Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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Phoenix

Hey Kid!
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Estas conciente que el que esta negando los hechos irrefutables eres tu no?

Informate: http://priceofoil.org/content/uploads/2017/08/The-Skys-Limit-Norway-1.pdf

Parece que el que realmente tiene que ir a terapia eres tu :risas

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyección_(psicología)

No seria mejor que buscaras otro ejemplo de pais que este mas en linea con tu discurso? no tienes que ir muy lejos, Finlandia es un mucho mejor ejemplo que Noruega.

La unica razon por la que Noruega esta cumpliendo con el acuerdo de paris es justamente por que es un pesimo acuerdo que de hecho le queda como anillo al dedo a noruega por que solo considera las emisiones dentro del pais (tal como tu mismo dijiste) pero no considera las emisiones generadas a raiz de sus exportaciones, que en el caso especifico de noruega no son menores.

Puedes hacer toda la gimnasia mental que quieras pero no puedes negar que toda esa plata es plata sucia.

Y eso que ni he mencionado todavia el tema de los leasing de derecho de extraccion, esa es otra triquiñuela mas, con eso van a poder retirarse rapidamente del negocio del petroleo y el gas, pero a que costo para el medio ambiente?

Lo que hace Noruega es desvestir un santo para vestir otro.

Sorry si me subo a la micro por atras, pero mandare la plata del pasaje igual (atencion milenials el que la agarra la agarra), yo creo que se fueron en la purista, aunque igual sirve un monton para conocer el contexto, pero yo creo que esta wea es como un lego (o como armar un tarro ya que estamos en un sitio computin), me explico, si dejamos poco de lado los temas morales-ecologicos, y tomaramos un modelo como el Noruego implicaria para nosotros hacer lo mismo pero con el cobre, armar un fondito soberano (su colchón), para financiar iniciativas limpias y proyectos tecnologicos con proyeccion, sustentables, etc, no suena mal..

Ahora si le sumamos los temas-morales ecologicos, con todo lo cochina que puede ser la mineria, esta lejos de producir el co2 que la industria del petroleo, y a diferencia de este, en toda mi ignorancia soy conciente que el cobre es un actor fundamental en la electrificación y en el combate a la generación de gases invernadero, (que ojo, no es lo mismo que hablar de contaminación, que se da en muchas formas, pero el calentamiento global en este momento se centra casi netamente en gases invernadero y es el foco que se quiere atacar)

Entonces en definitiva, yo diria que algo asi si podria servirnos (mas que la chucha, si me apuran) el problema esta en que para hacer esto (tener un fondo soberano del cobre) necesitamos que la wea sea soberana o al menos recibir mas de las 3 chauchas que nos genera en este momento, sino sera como tomar un deposito a plazo poniendole 500 pesos mensuales, el dia de la corneta! (disculpe usted mi bulgaro).
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Sorry si me subo a la micro por atras, pero mandare la plata del pasaje igual (atencion milenials el que la agarra la agarra), yo creo que se fueron en la purista, aunque igual sirve un monton para conocer el contexto, pero yo creo que esta wea es como un lego (o como armar un tarro ya que estamos en un sitio computin), me explico, si dejamos poco de lado los temas morales-ecologicos, y tomaramos un modelo como el Noruego implicaria para nosotros hacer lo mismo pero con el cobre, armar un fondito soberano (su colchón), para financiar iniciativas limpias y proyectos tecnologicos con proyeccion, sustentables, etc, no suena mal..

Ahora si le sumamos los temas-morales ecologicos, con todo lo cochina que puede ser la mineria, esta lejos de producir el co2 que la industria del petroleo, y a diferencia de este, en toda mi ignorancia soy conciente que el cobre es un actor fundamental en la electrificación y en el combate a la generación de gases invernadero, (que ojo, no es lo mismo que hablar de contaminación, que se da en muchas formas, pero el calentamiento global en este momento se centra casi netamente en gases invernadero y es el foco que se quiere atacar)

Entonces en definitiva, yo diria que algo asi si podria servirnos (mas que la chucha, si me apuran) el problema esta en que para hacer esto (tener un fondo soberano del cobre) necesitamos que la wea sea soberana o al menos recibir mas de las 3 chauchas que nos genera en este momento, sino sera como tomar un deposito a plazo poniendole 500 pesos mensuales, el dia de la corneta! (disculpe usted mi bulgaro).

Bueno, el problema del por qué no se recibe tanto como Noruega es que el valor de mercado del cobre simplemente no se compara con el del petróleo, y porque además el fondo soberano noruego se invierte en acciones (el chileno es más conservador). No es mucho lo que se puede hacer al respecto, a menos que los ingresos del cobre se vuelvan comparables a los del petróleo.
 

WesReckless

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Los positivos envíos se explican, fundamentalmente, por el mayor dinamismo en los embarques no cobre, los que se expandieron en un 13% anual y máximas históricas por US$38.987 millones. Lo anterior implicó que éstos pasaran a concentrar un 52% de las exportaciones totales.

Yo se que se estan haciendo cosas, pero creo que no es suficente, ademas intentamos salir de un problema (nuestra dependencia del cobre) para meternos en otro: el litio.

Ahora si le sumamos los temas-morales ecologicos, con todo lo cochina que puede ser la mineria, esta lejos de producir el co2 que la industria del petroleo, y a diferencia de este, en toda mi ignorancia soy conciente que el cobre es un actor fundamental en la electrificación y en el combate a la generación de gases invernadero, (que ojo, no es lo mismo que hablar de contaminación, que se da en muchas formas, pero el calentamiento global en este momento se centra casi netamente en gases invernadero y es el foco que se quiere atacar)

Claro el efecto invernadero es el problema principal (ahora) pero de aqui a no mucho tiempo mas los problemas van a ser otros.

Mi preocupacion puede verse moralista, pero en realidad lo que mas me importa es el costo monetario a futuro, temenos un grave problema con el agua, que esta siendo acelerado en extremo por nuestras actividades mineras, y el costo para repararlo va ser enorme.

Creo que concentrarnos solamente en el efecto invernadero es un poco limitado, es como lo que les paso a los franceses con el diesel, en su afan de reducer las emisiones de co2, le dieron duro a la adopcion generalizada del diesel para transporte (sin estudiarlo lo suficiente), hoy en dia no solo no han logrado llegar a sus metas de co2 si no que tambien tienen graves problemas por el resto de los gases ultra nocivos que emiten esos motores. Ahi hay un ejemplo de tomar decisiones a la rapida trae concecuencias terribles.
 

Marcel

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Bueno, el problema del por qué no se recibe tanto como Noruega es que el valor de mercado del cobre simplemente no se compara con el del petróleo, y porque además el fondo soberano noruego se invierte en acciones (el chileno es más conservador). No es mucho lo que se puede hacer al respecto, a menos que los ingresos del cobre se vuelvan comparables a los del petróleo.
Yo creo que somos más conservadores, por que no queremos que nos pase lo de Frei, que ante una crisis el estado se quedo simplemente sin plata, no habían ahorros.

Tal ves deberíamos de volver a algunos mecanismos que estaban en los 80 y parte de los 90, como el pagar deuda, pero poniendo como condición su reinversión en Chile y su mantención en el país por una X cantidad de años, solo sería necesario agregar algún porcentaje adicional al pago para que las condiciones sean favorables, así puedes convertir la deuda en inversión.
 

Phoenix

Hey Kid!
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Bueno, el problema del por qué no se recibe tanto como Noruega es que el valor de mercado del cobre simplemente no se compara con el del petróleo, y porque además el fondo soberano noruego se invierte en acciones (el chileno es más conservador). No es mucho lo que se puede hacer al respecto, a menos que los ingresos del cobre se vuelvan comparables a los del petróleo.

La diferencia esta en que la participacion de las ganancias sobre el petroleo pn noruega es muy alto (tanto por participacion directa como por impuestos a privados), el royalty de la mineria en chile es un cagon 3% que ademas es eludible.
 

clusten

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Mi preocupacion puede verse moralista, pero en realidad lo que mas me importa es el costo monetario a futuro, temenos un grave problema con el agua, que esta siendo acelerado en extremo por nuestras actividades mineras, y el costo para repararlo va ser enorme.
Hace tiempo no participaba de este hilo, pero me parece que si vamos a levantar postulados, que sea con datos reales.

Aquí tienes graficos de dos años, donde el consumo de agua por parte de la minería es un pelo de la cola del consumo total. Con esto ya es suficiente para decir que el "acelerado en extremo" ni por cerca es producto de la actividad minera.
sin_titulo-80.jpg


En estos últimos años, los esfuerzos van en reducir o mantener el consumo de agua dulce, pasandose a alternativas de agua de mar (no solo con desaladoras, minas como Centinela, de AMSA operan las plantas con agua salada y solo aplican desalinación a agua de consumo humano en campamento).

Incluso, Cochilco hace un par de años presentó un reporte de consumo, el cual mostraba un aumento del consumo de agua dulce y que este recurso no está disponible, por lo que varias faenas iniciaron estudios de construcción de desaladoras, más de lo proyectado en el estudio de Cochilco. Ademas de esto, hay otras mineras (confidencial de donde trabajo) que ya estan evaluando cierres de plantas en sectores donde es complejo el escenario acuifero y planean nuevas plantas, más eficientes.
 

Pescador

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La cantidad de plata que vamos a tener que gastar en el futuro para mitigar el daño que esta haciendo la mineria en chile probablemente termine siendo igual a lo que nos metimos en el bolsillo todos estos años.

Ni siquiera estamos reinvirtiendo esa plata para dejar de ser tan dependientes de la mineria.

¡ Mire ve...! O sea por culpa de la minería Chile es un país pobre y por eso no hay mucho espacio o cabida para demandas sociales.... ¿ese es el argumento o me perdí en alguna parte...?

Por otro lado, @clusten tiene razón y la minería ni con mucho es la principal consumidora de agua en Chile... ¿te suena la agricultura...?

Yo estoy de acuerdo en que en el fondo hay un problema ético (no moral) respecto a la forma en que se explotan los recursos y los costos a futuro que deberemos pagar para intentar remediar los daños causados, pero vamos, de ahí a ser un país pobre hay harta distancia.

Saludos
 

WesReckless

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¡ Mire ve...! O sea por culpa de la minería Chile es un país pobre y por eso no hay mucho espacio o cabida para demandas sociales.... ¿ese es el argumento o me perdí en alguna parte...?

Por otro lado, @clusten tiene razón y la minería ni con mucho es la principal consumidora de agua en Chile... ¿te suena la agricultura...?

Yo estoy de acuerdo en que en el fondo hay un problema ético (no moral) respecto a la forma en que se explotan los recursos y los costos a futuro que deberemos pagar para intentar remediar los daños causados, pero vamos, de ahí a ser un país pobre hay harta distancia.

Saludos

No me saque de contexto señor yo dije que somos pobres comparados con esos paises escandinavos que tanto les gusta mencionar como ejemplo, nunca dije que fueramos pobres pobres, no lo somos, a lo que voy es que tampoco somos ricos. El punto es que no nos alcanza la plata para todo lo que quieren, por que a los ricos realmente tampoco les alcanza.

Hace tiempo no participaba de este hilo, pero me parece que si vamos a levantar postulados, que sea con datos reales.

Aquí tienes graficos de dos años, donde el consumo de agua por parte de la minería es un pelo de la cola del consumo total. Con esto ya es suficiente para decir que el "acelerado en extremo" ni por cerca es producto de la actividad minera.

En estos últimos años, los esfuerzos van en reducir o mantener el consumo de agua dulce, pasandose a alternativas de agua de mar (no solo con desaladoras, minas como Centinela, de AMSA operan las plantas con agua salada y solo aplican desalinación a agua de consumo humano en campamento).

Incluso, Cochilco hace un par de años presentó un reporte de consumo, el cual mostraba un aumento del consumo de agua dulce y que este recurso no está disponible, por lo que varias faenas iniciaron estudios de construcción de desaladoras, más de lo proyectado en el estudio de Cochilco. Ademas de esto, hay otras mineras (confidencial de donde trabajo) que ya estan evaluando cierres de plantas en sectores donde es complejo el escenario acuifero y planean nuevas plantas, más eficientes.


Una pregunta: esto es a nivel nacional o toma en consideracion que los lugares donde se realizan estas activadades nunca han tenido muchos recursos de agua dulce?

Hago la pregunta por que no es lo mismo gastarse el agua en el sur que en el norte (donde nunca ha habido mucha).
 

Marcel

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Hace tiempo no participaba de este hilo, pero me parece que si vamos a levantar postulados, que sea con datos reales.

Aquí tienes graficos de dos años, donde el consumo de agua por parte de la minería es un pelo de la cola del consumo total. Con esto ya es suficiente para decir que el "acelerado en extremo" ni por cerca es producto de la actividad minera.
sin_titulo-80.jpg


En estos últimos años, los esfuerzos van en reducir o mantener el consumo de agua dulce, pasandose a alternativas de agua de mar (no solo con desaladoras, minas como Centinela, de AMSA operan las plantas con agua salada y solo aplican desalinación a agua de consumo humano en campamento).

Incluso, Cochilco hace un par de años presentó un reporte de consumo, el cual mostraba un aumento del consumo de agua dulce y que este recurso no está disponible, por lo que varias faenas iniciaron estudios de construcción de desaladoras, más de lo proyectado en el estudio de Cochilco. Ademas de esto, hay otras mineras (confidencial de donde trabajo) que ya estan evaluando cierres de plantas en sectores donde es complejo el escenario acuifero y planean nuevas plantas, más eficientes.
Interesante dato, no sabía que era tan así.
 

Marcel

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¡ Mire ve...! O sea por culpa de la minería Chile es un país pobre y por eso no hay mucho espacio o cabida para demandas sociales.... ¿ese es el argumento o me perdí en alguna parte...?

Por otro lado, @clusten tiene razón y la minería ni con mucho es la principal consumidora de agua en Chile... ¿te suena la agricultura...?

Yo estoy de acuerdo en que en el fondo hay un problema ético (no moral) respecto a la forma en que se explotan los recursos y los costos a futuro que deberemos pagar para intentar remediar los daños causados, pero vamos, de ahí a ser un país pobre hay harta distancia.

Saludos
El tema del agua pasa me parece a mi, pasa más por un tema estratégico, hoy se maneja como propiedad privada y en un contexto en donde seguramente habrá mayor escasez de agua, se requiere que el estado tenga la capacidad legal de tomar acciones.
 

WesReckless

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Una pregunta: esto es a nivel nacional o toma en consideracion que los lugares donde se realizan estas activadades nunca han tenido muchos recursos de agua dulce?

Hago la pregunta por que no es lo mismo gastarse el agua en el sur que en el norte (donde nunca ha habido mucha).

Me respondo solo, sale ahi mismo en el reporte, es a nivel nacional, por supuesto que un 3% es poco, pero ese 3% se concentra en las zonas mas secas del pais!!!, ahi ya no es tan poco.

Y si bien es cierto ya las mineras no estan haciendo uso del agua dulce, es nada mas en los ultimos años (y despues de que ya llegara a niveles criticos) que estan buscando alternativas.
 

Marcel

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Me respondo solo, sale ahi mismo en el reporte, es a nivel nacional, por supuesto que un 3% es poco, pero ese 3% se concentra en las zonas mas secas del pais!!!, ahi ya no es tan poco.

Y si bien es cierto ya las mineras no estan haciendo uso del agua dulce, es nada mas en los ultimos años (y despues de que ya llegara a niveles criticos) que estan buscando alternativas.
Y cuanta agua usa la minería en el norte?

Por que me parece que estas realizando afirmaciones, sin ese dato.
 

clusten

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Me respondo solo, sale ahi mismo en el reporte, es a nivel nacional, por supuesto que un 3% es poco, pero ese 3% se concentra en las zonas mas secas del pais!!!, ahi ya no es tan poco.

Y si bien es cierto ya las mineras no estan haciendo uso del agua dulce, es nada mas en los ultimos años (y despues de que ya llegara a niveles criticos) que estan buscando alternativas.
Veamos más a fondo, hay sequía en la segunda región (donde la minería es más extensiva en uso de agua, entorno a la mitad de agua que se utiliza en minería está en esa región)? No.

Luego, que consuma agua en zonas donde hay poca o nada de agua, pero se utiliza poco o nada de agua (principalmente consumo humano).
 

WesReckless

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Y cuanta agua usa la minería en el norte?

Por que me parece que estas realizando afirmaciones, sin ese dato.
No termino aun de leer todo el reporte que puso @clusten, pero aca hay una proyeccion del uso de aguas de 2018 a 2020 (habria que buscar la data de antes del 2018 Tambien para ser mas exactos).

Buena noticia que se este trabajando para usar mas agua de mar, pero el mismo reporte es categorico en señalar que el impacto una vez filtrado por region es mucho mayor de lo que sale en el grafico que puso @clusten.

Sacado del mismo reporte:

A nivel nacional la minería representa un 3% de los usos consuntivos del agua3, pero sus actividades muchas veces se ubican en las zonas secas o cuencas donde se encuentran las nacientes de las aguas. Por su ubicación en la zona centro y norte del país su incidencia regional y local puede ser mayor que la reflejada a escala nacional, es por ello que se analiza la situación a nivel regional.

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Tambien hay que ver cuanto consumio la mineria unos 20 años hacia atras desde el 2018
RXnaD3g
 

Dark Zeppelin

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No termino aun de leer todo el reporte que puso @clusten, pero aca hay una proyeccion del uso de aguas de 2018 a 2020 (habria que buscar la data de antes del 2018 Tambien para ser mas exactos).

Buena noticia que se este trabajando para usar mas agua de mar, pero el mismo reporte es categorico en señalar que el impacto una vez filtrado por region es mucho mayor de lo que sale en el grafico que puso @clusten.

Sacado del mismo reporte:



RXnaD3g

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RXnaD3g
El problema de la minería es el daño a los glaciares, pero te fuiste en generalidades. Y ahí el daño es por malas políticas de reforestación y agricultura.



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Obsdark

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28 Septiembre 2019
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Siempre he pensado que la minería no debería consumir agua potable, podrían usar destilada desde el mar y así convertir ese 0,3 en un 0, porque usarían su propio recurso hídrico en lugar de cosas que otras áreas podrían usar.

Dicho eso, en ese sentido, el consumo hídrico de la minería es abiertamente maligno, porque es opcional que sea potable o no.

Así mismo, las plantas no necesitan el mismo tipo de agua que las personas, eso también hace que las industrias que más consuman agua, sean de un consumo opcional con respecto al agua dulce o las fuentes de agua de montaña y por tanto también, abiertamente maligno.

Digo maligno porque producen lo suficiente para tener fuentes alternativas de agua pero la ley no lo fuerza, y en su lugar, sacas agua del sistema que si debería estarse usando para cosas como por ejemplo, las personas.

(Ojo que sé que no se puede usar agua de mar para las plantas por la sal, pero el proceso para depurar agua lo suficiente como para ser consumida por plantas y por personas es distinto, al punto que muchas veces se usan aguas servidas para regar, demostrando allí que la exigencia de purificación del agua para las plantas es menor)

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WesReckless

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El problema de la minería es el daño a los glaciares, pero te fuiste en generalidades. Y ahí el daño es por malas políticas de reforestación y agricultura.



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Es un poco de todo yo creo, justamente por que todo el mundo analiza nada mas los numeros y no lee los reportes es que se generan despues problemas, se han preguntado cual es el impacto ambiental (y finalmente humano) de secar las nacientes de las aguas en regiones secas?

Veamos más a fondo, hay sequía en la segunda región (donde la minería es más extensiva en uso de agua, entorno a la mitad de agua que se utiliza en minería está en esa región)? No.

Luego, que consuma agua en zonas donde hay poca o nada de agua, pero se utiliza poco o nada de agua (principalmente consumo humano).

Te entendi mal o estas insinuando que no hay problema con el agua en Antofagasta? Por que si mal no recuerdo muchas de las protestas que ocurrieron alla habia mencion del tema del agua.
 
Última modificación:

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Puedo responder respecto de Escondida. A partir de enero, usa solo agua desalinizada, no saca agua de pozos
Hay mineras que hacen eso, otras quieren un viaducto desde el sur y seguir consumiendo esa agua útil también para otros procesos.

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Estado
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