedimientos mal aplicados y terminan librando, pero hay varios que han quedado en prisión preventiva, a la espera de la investigación.

Todos ellos, sin lugar a dudas son presos políticos, aunque pudieran haber tirado molotovs, quemado inmuebles o saqueado.

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lucasrm

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yo creo que a piñera le sabotearon el gobierno y como no supo que hacer, se entrego completamente, muchos sectores politicos (principalmente de derecha), abandonaron a sus electores y estos se sintieron traicionados
 

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Han estado defendiendo sus propios intereses efectivamente, pero si la Constitución les da esos derechos implícitos (no lo hace pero bueh) y ellos quisieran conservarlos, no estarían invitando a un proceso constituyente.

Estás sobreestimando su aptitud para gobernar. La razón de este proceso es una mezcla de que se cagaron de miedo y hacer tiempo para que prescriban sus delitos en caso de que deban mandarse a cambiar pues ningún país los extraditará por delitos prescritos o leyes aplicadas retroactivamente si hubiera un cambio de régimen (y lo harán si la cosa termina mal).



Efectivamente, los hechos son los hechos: Tal y como es un hecho que falta orden público, también es un hecho que han apresado a varios (y eso era a noviembre), pero también es cierto que eventualmente los dejan ir por diversas razones y aún más es cierto que a muchos más simplemente no los han pillado no más. Esos son hechos.

Otro hecho: Hay indicios claros de que se está armando el ambiente para enfrentamientos entre civiles, desde agresiones contra la propiedad de lado y lado, pasando por marchas de la derecha que terminan en enfrentamientos - no con los pacos si no que con gente a la que no le gusta que salga la derecha a la calle (siendo que la derecha no marcha y hoy, por primera vez, hubo una que llegó hasta plaza Italia), hasta tráfico de armas como el caso de las AK-47 (y, sorpresa, los pillaron y están en juicio actualmente).

Si eso ocurre, y hay enfrentamientos entre civiles, volveremos a venir con el cuento de que expresar preocupación al respecto implica que a uno le gustan los uniformes? Porque la siguiente fase sería esa. O no?

Ojo, uso "derechos implícitos" como un eufemismo, esto con respecto a cosas como la situación del estado subsidiario y el espacio que les permite la ley para, por ejemplo, votar una ley de educación teniendo uno de ellos una esposa con dos colegios beneficiados de dichas subvenciones estatales y cosas semejantes, que llevan al pago de favores políticos, acuerdos por debajo y/o plata de por medio de formas adicionales a las que obtienen por corrupción en la forma de, por ejemplo, el tema de la ley de pesca.

Esto porque casos como el de la ley de pesca son casos de corrupción explícitos y que por supuesto no llegaron a nada, que también están entre sus facultades pero no de la misma forma que como lo están ejemplos como el que puse antes, hasta ahí deacuerdo, pero lo otro que mencioné antes existe y ocurre también.

Ciertamente no están invitando a cambiar la constitución porque quieran, sino cosas como la convención mixta no existirían, los que estan a favor de esto (cambios constitucionales) son los menos entre la clase política en el escenario político actual, si, es correcto, existen, pero lejos de ser la generalidad.

Puede ser que estén esperando la prescripción de sus delitos, pero no creo, creo que en el fondo la posibilidad de una convención mixta igual les motiva si gana el apruebo, porque saben que en esa situación ellos van a tener el 50% de los votos, y con ello van a intentar hacer modificaciones que permitan hacer uso de "derechos implícitos" más cerdamente que antes haciendo uso del eufemismo anterior.

Porque claro, ellos hacen leyes todos los días, como no van a saber como sacar beneficios de algo así si lo hacen siempre?

En resumen eso creo, que buscan generar una situación ganar-ganar para poder seguir en el robar-robar, pero eso creo que es predecible.

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Obsdark

Capo
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yo creo que a piñera le sabotearon el gobierno y como no supo que hacer, se entrego completamente, muchos sectores politicos (principalmente de derecha), abandonaron a sus electores y estos se sintieron traicionados

Piñera apunto el dedo a todas partes al principio del estallido y aunque trato de inculpar gente no logro hecharle la culpa a nadie ni conseguir evidencia de nada, si hubiera existido algo así como mencionas alguna de las acusaciones hubiesen tenido fundamentación y evidencia para respaldarlas, pero no hubo nada de eso, de lo único que hubo evidencia fueron de demandas sociales que ya venían hace años explicitadas y que estallaron en su conjunto.

Si fuera sabotaje y digamos forzando la idea, porque no creo, este tendría que haber venido de la misma derecha, pues a los únicos que no investigo fue a ellos.

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Pescador

Pajarón Viejo
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21 Noviembre 2012
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Todos se deben favores, son aliados o tienen algún secreto que no quieren que se difunda. El filtro es automático, no es necesario hacer nada, esta todo acordado.

Y para muestra, un botón:

Hugo Gutiérrez (PC) descarta que su amigo Gustavo Hasbún (UDI) venda gestiones con parlamentarios

Captura-de-pantalla-2020-02-21-a-las-13.38.07.png


https://www.elmostrador.cl/noticias...asbun-udi-venda-gestiones-con-parlamentarios/

Si eso ocurre, y hay enfrentamientos entre civiles, volveremos a venir con el cuento de que expresar preocupación al respecto implica que a uno le gustan los uniformes? Porque la siguiente fase sería esa. O no?

Bien, acepto que me equivoqué al decir que no han detenido a ni uno, pero eso no le resta valor al hecho de que sacar los militares a la calle y aumentar las facultades represivas de la policía vaya a solucionar algo ( lo mejor para todos dices tu). Como bien señala don @ZANGHERI , muchas de estas detenciones no se ajustan a protocolos y tampoco se ha logrado garantizar nada de nada.

Sinceramente pienso que si hubiese existido un poquito de solidaridad y de visión de país esto hace rato que se hubiese solucionado, pero el extremismo ideológico de ese sector que varios llaman "la derecha" hasta ahora lo ha impedido, y no solo eso, están dedicados a llevar las cosas a un extremo peligroso sin preocuparse un ápice de los problemas reales que aquejan a más de la mitad de quienes vivimos en Chile.

Sinceramente, no me parece que meter miedo, pedir mano dura o centrar el tema en los delincuentes (otra vez) contribuya en nada a una salida decente para todos.

Saludos.
 

lucasrm

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19 Agosto 2019
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Piñera apunto el dedo a todas partes al principio del estallido y aunque trato de inculpar gente no logro hecharle la culpa a nadie ni conseguir evidencia de nada, si hubiera existido algo así como mencionas alguna de las acusaciones hubiesen tenido fundamentación y evidencia para respaldarlas, pero no hubo nada de eso, de lo único que hubo evidencia fueron de demandas sociales que ya venían hace años explicitadas y que estallaron en su conjunto.

Si fuera sabotaje y digamos forzando la idea, porque no creo, este tendría que haber venido de la misma derecha, pues a los únicos que no investigo fue a ellos.

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que habria ganado la derecha con sabotearse su propio gobierno????, absolutamente nada, o me vas a decir que querian hacer un golpe?, estando el gobierno con buenos indicadores y ademas con una imagen internacional buena (pre18oct), ajjaja, es recontra sabido que los mismos grupos que avalan la violencia la fomentan ..., ahora estamos hipotecando nuestros proximos 20 años y es lo que va a ocurrir, vienen tiempos dificiles
 
Estado
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