Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

EvxSS dijo:

Noruega es un ejemplo como el ajo, y eres muy iluso si piensas que noruega va a cortarla con el petroleo, de hecho todo a punta a que el estado noruego esta invirtiendo incluso mas en el negocio (junto con sus amiguis/enemiguis rusos).

Lo siento que te baje del pedestal a Noruega, pero ellos estan donde estan a costa del medio ambiente, igual que USA (pero por lo menos los gringos no se hacen los santos). De hecho las triquinuelas de noruega para "virtualmente" cumplir con todo mientras en realidad no hacen nada ya estan empezando a molestar al resto de los paises (se estan literalmente pasando por la raja el acuerdo de paris, mientras se hacen los ecologistas para el resto del mundo).

Ni nuestros politicos mas hipocritas y sinverguenzas le llegan ni a los talones a la primer ministro noruega:

https://edition.cnn.com/2020/01/19/business/norway-oil-field-climate-change-intl/index.html

No cuesta nada ser el mas eficiente y exitoso cuando tu pais nada mas tiene 5 millones de habitantes pero a la vez es uno de los principales exportadores de petroleo del mundo.

Si no fuera por el petroleo a noruega le seria imposible mantener su estado de bienestar, y sostener sus supuestas politicas ecologicas.

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USA produce 15 toneladas de CO2 por habitante, noruega produce menos 10 toneladas de CO2 por habitante (bajo el promedio europeo), noruega planea dejar de depender de combustibles fósiles, de hecho esta migrando los fondos soberanos a otras formas de energía, y adheriendo (dentro de su territorio) al acuerdo de paris. En teoría, ambos planes (financiero y ecológico) deberían converger.

https://www.theguardian.com/environ...-norways-giant-oil-fund-dives-into-renewables

Estados unidos por su parte, va a seguir aumentando su consumo de petroleo, no ha adherido al acuerdo de paris y esta frenando la inversion en energias limpias dentro y fuera de su territorio.

Mi punto es, si es verdad tienen planeada la extracción de petroleo a 20 años (acá en codelco se planifica a 25 años, para que te hagas una idea, así son los ciclos de vida de un yacimiento). La apuesta es llegar a ser el 1er país en dejar de depender de combustibles fosiles, y para cuando eso pase, que el resto del mundo transicione a energias limpias "su fondo fondo soberano del petroleo" ya debería ser "fondo soberano de energías limpias"

Los paises escandinavos (y europeos en general), tienen esa mentalidad de que si todos hacen su parte, el sistema funciona. A diferencia de los gringos que tienen esa mentalidad de "salvarse solos". En teoría, si todos los países cumplen el acuerdo de parís, el cambio climático podría detenerse, pero por el contrario, con que un país no respete el acuerdo (por ejemplo USA), todo el sistema falla.

El escenario mas probable es que el ecosistema cague por que los gringos no sean capaces de bajar su nivel de consumo ni hacer la transición a energías limpias. El tamaño del pais no tiene nada que ver, es la mentalidad de "el fin justifica los medios" y el "salvarse solo" la que deja la cagada a escala global.

Estados unidos salva al mundo solo en las películas.

Marcel dijo:

En realidad da lo mismo si se toma USA, comparativamente USA es socialista al lado de Chile.

A todos les descuentas el seguro social, solo se benefician unos pocos.
Los subsidios agrícolas llegan a niveles absurdos, por eso tienen tanto maíz.
La enorme mayoría estudia en colegios públicos y los privados afiliados al sistema tienen ingreso por lotería.
Y con el Obamacare el tema de salud para los más necesitados mejoró bastante (aunque ahora parece que lo recortaron).

Las medidas neoliberales no se aplican en los países desarrollados lindis, eso es para los subdesarrollados y lo peor es que lo hacen pensando que es un receta para el desarrollo, cuando en realidad solo es un receta para que el BID asegure que le paguen, a diferencia Singapur nuestro neoliberalismo no se centra en desarrollar a las personas, en sacar el máximo potencial a nuestra economía, se centra en el mercado y algo así no ha tenido éxito en ninguna parte.

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Bueno, también hay que considerar el contexto histórico en que ocurrieron varias de las reformas sociales en Chile. No sólo que era una dictadura, si no que el Estado mismo estaba básicamente quebrado, y literalmente desde 1982. Desde ese año en adelante la consigna fue cortar aunque doliera, a pesar de que incluso a Pinochet no le hacía gracia el asunto pero fueron las condiciones para el rescate del FMI - igual que en todos lados.

guaripolo dijo:

USA produce 15 toneladas de CO2 por habitante, noruega produce menos 10 toneladas de CO2 por habitante (bajo el promedio europeo), noruega planea dejar de depender de combustibles fósiles, de hecho esta migrando los fondos soberanos a otras formas de energía, y adheriendo (dentro de su territorio) al acuerdo de paris. En teoría, ambos planes (financiero y ecológico) deberían converger.

https://www.theguardian.com/environ...-norways-giant-oil-fund-dives-into-renewables

Estados unidos por su parte, va a seguir aumentando su consumo de petroleo, no ha adherido al acuerdo de paris y esta frenando la inversion en energias limpias dentro y fuera de su territorio.

Mi punto es, si es verdad tienen planeada la extracción de petroleo a 20 años (acá en codelco se planifica a 25 años, para que te hagas una idea, así son los ciclos de vida de un yacimiento). La apuesta es llegar a ser el 1er país en dejar de depender de combustibles fosiles, y para cuando eso pase, que el resto del mundo transicione a energias limpias "su fondo fondo soberano del petroleo" ya debería ser "fondo soberano de energías limpias"

Los paises escandinavos (y europeos en general), tienen esa mentalidad de que si todos hacen su parte, el sistema funciona. A diferencia de los gringos que tienen esa mentalidad de "salvarse solos". En teoría, si todos los países cumplen el acuerdo de parís, el cambio climático podría detenerse, pero por el contrario, con que un país no respete el acuerdo (por ejemplo USA), todo el sistema falla.

El escenario mas probable es que el ecosistema cague por que los gringos no sean capaces de bajar su nivel de consumo ni hacer la transición a energías limpias. El tamaño del pais no tiene nada que ver, es la mentalidad de "el fin justifica los medios" y el "salvarse solo" la que deja la cagada a escala global.

Estados unidos salva al mundo solo en las películas.

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Y tu te compras los numeros noruegos? Estas igual o peor que ellos...

Oye genio, te hago una pregunta: Donde crees que va a parar todo ese petroleo y gas que exporta noruega?

Ni voy a esperar a que respondas, si tomas en consideracion las exportaciones de petroleo y gas las emisiones de noruega se multiplican 10 veces, entrando automaticamente en la lista de los paises mas contaminantes del mundo.

Noruega no tiene nada que envidiarle a USA en el daño que le hace al planeta ¿o me vas a decir que te compras esa excusa asquerosa de "nosotros no temenos la culpa del uso que se le da al petroleo que exportamos"?

En serio, esto es hipocresia en su maxima expresion.

Y por ultimo: una cosa es que los fondos dejen de depender del petroleo, otra cosa distinta es que el pais lo haga, el estado noruego es propietario de un alto porcentaje de sus principales industrias, y la forma en que el pais se esta separando del petroleo es simplemente llevando el negocio afuera, pero la plata que se gasta el estado noruego sigue siendo plata sucia.

@guaripolo, @EvxSS tiene razón en eso. Noruega tiene esa ventaja enorme del petróleo, por mucho que estén haciendo la transición hacia energías limpias el hecho es que siguen teniendo esa ventaja de poder extraer oro negro, el cual venden y, posteriormente, invierten esos recursos y sólo se gastan los retornos de su fondo de inversión (lo que es más sensato que lo que hace la inmensa mayoría de los países en su situación, no negaré eso - la mayoría llega y se lo gasta no más).

wat0n dijo:

Bueno, también hay que considerar el contexto histórico en que ocurrieron varias de las reformas sociales en Chile. No sólo que era una dictadura, si no que el Estado mismo estaba básicamente quebrado, y literalmente desde 1982. Desde ese año en adelante la consigna fue cortar aunque doliera, a pesar de que incluso a Pinochet no le hacía gracia el asunto pero fueron las condiciones para el rescate del FMI - igual que en todos lados.

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Lo de cortar lo hicieron mucho antes, en el 74.

Ahí se eliminó la política proteccionista y se empezó a abrir la economía, se hicieron muchos cambios, fue ahí cuando cagaron los televisores Boloco



Creo que debieron haber intentado proteger de otra forma (invertir para mejorar eficiente), antes de borrar del mapa la industria electronica y automotirz, pero bueno.

Y ni hablar de los cambios en el 82, como pones un sistema de pensiones individual que no incluya además un sistema de reparto para las pensiones más bajas, sino me equivoco hasta los Chicago boys pretendían eso, pero Piñera the first se quedó solo con la parte individual ... en todo, salud individual, educación individual (alumno = cheque), etc etc.

Y ni hablar de Lagos con su copago en educación HDP!

Marcel dijo:

Lo de cortar lo hicieron mucho antes, en el 74.

Ahí se eliminó la política proteccionista y se empezó a abrir la economía, se hicieron muchos cambios, fue ahí cuando cagaron los televisores Boloco

Creo que debieron haber intentado proteger de otra forma (invertir para mejorar eficiente), antes de borrar del mapa la industria electronica y automotirz, pero bueno.

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Esa fue la primera tanda y como dices fue más o menos dirigida de forma deliberada (digo "más o menos" porque, en verdad, qué otra opción había en esa época? Era consenso que la estrategia del ISI no había resultado. Incluso si uno lee el programa de la UP tiene puntos en el diagnóstico que son comunes con los de los Chicago Boys en El Ladrillo).

Pero en 1982 fue bien distinto: Ese cagazo de usar tipo de cambio fijo sin regulación bancaria dejó la cagada y al final el Estado de Chile quebró y tuvo que pedir un rescate al FMI. Parte de las condiciones incluyeron aún más recortes sociales, más que lo que habían querido los mismos Chicago Boys. También incluyó otras condiciones, por ejemplo, la creación del IMACEC fue una condición impuesta por el fondo (por eso la serie parte en 1986). Antes de eso, las medidas eran trimestrales así que el gobierno se demoró en reaccionar e incluso entender lo que estaba pasando cuando quedó la cagada.

Marcel dijo:

Y ni hablar de los cambios en el 82, como pones un sistema de pensiones individual que no incluya además un sistema de reparto para las pensiones más bajas, sino me equivoco hasta los Chicago boys pretendían eso, pero Piñera the first se quedó solo con la parte individual ... en todo, salud individual, educación individual (alumno = cheque), etc etc.

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No exactamente, la propuesta era un sistema de pensiones de capitalización individual, pero con un aporte solidario (financiado a partir de los impuestos generales, y en particular con impuestos a la renta) cercano al sueldo mínimo. Bajo ese esquema, tendrías lo que hay ahora pero con una PBS de 319 lucas y no de 122 como quedó con el aumento de 20%.

Por supuesto que todo eso se fue a la cresta con la quiebra del Estado, ahí la prioridad fue volver al crecimiento. Hasta cierto punto es entendible pero como que nunca se hizo nada para compensar después.

PD: Y por cierto, la propuesta original no contemplaba excepciones para los milicos.

Marcel dijo:

Y ni hablar de Lagos con su copago en educación HDP!

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Ese fue Aylwin en 1993, aunque hubo algunos pilotos por 1989. Ahí también el objetivo fue cortar gasto público para seguir pagando la deuda pendiente con el FMI.

Y a su vez, tampoco se hizo mucho para compensar una vez que se pagó la deuda pendiente. Eso sí podría haberlo hecho Lagos, por ahí por 2004 o 2005.

Marcel dijo:

Lo de cortar lo hicieron mucho antes, en el 74.

Ahí se eliminó la política proteccionista y se empezó a abrir la economía, se hicieron muchos cambios, fue ahí cuando cagaron los televisores Boloco

Creo que debieron haber intentado proteger de otra forma (invertir para mejorar eficiente), antes de borrar del mapa la industria electronica y automotirz, pero bueno.

HDP!

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Pescador dijo:

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Esos no eran los que se hacían mierda cuando los tiraban de los aviones?

wat0n dijo:

Esos no eran los que se hacían mierda cuando los tiraban de los aviones?

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... No se...!

Nunca vi ni supe de eso pero si me acuerdo de un spot en blanco y negro que salía en la tele donde cantaban "mi citroen yagan, yagan..." y salían unos compadres en la playa con unas minas parece.

Pescador dijo:

... No se...!

Nunca vi ni supe de eso pero si me acuerdo de un spot en blanco y negro que salía en la tele donde cantaban "mi citroen yagan, yagan..." y salían unos compadres en la playa con unas minas parece.

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Dale, es que recuerdo que había un jeep militar made in Chile de esa época que estaba pensado para ser transportado en aviones, para ser usados como pertrechos (los que se tiran con paracaídas para aliviar a una formación de infantería desde el aire). El tema es que cuando hicieron la demostración, los jeeps se hicieron mierda cuando "aterrizaron".

Amenadiel dijo:

Todo mi post partió de @Pescador diciendo que el crecimiento económico es anecdótico.

Enviado desde mi TA-1039 mediante Tapatalk

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[/QUOTE]

Solo para aclarar, yo no digo que sea anecdótico, sólo afirmo que no es la única variable a considerar para definir eso que se llama "desarrollo humano".

Igual creo que es obvio que un crecimiento económico justo y equitativo es esencial para avanzar en pos del mismo, pero se deben considerar igual otras variables como la tranquilidad, la seguridad , el acceso a la educación, la medicina, la recreación, la salud mental, etc.

Yo no se si sólo el crecimiento económico que indican las cifras ayude mucho a lograr estados de felicidad (idealmente hablando). De hecho a pesar del acceso a bienes y servicios la salud mental es hoy uno de los problemas de salud más graves en nuestro país.

A eso nomás me refería.

wat0n dijo:

Dale, es que recuerdo que había un jeep militar made in Chile de esa época que estaba pensado para ser transportado en aviones, para ser usados como pertrechos (los que se tiran con paracaídas para aliviar a una formación de infantería desde el aire). El tema es que cuando hicieron la demostración, los jeeps se hicieron mierda cuando "aterrizaron".

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....

O muy malo el Yagán o muy giles los que lo tiraron...

Volvemos a punto muerto, disonancia cognitiva a full.

Y tu te compras los numeros noruegos? Estas igual o peor que ellos...

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En la disonancia cognitiva, las personas enfrentadas a evidencia irrefutable, simplemente desconocen los hechos, los niegan, o niegan la veracidad de la fuente. Buscan apoyo moral dentro de personas que piensen igual o similar a ellos, todo para evitar el "desconfort" que les produce esta nueva realidad, la cual no pueden psicologicamente enfrentar.

Ya lo habia posteado antes y los mods me editaron el post, pero en serio es un problema psicológico, vayan a terapia.

Belief disconfirmation
The contradiction of a belief, ideal, or system of values causes cognitive dissonance that can be resolved by changing the challenged belief, yet, instead of effecting change, the resultant mental stress restores psychological consonance to the person by misperception, rejection, or refutation of the contradiction, seeking moral support from people who share the contradicted beliefs or acting to persuade other people that the contradiction is unreal.[9][10]

guaripolo dijo:

Volvemos a punto muerto, disonancia cognitiva a full.



En la disonancia cognitiva, las personas enfrentadas a evidencia irrefutable, simplemente desconocen los hechos, los niegan, o niegan la veracidad de la fuente. Buscan apoyo moral dentro de personas que piensen igual o similar a ellos, todo para evitar el "desconfort" que les produce esta nueva realidad, la cual no pueden psicologicamente enfrentar.

Ya lo habia posteado antes y los mods me editaron el post, pero en serio es un problema psicológico, vayan a terapia.

Belief disconfirmation
The contradiction of a belief, ideal, or system of values causes cognitive dissonance that can be resolved by changing the challenged belief, yet, instead of effecting change, the resultant mental stress restores psychological consonance to the person by misperception, rejection, or refutation of the contradiction, seeking moral support from people who share the contradicted beliefs or acting to persuade other people that the contradiction is unreal.[9][10]

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Estas conciente que el que esta negando los hechos irrefutables eres tu no?

Informate: http://priceofoil.org/content/uploads/2017/08/The-Skys-Limit-Norway-1.pdf

Parece que el que realmente tiene que ir a terapia eres tu

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyección_(psicología)

No seria mejor que buscaras otro ejemplo de pais que este mas en linea con tu discurso? no tienes que ir muy lejos, Finlandia es un mucho mejor ejemplo que Noruega.

La unica razon por la que Noruega esta cumpliendo con el acuerdo de paris es justamente por que es un pesimo acuerdo que de hecho le queda como anillo al dedo a noruega por que solo considera las emisiones dentro del pais (tal como tu mismo dijiste) pero no considera las emisiones generadas a raiz de sus exportaciones, que en el caso especifico de noruega no son menores.

Puedes hacer toda la gimnasia mental que quieras pero no puedes negar que toda esa plata es plata sucia.

Y eso que ni he mencionado todavia el tema de los leasing de derecho de extraccion, esa es otra triquiñuela mas, con eso van a poder retirarse rapidamente del negocio del petroleo y el gas, pero a que costo para el medio ambiente?

Lo que hace Noruega es desvestir un santo para vestir otro.

Se cumplieron 4 meses y aun no hay ninguna solución valida relacionada con lo que inicio todo este tema.

O no?

Sago7 dijo:

Se cumplieron 4 meses y aun no hay ninguna solución valida relacionada con lo que inicio todo este tema.

O no?

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Si, hacer una nueva constitucion y asi convertirnos en Noruega

Sago7 dijo:

Se cumplieron 4 meses y aun no hay ninguna solución valida relacionada con lo que inicio todo este tema.

O no?

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No.

A prepararse para marzo, que ahí se acaba todo.

Enviado desde mi Redmi Note 5 mediante Tapatalk

EvxSS dijo:

Estas conciente que el que esta negando los hechos irrefutables eres tu no?

Informate: http://priceofoil.org/content/uploads/2017/08/The-Skys-Limit-Norway-1.pdf

Parece que el que realmente tiene que ir a terapia eres tu

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyección_(psicología)

No seria mejor que buscaras otro ejemplo de pais que este mas en linea con tu discurso? no tienes que ir muy lejos, Finlandia es un mucho mejor ejemplo que Noruega.

La unica razon por la que Noruega esta cumpliendo con el acuerdo de paris es justamente por que es un pesimo acuerdo que de hecho le queda como anillo al dedo a noruega por que solo considera las emisiones dentro del pais (tal como tu mismo dijiste) pero no considera las emisiones generadas a raiz de sus exportaciones, que en el caso especifico de noruega no son menores.

Puedes hacer toda la gimnasia mental que quieras pero no puedes negar que toda esa plata es plata sucia.

Y eso que ni he mencionado todavia el tema de los leasing de derecho de extraccion, esa es otra triquiñuela mas, con eso van a poder retirarse rapidamente del negocio del petroleo y el gas, pero a que costo para el medio ambiente?

Lo que hace Noruega es desvestir un santo para vestir otro.

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Ya pos y entonces cual es tu propuesta/solución (mas allá de atacar a noruega), para eliminar la desigualdad, la injusticia social, terminar con la pobreza, el hambre y de paso detener el cambio climático ?

Mi postura es que el mejor camino (y el mas realista) es seguir el ejemplo de los países escandinavos. El mejor acuerdo (hasta ahora) es el de paris, obviamente a países como india no les sirve ni les conviene. Pero ahí están viendo la forma de adherir como puedan desde su economia sub-desarrollada, en vez de negar el cambio climático e ir a la guerra por petroleo (como USA).

Honestamente encuentro super poco probable que como humanidad sobrevivamos a esta crisis, y responsabilizo a la gente que defiende el modelo de todo lo que está pasando. Tu y otros mas de este foro caen en esa categoría.

guaripolo dijo:

Ya pos y entonces cual es tu propuesta/solución (mas allá de atacar a noruega), para eliminar la desigualdad, la injusticia social, terminar con la pobreza, el hambre y de paso detener el cambio climático ?

Mi postura es que el mejor camino (y el mas realista) es seguir el ejemplo de los países escandinavos. El mejor acuerdo (hasta ahora) es el de paris, obviamente a países como india no les sirve ni les conviene. Pero ahí están viendo la forma de adherir como puedan desde su economia sub-desarrollada, en vez de negar el cambio climático e ir a la guerra por petroleo (como USA).

Honestamente encuentro super poco probable que como humanidad sobrevivamos a esta crisis, y responsabilizo a la gente que defiende el modelo de todo lo que está pasando. Tu y otros mas de este foro caen en esa categoría.

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Primero que nada lee bien mis posts, yo no he hablado de modelos, yo solo estoy criticando que el discurso moralista de la destruccion de la humanidad y el medio ambiente es un sin sentido si despues vas y dices que deberiamos tomar como ejemplo a un pais como noruega.

Yo creo que el problema es un poco mas profundo que los modelos economicos, tiene que ver con la naturaleza humana y como podemos hacer como sociedad para limitar las malas costumbres de esta.