Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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wat0n

ya lo encontre
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En EEUU se mueren año a año ene de gente producto de que no tienen acceso a salud o no tienen dinero para costear tratamientos que le salven la vida, dan lo mismo tus 10% o 35%, son vidas. Entrar a llevarlas a % es muy aweonao

No es para nada de aweonao, más aweonao es comprarse que por ejemplo no muere gente esperando a recibir tratamiento en países como Canadá y UK (lo hacen, y los que pueden a veces prefieren pagar en EEUU incluso para recibir el tratamiento "no esencial").

En cualquier caso, incluso bajo esa métrica el sistema chileno está peor en un aspecto importante: Sobre 1/3 del gasto en salud no es cubierto ni por el Estado no por los seguros, si no que sale del bolsillo de los pacientes. Ni EEUU está así.

Un video, para que lo entiendan en forma simple y graciosa (por momentos)


Y como sale en ese vídeo, los países como Canadá o UK tampoco son perfectos, y no es que un programa de sátira de HBO sea una fuente válida de nada.

Respecto de la casa, no es señal de bienestar. Sin ir más lejos, la crisis sub prime del 2008 se produjo porque se le daba crédito a cualquier persona, generando niveles de endeudamiento gigantes que al final los pagó el estado (vea Netflix, hay un documental al respecto)

Ciertamente, lo mismo que puede ocurrir en Chile o que también ha ido ocurriendo en Europa. Cambiar el "modelo" tampoco te va a salvar de eso.

Por último, los gringos dentro de todo reciben algo que es harto mejor que lo que tendrían en Europa o Chile: Viven en casas que son más grandes y más baratas por metro cuadrado. Así que tan malo no es.

Lo otro que es irónico: Buena parte de ese problema de hecho pasa por no usar el maligno modelo, si no por fijar precios que son tan bajos que en la práctica desincentivan el desarrollo inmobiliario y por consiguiente limitan el acceso a la vivienda. La gente que vota por ese tipo de políticas además se ve beneficiada ya que sube el valor de sus propiedades.

Respecto de los suv, no es señal de bienestar. Es cosa de ver cuanta gente en el foro de anda cagando porque no le da para pagar la mantención :yao

Lo es cuando tienes acceso a eso sin tener que ir a la universidad. Obviamente ahí el tema es que ellos tienen SUV porque pueden y quieren tener, pero dime, cuántos autos tiene un gasfiter chileno?

Si quieren defender el modelo, váyanse a un lugar donde funcione para todos (ningún país del mundo)



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Como dijeron, ningún "modelo" funciona para todos. Las necesidades son infinitas y los recursos limitados, y usualmente es inevitable que quede gente fuera. O no sabes por ejemplo de los ghettos de inmigrantes en países europeos como Suecia?

Esa es tu realidad, lo que tu observas, la visión desde tu balcón .
Pero no lo real. Y también dista mucho de la realidad de Chile, y el modelo de desarrollo mejor de acuerdo a nuestras capacidades, historia e idiosincrasia.
Soslayaste olímpicamente los índices de homeless en América, y no estamos hablando de vagabundos, sino de gente que vive en vehículos por no poder costear un hogar.


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Sí, y la situación de EEUU es menos mala que la de otros países desarrollados como Alemania, Reino Unido, Canadá, Holanda o Suecia. Incluso si eliminas el efecto de la llegada de los refugiados en los países europeos, EEUU no es algo especial en esto.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homeless_population

Y dentro de EEUU también hay diferencias importantes. Las ciudades que están peor en eso son justamente lugares carísimos para vivir y que tienen regulación que atenta directamente contra el desarrollo inmobiliario y, por ende, contra dar acceso a la vivienda. Y esa regulación es porque la gente que ya tiene hogar se beneficia de ello por los mayores precios de vivienda.

Y lo mismo ocurre en otros países desarrollados e incluso Chile.
 

wat0n

ya lo encontre
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Ninguno. Pero el de libre mercado está probado que no funciona para una mayoría

El de libre mercado funciona sólo para unos pocos, como Luksic, Angelini, Heller, y algunos otros.

Si viene a empatar, siga de largo :yao



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En todo caso Chile no tiene libre mercado, y además diré que en estos 30 años es incuestionable que hubo una mejora en el estándar de vida de la población, incluso comparado con nuestros pares.

Aún peor, volver a lo que había antes tampoco va a arreglar lo que dices. Antes del golpe también había élites y también tenían una conducta más bien extractiva, aprovechando los monopolios legalizados que les daba el Estado con el ISI.

El problema al final pasa por la pitutocracia chilensis, eso le gana a cualquier "modelo". Y el que no cae en eso lo hace porque no puede, no porque sea un creyente en la meritocracia. El pituto existe en todas partes, incluyendo EEUU y Europa, pero los países latinoamericanos lo llevan a un nivel absurdo.
 

guaripolo

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El libre mercado no va a solucionar ni la pobreza, ni la desigualdad, ni la guerra, ni la injusticia social, ni el cambio climático.

Por el contrario, es la causa de todos esos males modernos y en corto plazo sera la causa del fin de la vida "humana" en el planeta. Pueden discutir eternamente desde sus respectivas burbujas y cuando "the shit hits the fan" culpar a los comunistas, filo, estaremos todos bien muertos. Gracias.
 
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wat0n

ya lo encontre
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El libre mercado no va a solucionar ni la pobreza, ni la desigualdad, ni la guerra, ni la injusticia social, ni el cambio climático.

Por el contrario, es la causa de todos esos males modernos y en corto plazo sera la causa del fin de la vida en el planeta. Pueden discutir eternamente desde sus respectivas burbujas y cuando "the shit hits the fan" culpar a los comunistas, filo, estaremos todos bien muertos. Gracias.

El fin de la vida en el planeta? Cuánto tiempo es ese corto plazo exactamente?

No será mucho digo yo? Incluso aceptando que haya una extinción masiva con el cambio climático actual, no he visto a ningún científico diciendo que eso acabará con toooda la vida en el planeta.

O estás hablando que la vida se extinguirá porque finalmente como especie vamos a ceder a nuestros impulsos autodestructivos y empezaremos a usar armas nucleares a mansalva? Aunque incluso ahí creo que no se extinguiría toda la vida en el planeta.

De verdad es tan difícil hablar sin hipérbole?
 

guaripolo

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mas alla de la hiperbole (le puse vida "humana" para que se entienda mejor). Escojes solo aquellas partes del debate en donde te sientes "seguro" de discutir.

Sub-entiendo que estas de acuerdo con la pobreza, la desigualdad, la guerra, la injusticia social y que relativizas el cambio climático entonces? O que incluso estos "efectos secundarios" te parecen algo bueno, e incluso necesario (mientras no te afecten, obvio).
 

wat0n

ya lo encontre
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mas alla de la hiperbole (le puse vida "humana" para que se entienda mejor). Escojes solo aquellas partes del debate en donde te sientes "seguro" de discutir.

Para nada, es simplemente que es ir demasiado lejos en esto.

Sub-entiendo que estas de acuerdo con la pobreza, la desigualdad, la guerra, la injusticia social y que relativizas el cambio climático entonces? O que incluso estos "efectos secundarios" te parecen algo bueno, e incluso necesario (mientras no te afecten, obvio).

No realmente. Creo que lo de la pobreza es de perogrullo a estas alturas, peor si quieres verlo a nivel global (de hecho la pobreza global ha bajado aunque es principalmente por China e India, ambos después de iniciar sus reformas económicas orientadas a la liberalización - y que a su vez también concentraban la mayor parte de la pobreza mundial hace unas décadas).

Sobre la desigualdad, creo que el capitalismo no la causa pero tampoco la arregla. La verdad es que es difícil hacer predicciones sobre qué ocurre con la desigualdad al meter más mercados. Lo que sí que creo es que ahí sí hay un rol para el Estado y éste es corregir las desigualdades, de oportunidades especialmente pero también de ingreso. Pero también creo que eso depende casi únicamente de la redistribución directa que se hace mediante los impuestos y el sistema de seguridad social: Puedes encontrar países europeos con desigualdad de ingresos brutos iguales a la chilena (a pesar de darte muchas cosas gratis, de tener sueldo mínimo alto, etc) y la diferencia del por qué la desigualdad en el ingreso líquido es mayor en Chile es netamente por la redistribución del ingreso que hace el sistema tributario. O dicho de otra forma, si dos países tienen un sistema tributario (y tasas) similares, y políticas sociales similares, vas a tener niveles de redistribución del ingreso parecidos incluso si uno es súper liberal económicamente y el otro no (hablas de los países nórdicos como un ejemplo a seguir, pero esos países son muy liberales económicamente - Noruega y Dinamarca ni siquiera tienen sueldo mínimo). Ahí el tema es redistribuir de forma inteligente, cosa de no perjudicar el crecimiento económico, pero eso sí es posible o al menos es posible hacerlo en Chile.

Respecto de la guerra, no. Los países no capitalistas, de planificación central, también han tenido su buena dosis de guerra. De hecho, la guerra es una razón para justamente dejar los mercados de lado y dedicarse a la planificación central, la que se ve justificada por la necesidad de tener una economía de guerra y con bastante austeridad. Hasta EEUU lo hizo durante la Segunda Guerra Mundial. Y si quieres meter el gasto militar de EEUU, deberías ver el gasto militar como porcentaje de la producción (PIB) hasta 1990. Lo de ahora no es nada.

Por último, sobre la injusticia social: Tampoco, economías que no son liberales también generan injusticias sociales más que evidentes. O crees que sociedades como la cubana son sociedades justas? Donde los miembros del partido viven en barrios separados del resto (viven en las casas de los gringos antes de la revolución) es un gran y super ejemplo de justicia social y mérito? Acaso el Chile de antes del golpe era un mega ejemplo de justicia social? Corea del Norte te suena como un ejemplo de justicia social?

La verdad es que la justicia social, más que del sistema económico en sí, depende de las políticas tributarias y sociales (puedes tener todo tipo de políticas en esos ámbitos en un sistema capitalista), y de la estructura misma de su sociedad (qué tan extendido es el nepotismo en las relaciones sociales? Cómo está Chile en eso y qué te hace pensar que eso se va a arreglar con el cambio de la Constitución? La gente respeta los acuerdos y las reglas o se los pasan por la raja cuando les conviene? Cómo está Chile en eso y qué te hace pensar que se puede arreglar con un cambio constitucional?)
 

Pescador

Pajarón Viejo
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Oigan....

Así por ser nomás, creo que una buena alternativa a este modelo de libre mercado sería otro de libre mercado, pero decente , regulado y con justicia social... Yo creo que no es tan utòpico pensar que algo así si es posible.

Y ojo, que nadie quiere ser exactamente como nadie (comparaciones superfluas) y nadie dice que en el mundo haya un país enteramente justo y equitativo al que haya que "imitar".

Se trata de asumir el desafío de hacer mejor el país de nosotros, de construir propositivamente desde la "trinchera" que cada uno tenga para concretar lo que todo proceso natural requiere: cambio y adaptación.

Seguir alegando nimiedades es inconducente y en vez de andar buscando y rebuscando argumentaciones artificiales para desviar el asunto e inmovilizar lo inevitable, deberíamos todos tratar de ser propositivos en algo siquiera.

Y @wat0n , no se puede entender y menos reducir el concepto de desarrollo humano al acceso de bienes materiales nomás pues hombre... Te quedaste "pegado" hace como 50 años cuando el concepto era sólo una fórmula económica

A mi no me gustaría que Chile se pareciera a Cuba, y menos a los EEUU...:sconf3

Saludos.
 

wat0n

ya lo encontre
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Y @wat0n , no se puede entender y menos reducir el concepto de desarrollo humano al acceso de bienes materiales nomás pues hombre... Te quedaste "pegado" hace como 50 años cuando el concepto era sólo una fórmula económica

Ciertamente que el desarrollo no es "sólo" el nivel de bienestar material, pero de que es una parte no menor de éste, pues lo es. Chile ha mejorado pero de que le falta, le falta.

A mi no me gustaría que Chile se pareciera a Cuba, y menos a los EEUU...:sconf3

Saludos.

Chile es Chile, para bien o para mal, pero no sería tan malo que se pareciera más a EEUU. Dejando los ingresos de lado, mucho se habla de la desigualdad social, por ejemplo, y sin embargo la de EEUU es menor que en Chile. El sistema de seguridad social también es más generoso que el chileno, y los impuestos son mayores (qué voy a decir yo, que puedo compararlo cada vez que me pagan). Así que incluso si lo quieres ver únicamente desde el lado de la desigualdad y la seguridad social, pues la realidad es que los gringos están mejor que Chile en eso.

Y más allá de eso, la sociedad gringa es más meritocrática y respetuosa de los acuerdos y la ley que la chilena. También la gente confía más en el prójimo. Por dar un ejemplo, no ocurre que deba venir a marcar físicamente a la oficina, si no que lleno una planilla en el sistema con las horas que trabajo - así que si un día amanezco enfermo, no hay problemas si trabajo desde mi casa. Lo importante obviamente es que cumpla con mis responsabilidades, pero nadie asume que por no estar en la oficina implica que no cumplo con mi pega ni tampoco se espera que caliente la silla para ello.

También los gringos son menos metiches y más respetuosos de la privacidad de uno, aunque eso también tiene su lado malo (al ser más distantes, es más difícil tener amigos cercanos, al menos de adulto).

Por último, se valora también que son bastante más directos y francos respecto de las cosas que los chilenos. No hay tanto eufemismo y mucho más de decir las cosas claras.

Y por supuesto que la sociedad gringa tiene defectos, pero no los encuentro peores que los de la sociedad chilena. Algunos son incluso análogos dentro de su contexto histórico a los de la sociedad chilena, el mejor ejemplo es que la raza en EEUU tiene un rol parecido a la clase social en Chile (no sé la verdad qué será peor pero es lo que es). Pero incluso ahí, en EEUU se castiga más, social y legalmente, conductas discriminatorias que en Chile.

Los gringos también son más explícitamente individualistas que los chilenos (el chileno en verdad también es muy individualista, pero le da vergüenza decirlo así que trata de hacerlo pasar piola - porque, de nuevo, los gringos son más francos y directos para sus cosas. El ejemplo obvio es el rol del pituto en Chile, que es una relación estrictamente transaccional y tiene bien poco de solidario aunque nunca falta el que trata de justificarse con retórica colectivista al peo).
 

Amenadiel

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Ciertamente que el desarrollo no es "sólo" el nivel de bienestar material, pero de que es una parte no menor de éste, pues lo es. Chile ha mejorado pero de que le falta, le falta.



Chile es Chile, para bien o para mal, pero no sería tan malo que se pareciera más a EEUU. Dejando los ingresos de lado, mucho se habla de la desigualdad social, por ejemplo, y sin embargo la de EEUU es menor que en Chile. El sistema de seguridad social también es más generoso que el chileno, y los impuestos son mayores (qué voy a decir yo, que puedo compararlo cada vez que me pagan). Así que incluso si lo quieres ver únicamente desde el lado de la desigualdad y la seguridad social, pues la realidad es que los gringos están mejor que Chile en eso.

Y más allá de eso, la sociedad gringa es más meritocrática y respetuosa de los acuerdos y la ley que la chilena. También la gente confía más en el prójimo. Por dar un ejemplo, no ocurre que deba venir a marcar físicamente a la oficina, si no que lleno una planilla en el sistema con las horas que trabajo - así que si un día amanezco enfermo, no hay problemas si trabajo desde mi casa. Lo importante obviamente es que cumpla con mis responsabilidades, pero nadie asume que por no estar en la oficina implica que no cumplo con mi pega ni tampoco se espera que caliente la silla para ello.

También los gringos son menos metiches y más respetuosos de la privacidad de uno, aunque eso también tiene su lado malo (al ser más distantes, es más difícil tener amigos cercanos, al menos de adulto).

Por último, se valora también que son bastante más directos y francos respecto de las cosas que los chilenos. No hay tanto eufemismo y mucho más de decir las cosas claras.

Y por supuesto que la sociedad gringa tiene defectos, pero no los encuentro peores que los de la sociedad chilena. Algunos son incluso análogos dentro de su contexto histórico a los de la sociedad chilena, el mejor ejemplo es que la raza en EEUU tiene un rol parecido a la clase social en Chile (no sé la verdad qué será peor pero es lo que es). Pero incluso ahí, en EEUU se castiga más, social y legalmente, conductas discriminatorias que en Chile.

Los gringos también son más explícitamente individualistas que los chilenos (el chileno en verdad también es muy individualista, pero le da vergüenza decirlo así que trata de hacerlo pasar piola - porque, de nuevo, los gringos son más francos y directos para sus cosas. El ejemplo obvio es el rol del pituto en Chile, que es una relación estrictamente transaccional y tiene bien poco de solidario aunque nunca falta el que trata de justificarse con retórica colectivista al peo).
Esto no me cuadra. Según tú, que proporción de las demandas sociales no esta asociado a bienes, servicios, comodidades que guardan directa correlación con el poder adquisitivo?

Si sacamos eso de la mesa entonces el debate no tiene sentido. Dado que el dinero no hace la felicidad no tiene importancia si un tipo de modelo económico impulsa la movilidad social, reduce la pobreza, empobrece a todos, etc.

Y dado que el dinero es una frivolidad y lo importante es ser feliz y no sentirse menos que todos los demás, surgen las ideas de igualar todo y se implantan utopías que eran buena idea en el papel pero en la realidad colapsan.

Convengamos en qué los indicadores utilizados mundialmente por una ONU de centro izquierda no son la fuente absoluta de verdad, pero sin criterios cualitativos de verdad entiendo mucho menos que al principio.



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Amenadiel

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Tengo otra pregunta: respuesta imposible como todas las de hilo.

En casos de países en donde la ciudadanía escogió entre la asamblea constituyente:

- cuántos casos aprobaron la AC
- cuánto demoró el proceso
- cuántos casos mantuvieron el modelo anterior?
- que crecimento del PiB y cambios en el índice de Gini tuvieron unos y otros en el trienio siguiente?

Si se pudiera -que no sé- realmente comparar las consecuencias de cambiar o no cambiar de constitución posiblemente se vería que los países no cambiaron mucho. Casi diría que la importancia de esta coyuntura no es el resultado sino de vez en cuando empoderar a la gente para elegir algo que no sean simplemente cargos políticos.

Para mí sigue siendo incierto lo que cambiaría en todo aspecto en una nueva Constitución, pero sí me preocupa que haya una intención estratégica para impulsar cambios asociados a una doctrina política.


Fernando Atria, por ejemplo, ha dicho en más de una ocasión que una constitución con artículos ambiguos o que simplemente omita temas que son la base de la sociedad (en particular la propiedad privada) permitiría abrir paso a sacar el modelo capitalista o de libre mercado o el que sea que se supone que tenemos. Pero: queremos eso? Me parece que es una motivación doctrinaria que no está en el meollo de las necesidades de la gente. Esa intención manifiesta creo que es lo que ensucia el escenario.

Que el Rechazo es un rechazo a esa intención, a un caballo de Troya, y no a un cambio de por sí que no veo porqué podría ser malo si quitamos a los refundacionistas doctrinarios del panorama. Si no fuera por esas consignas creo que el rechazo tendría un 99% de apoyo y el restante solo rechazaría por nostalgia del gobierno militar.

Repito, lo que puede calmar los ánimos, al menos de los que estando descontentos no quieren destruir todo para implantar una utopía, es la posibilidad de elegir. O es muy weon lo que estoy diciendo?
 
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wat0n

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Esto no me cuadra. Según tú, que proporción de las demandas sociales no esta asociado a bienes, servicios, comodidades que guardan directa correlación con el poder adquisitivo?

Si sacamos eso de la mesa entonces el debate no tiene sentido. Dado que el dinero no hace la felicidad no tiene importancia si un tipo de modelo económico impulsa la movilidad social, reduce la pobreza, empobrece a todos, etc.

Y dado que el dinero es una frivolidad y lo importante es ser feliz y no sentirse menos que todos los demás, surgen las ideas de igualar todo y se implantan utopías que eran buena idea en el papel pero en la realidad colapsan.

Convengamos en qué los indicadores utilizados mundialmente por una ONU de centro izquierda no son la fuente absoluta de verdad, pero sin criterios cualitativos de verdad entiendo mucho menos que al principio.



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No estoy en desacuerdo contigo en lo más mínimo, pero OK, hagamos como lo que único que importa es la distribución y que queremos minimizar la desigualdad. Bueno, en ese caso no veo por qué bajo ese criterio llegar a niveles de desigualdad como los de EEUU no sería una mejora respecto a Chile, si ellos tienen menor desigualdad y para más remate hay una mayor redistribución del ingreso. Hasta se paga más impuestos a la renta y menos IVA que en Chile para los regalones.

Es evidente que esa es una forma muy "especial" de ver esto del desarrollo. Me pregunto qué pensarán los inmigrantes latinos que están dispuestos a hacer lo que sea por quedarse en EEUU, regularizar su situación y no volver a sus países de origen sobre eso de que "el bienestar material no es una parte esencial del desarrollo". Cuántos de los que tienen esa postura rechazarían una oportunidad laboral de trabajar en lo mismo que trabajan actualmente en Chile, pero haciéndolo en EEUU y ganando lo que gana una persona de la misma ciudad a la que llegarían por esa pega?
 

Amenadiel

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Creo que estamos hablando más o menos de lo mismo. La base es aumentar el acceso de las personas a bienes, servicios y comodidades que hoy son reservados para los más ricos.

Si me dicen que eso no es lo importante, y que lo que importa es reducir la desigualdad manteniendo o aumentando el PIB me parece que hablamos de lo mismo.

Sólo pensando en voz alta:
- acceso a salud privada requiere plata
- acceso a la educación superior dada una PSU donde los colegios pagados lideran se puede traducir como acceso a colegios pagados
- mejores jubilaciones: plata
- más tiempo libre: plata (a diferencia de Howard Stark si me parece que tener más tiempo libre es como comprar tiempo)

Incluso diría que si el 1% de la población se lleva el 99% de las riquezas, como debe pasar en Dubai, no debiera importarme en la medida que el 1% restante permita al resto vivir bien.

Por lo mismo vuelvo a lo que dije antes: qué parte de las injusticias sociales no guarda relación con el poder adquisitivo?

Se ha dicho que el estado debe proveer los servicios que hoy están reservados a la clase media alta, pero eso me parece un detalle de implementación. Me da lo mismo quien lo provea mientras esté disponible.

Si, por otro lado, incluso en aquellos servicios donde las empresas se quedan con una tajada desproporcionada del excedente del consumidor, o tienen excensiones de impuestos, y eso se determina que es injusto (que si lo es) hay que regular ese abuso de poder para que la gente no regale qué? : Plata.

Y sigo sin entender por qué una nueva Constitución puede atacar todo eso que digo.





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Obsdark

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28 Septiembre 2019
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Creo que estamos hablando más o menos de lo mismo. La base es aumentar el acceso de las personas a bienes, servicios y comodidades que hoy son reservados para los más ricos.

Si me dicen que eso no es lo importante, y que lo que importa es reducir la desigualdad manteniendo o aumentando el PIB me parece que hablamos de lo mismo.

Sólo pensando en voz alta:
- acceso a salud privada requiere plata
- acceso a la educación superior dada una PSU donde los colegios pagados lideran se puede traducir como acceso a colegios pagados
- mejores jubilaciones: plata
- más tiempo libre: plata (a diferencia de Howard Stark si me parece que tener más tiempo libre es como comprar tiempo)

Incluso diría que si el 1% de la población se lleva el 99% de las riquezas, como debe pasar en Dubai, no debiera importarme en la medida que el 1% restante permita al resto vivir bien.

Por lo mismo vuelvo a lo que dije antes: qué parte de las injusticias sociales no guarda relación con el poder adquisitivo?

Se ha dicho que el estado debe proveer los servicios que hoy están reservados a la clase media alta, pero eso me parece un detalle de implementación. Me da lo mismo quien lo provea mientras esté disponible.

Si, por otro lado, incluso en aquellos servicios donde las empresas se quedan con una tajada desproporcionada del excedente del consumidor, o tienen excensiones de impuestos, y eso se determina que es injusto (que si lo es) hay que regular ese abuso de poder para que la gente no regale qué? : Plata.

Y sigo sin entender por qué una nueva Constitución puede atacar todo eso que digo.





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Hay varias implicaciones innecesarias en tu discurso la verdad

A) Primero: tu primera presunción esta parcialmente errada, o por lo bajo incompleta, pues no es tan solo el acceso sino también la calidad, y lo que pasa en este país es que hay dos fenómenos que se aplican al estado dependiendo de que tan bien o mal ese sistema existía y proveia a los ciudadanos antes de sus privatización:

1) Si ese sistema era funcional y lograba sus objetivos cuando lo tenia el estado solo, se le reemplazo por un sistema donde el estado no pudiese participar sino solo fiscalizar, cómo es el sistema de pensiones de la nación.

Esto se verifica en el hecho de que a las fuerzas armadas nunca las sacaron del sistema antiguo como si hicieron forzosamente con todos los demás, cuando nacieron las AFP.

2) Cuando el estado era medianamente funcional, se le asigna rol regulador pero se subvenciona a privados para que cumplan el mismo rol, y a esto podríamos agregar, para pagar favores políticos y mover platas fuera del estado.

Un buen ejemplo de esto es la educación, en donde el privado a pesar de ser mucho más caro desde la perspectiva estatal (i.e. el estado le pasa más plata a los colegios particulares-subvencionados que a los públicos) el efecto en la educación es marginal, los colegios particulares-subvencionados no son mejores que los publicos, existen excepciones claro está, pero también existe el instituto Nacional y ese es público y uno de los mejores colegios de Chile sino abiertamente el mejor desde hace décadas.

Hasta ahí sacar los puntos de tu presunción.

B) Ahora como conecta eso con la constitución?

Lo explico con más detalles en un post anterior, pero en el fondo, es que la constitución no garantiza derechos sociales, sino libertades de oferta.

Entonces que ocurre, cuando se quieren hacer reformas se taponean argumentando que son inconstitucionales, como aparece en la imagen adjunta.

Y la argumentación de eso es una de dos, o la inconstitucionalidad de que el estado pueda realizar gasto público extra, o que no es el rol del estado permitido en la constitución, o ambas.

C) Luego supones que lo que se busca es mejor acceso a lo privado, pero en realidad eso no es así.

Lo que se busca es que el estado sea garante de protecciones sociales más que garante de las libertades de los privados a ofrecer dichas protecciones sociales.

Entonces cuando se saca el tema que naciones de PIB parecido tienen buenas garantías de servicios sociales además de buenos servicios sociales es porque se habla de que efectivamente eso no es una realidad imposible para Chile, descartando inmediatamente la idea de que sea por plata (una excusa que se ha usado por años)

D) Si revisas la constitución, verás que aparecen cosas como que el estado debe garantizar A o B, cómo que debe garantizar el acceso al agua y todo, pero te vas más abajo al punto de las mineras y dice que privilegiará el derecho de los privados sobre la misma agua, cosas como esas tienes hartas, esto lo coloco como ejemplo.

Entonces, al momento tienes que dicho documento fuerza ciertas formas de reforma en el estado que favorecen al privado e impiden al público o ser un buen garante directo, o lisa y llanamente ser garante de dichas protecciones sociales, esto generalmente utilizando la función reguladora para argumentar que lo hace.

Y en eso también se te va la plata del público fomentando y subvencionando en el fondo las inversiones de capital sobre empresas que dan tal o cual servicio además de los beneficios de sus dueños, sin mencionar además cargos hechos para el robo, como los sostenedores, generando así una infraestructura completa para favorecer el robo y el mal uso del dinero público en sistemas privados tan ineficiente que necesitan más dinero para ser parchados, sea porque de verdad lo necesitan, o sean porque el sistema no tiene forma real de fiscalizarlos.

Pero sin embargo si tiene fuerte la fiscalización sobre el público, en la forma de contraloría.

Y de ahí podemos entrar al tema del sabotaje del público, pero eso ya sería desviarse, y al final es difícil que más o menos fiscalización tenga un impacto de reformas si primero no tiene esa facultad y segundi, si al final, por diseño y desde la constitución se diseña una estructura legal que impide formas de los servicios públicos que permitan perseguir aquellas malas prácticas

E) y sobre tu pregunta de "que parte de todo esto no guarda relación con el poder adquisitivo" te diré que todo, porque al final no tiene que ver solo con el tema sueldos, sino que con el tema garantías básicas.

En más sencillo, la idea justamente de los servicios básicos, servicios sociales o como prefieras llamarlos es darte un Colchon cuando las cosas explotan, o garantizarte un cierto mínimo para poder comenzar o recomenzar.

Son justamente llamados también garantías sociales porque se espera que de tus impuestos recibas de estos en buena calidad con el fin de que te puedas despreocupar de eso y dedicar tu dinero a tus fines.

Así, si hubiesen buenas garantías sociales la gente con Pymes no tendría que cerrar porque no tiene como mantener su empresa para pagarse un tratamiento contra el cáncer por ejemplo.

Y eso no se arregla dando más plata a los bolsillos de la gente directamente porque el hacer aquello de forma masiva también hace que se alteren los precios, y teniendo en consideración que los servicios sociales aquí son básicamente privados entonces te das cuenta que no funciona subvencionar, porque no garantizas el acceso a la calidad del tratamiento, porque el privado va a querer sacar algo de plata para su propio bolsillo, le sea esto necesario o no, si cree que puede hacerlo lo hará, porque la constitución se lo permite y fomenta, por tanto la ley lo ampara, y nada lo detiene aunque tú te estés muriendo de una enfermedad terminal.
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Amenadiel

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A) Primero: tu primera presunción esta parcialmente errada, o por lo bajo incompleta, pues no es tan solo el acceso sino también la calidad

Pero yo iba más o menos a eso. Acceder a los servicios de calidad que hoy requieren poder adquisitivo.

1) Si ese sistema era funcional y lograba sus objetivos cuando lo tenia el estado solo, se le reemplazo por un sistema donde el estado no pudiese participar sino solo fiscalizar, cómo es el sistema de pensiones de la nación.

Esto se verifica en el hecho de que a las fuerzas armadas nunca las sacaron del sistema antiguo como si hicieron forzosamente con todos los demás, cuando nacieron las AFP.

No sé si era funcional. No lo he estudiado pero entiendo que era una especie de Ponzi y sólo sirve por sobre cierta tasa de natalidad.

Lo de las fuerzas armadas no demuestra nada en realidad. Recuerda que un militar puede retirarse luego de 20 años de servicio con pensión. Si los pones a trabajar hasta los 60 como el resto, de verdad tendríamos demasiados militares y todos jugando brisca.

2) Cuando el estado es medianamente funcional, se le asigna rol regulador pero se subvenciona a privados para que cumplan el mismo rol, y a esto podríamos agregar, para pagar favores políticos y mover platas fuera del estado.

Un buen ejemplo de esto es la educación, en donde el privado a pesar de ser mucho más caro desde la perspectiva estatal (i.e. el estado le pasa más plata a los colegios particulares-subvencionados que a los públicos) el efecto en la educación es marginal, los colegios particulares-subvencionados no son mejores que los publicos, existen excepciones claro está, pero también existe el instituto Nacional y ese es público y uno de los mejores colegios de Chile sino abiertamente el mejor por décadas.

Pero yo me refería que acceder a educación de calidad, ergo tener a los hijos en un colegio que saque buenos puntajes PSU, requiere plata. No que el estado les de plata a esos colegios. Requiere que la gente tenga plata.

B) Ahora como conecta eso con la constitución?

Lo explico con más detalles en un post anterior, pero en el fondo, es que la constitución no garantiza derechos sociales, sino libertades de oferta.

Entonces que ocurre, cuando se quieren hacer reformas se taponean argumentando que son inconstitucionales, como aparece en la imagen adjunta.

Y la argumentación de eso es una de dos, o la inconstitucionalidad de que el estado pueda realizar gasto público extra, o que no es el rol del estado permitido en la constitución, o ambas.

C) Luego supones que lo que se busca es mejor acceso a lo privado, pero en realidad eso no es así.

Lo que se busca es que el estado sea garante de protecciones sociales más que garante de las libertades de los privados a ofrecer dichas protecciones sociales.

Entonces cuando se saca el tema que naciones de PIB parecido tienen buenas garantías de servicios sociales además de buenos servicios sociales es porque se habla de que efectivamente eso no es una realidad imposible para Chile, descartando inmediatamente la idea de que sea por plata (una excusa que se ha usado por años)

D) Entonces al momento tienes que la constitución fuerza ciertas formas de reforma en el estado que favorecen al privado e impiden al público o ser un buen garante directo, o lisa y llanamente ser garante.

Entiendo. Taponear por taponear parece un resquicio. Garantizar libertad a los oferentes privados me parece justamente algo que no debiera ser misión de la constitución.

Pero de nuevo, garantizar derechos sociales tiene un fin: que la gente acceda a los bienes o servicios relacionados con el derecho en particular. En realidad no debiera depender de la implementación que lo permita.

Es cierto lo del PIB pero por lo que entiendo también guarda relación con la productividad de la gente. En el fondo para aplanar la curva de distribución serviría mucho que la productividad fuera más pareja. Eso no depende de la plata en circulación, pero creo que es más fácil que la gente supere la línea de la pobreza, independiente de la curva, si hay más plata que si hay menos. Me parece que sí tiene relación con la plata.


Y en eso se te va la plata del público fomentando y subvencionando en el fondo las inversiones de capital sobre empresas que dan tal o cual servicio además de los beneficios de sus dueños, sin mencionar además cargos hechos para el robo, como los sostenedores, generando así una infraestructura completa para favorecer el robo y el mal uso del dinero público en sistemas privados tan ineficiente que necesitan más dinero para ser parchados, sea porque de verdad lo necesitan, o sean porque el sistema no tiene forma real de fiscalizarlos.

De acuerdo con eso.

E) y sobre tu pregunta de "que parte de todo esto no guarda relación con el poder adquisitivo" te diré que todo, porque al final no tiene que ver solo con el tema sueldos, sino que con el tema garantías básicas.

En más sencillo, la idea justamente de los servicios básicos, servicios sociales o como prefieras llamarlos es darte un Colchon cuando las cosas explotan, o garantizarte un cierto mínimo para poder comenzar o recomenzar.

Son justamente llamados también garantías sociales porque se espera que de tus impuestos recibas de estos en buena calidad con el fin de que te puedas despreocupar de eso y dedicar tu dinero a tus fines.

Así, si hubiesen buenas garantías sociales la gente con Pymes no tendría que cerrar porque no tiene como mantener su empresa para pagarse un tratamiento contra el cáncer por ejemplo.

Me parece válido el argumento, pero igual tiene relación con el poder adquisitivo cuando hablamos de las demandas sociales que guardan relación con la calidad de vida, las oportunidades, etc.

Y eso no se arregla dando más plata a los bolsillos de la gente directamente porque el hacer aquello de forma masiva también hace que se alteren los precios, y teniendo en consideración que los servicios sociales aquí son básicamente privados entonces te das cuenta que no funciona subvencionar, porque no garantizas el acceso a la calidad del tratamiento, porque el privado va a querer sacar algo de plata para su propio bolsillo, le sea esto necesario o no, si cree que puede hacerlo lo hará, porque la constitución se lo permite y fomenta, por tanto la ley lo ampara, y nada lo detiene aunque tú te estés muriendo de una enfermedad terminal.

Es que yo no digo "darle plata a la gente", lo que digo es que todo lo que está sobre la mesa guarda relación con plata. Aunque sea el estado el que lo garantice o incluso provea, eso requiere plata.

Todo mi post partió de @Pescador diciendo que el crecimiento económico es anecdótico.

Y con respecto a esta imagen, si ponen al perro matapacos me sugiere que el "Apruebo" conlleva una postura confrontacional. Yo no estoy de acuerdo con esa postura, me confunde y no me deja decidir racionalmente.

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guaripolo

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Para nada, es simplemente que es ir demasiado lejos en esto.



No realmente. Creo que lo de la pobreza es de perogrullo a estas alturas, peor si quieres verlo a nivel global (de hecho la pobreza global ha bajado aunque es principalmente por China e India, ambos después de iniciar sus reformas económicas orientadas a la liberalización - y que a su vez también concentraban la mayor parte de la pobreza mundial hace unas décadas).

Sobre la desigualdad, creo que el capitalismo no la causa pero tampoco la arregla. La verdad es que es difícil hacer predicciones sobre qué ocurre con la desigualdad al meter más mercados. Lo que sí que creo es que ahí sí hay un rol para el Estado y éste es corregir las desigualdades, de oportunidades especialmente pero también de ingreso. Pero también creo que eso depende casi únicamente de la redistribución directa que se hace mediante los impuestos y el sistema de seguridad social: Puedes encontrar países europeos con desigualdad de ingresos brutos iguales a la chilena (a pesar de darte muchas cosas gratis, de tener sueldo mínimo alto, etc) y la diferencia del por qué la desigualdad en el ingreso líquido es mayor en Chile es netamente por la redistribución del ingreso que hace el sistema tributario. O dicho de otra forma, si dos países tienen un sistema tributario (y tasas) similares, y políticas sociales similares, vas a tener niveles de redistribución del ingreso parecidos incluso si uno es súper liberal económicamente y el otro no (hablas de los países nórdicos como un ejemplo a seguir, pero esos países son muy liberales económicamente - Noruega y Dinamarca ni siquiera tienen sueldo mínimo). Ahí el tema es redistribuir de forma inteligente, cosa de no perjudicar el crecimiento económico, pero eso sí es posible o al menos es posible hacerlo en Chile.

Respecto de la guerra, no. Los países no capitalistas, de planificación central, también han tenido su buena dosis de guerra. De hecho, la guerra es una razón para justamente dejar los mercados de lado y dedicarse a la planificación central, la que se ve justificada por la necesidad de tener una economía de guerra y con bastante austeridad. Hasta EEUU lo hizo durante la Segunda Guerra Mundial. Y si quieres meter el gasto militar de EEUU, deberías ver el gasto militar como porcentaje de la producción (PIB) hasta 1990. Lo de ahora no es nada.

Por último, sobre la injusticia social: Tampoco, economías que no son liberales también generan injusticias sociales más que evidentes. O crees que sociedades como la cubana son sociedades justas? Donde los miembros del partido viven en barrios separados del resto (viven en las casas de los gringos antes de la revolución) es un gran y super ejemplo de justicia social y mérito? Acaso el Chile de antes del golpe era un mega ejemplo de justicia social? Corea del Norte te suena como un ejemplo de justicia social?

La verdad es que la justicia social, más que del sistema económico en sí, depende de las políticas tributarias y sociales (puedes tener todo tipo de políticas en esos ámbitos en un sistema capitalista), y de la estructura misma de su sociedad (qué tan extendido es el nepotismo en las relaciones sociales? Cómo está Chile en eso y qué te hace pensar que eso se va a arreglar con el cambio de la Constitución? La gente respeta los acuerdos y las reglas o se los pasan por la raja cuando les conviene? Cómo está Chile en eso y qué te hace pensar que se puede arreglar con un cambio constitucional?)

Dado todo lo que argumentaste deberías estar usando a noruega como ejemplo, no a USA. Todo lo que mencionas son social-democracias, con libre mercado, fuertes regulaciones y altos impuestos (bien utilizados por lo demás). Y aqui si discrepo, cualquier cambio que quiera impulsar un estado de bienestar en vez de una politica neoliberal es rechazada por la constitución vigente, hay que pitearse esa wea. 1ero por legitimidad, y 2do porque es un bloqueo a cualquier reforma ultra exigida a estas alturas.
 

Obsdark

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Pero yo iba más o menos a eso. Acceder a los servicios de calidad que hoy requieren poder adquisitivo.



No sé si era funcional. No lo he estudiado pero entiendo que era una especie de Ponzi y sólo sirve por sobre cierta tasa de natalidad.

Lo de las fuerzas armadas no demuestra nada en realidad. Recuerda que un militar puede retirarse luego de 20 años de servicio con pensión. Si los pones a trabajar hasta los 60 como el resto, de verdad tendríamos demasiados militares y todos jugando brisca.



Pero yo me refería que acceder a educación de calidad, ergo tener a los hijos en un colegio que saque buenos puntajes PSU, requiere plata. No que el estado les de plata a esos colegios. Requiere que la gente tenga plata.



Entiendo. Taponear por taponear parece un resquicio. Garantizar libertad a los oferentes privados me parece justamente algo que no debiera ser misión de la constitución.

Pero de nuevo, garantizar derechos sociales tiene un fin: que la gente acceda a los bienes o servicios relacionados con el derecho en particular. En realidad no debiera depender de la implementación que lo permita.

Es cierto lo del PIB pero por lo que entiendo también guarda relación con la productividad de la gente. En el fondo para aplanar la curva de distribución serviría mucho que la productividad fuera más pareja. Eso no depende de la plata en circulación, pero creo que es más fácil que la gente supere la línea de la pobreza, independiente de la curva, si hay más plata que si hay menos. Me parece que sí tiene relación con la plata.




De acuerdo con eso.



Me parece válido el argumento, pero igual tiene relación con el poder adquisitivo cuando hablamos de las demandas sociales que guardan relación con la calidad de vida, las oportunidades, etc.



Es que yo no digo "darle plata a la gente", lo que digo es que todo lo que está sobre la mesa guarda relación con plata. Aunque sea el estado el que lo garantice o incluso provea, eso requiere plata.

Todo mi post partió de @Pescador diciendo que el crecimiento económico es anecdótico.

Y con respecto a esta imagen, si ponen al perro matapacos me sugiere que el "Apruebo" conlleva una postura confrontacional. Yo no estoy de acuerdo con esa postura, me confunde y no me deja decidir racionalmente.

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A) Lo que te digo justamente es que vincularlo con el poder adquisitivo es un error que de hecho es contraproducente, porque cambias los precios de mercado volviendo más caros el acceso a dichos servicios porque hay más circulante, así funciona en parte la inflación.

El poder adquisitivo de una persona se basa en cuanto tiene en el bolsillo para poder gastar, ergo estás hablando del sueldo, podría también incluir allí su capital pero si sacas de ese para pagar, por ejemplo un tratamiento contra el cáncer ya no es capital, es un gasto personal.

Y podrías decir "pero es necesario seguir con vida para poder mantenerte haciendo negocios" y sería cierto, pero el negocio no te necesita con vida para seguir existiendo, alguien lo puede comprar, puede quebrar, puede ser heredado, etc, aparte no te genera retorno, ergo, es un gasto personal.

B) Sobre que el sistema previsional es una clase de "Ponzi" xD, en ello discrepo.

No, sino pregúntale a Alemania, hace décadas que tienen un sistema de pensiones que no solo paga al jubilado sino que también al desempleado, y esto lo hace en función a los años que ha trabajado, y ciertamente no los veo con una crisis económica feroz, muy por el contrario aguantaron muy bien la crisis internacional de los 2010's. Pero asumo que quieres algo más concreto sobre la falacia de que los sistemas de reparto son esquemas Ponzi, así que ahí va:

Ahora, si bien hay hartas formas de sistemas de reparto, en general tienen elementos comunes entre sí que le permiten hacer su función, diciendo así en breve y a groso modo lo que generalmente se hace es que el estado invierte plata de los impuestos, cómo ya lo hace el banco del estado Chileno (pero en este caso sin dar plata a los jubilados hoy por hoy), por ejemplo, y se da, según lo que diga la ley al respecto plata a la gente jubilada, generalmente cuando un sistema toca a ese grupo humano se le considera un sistema de jubilación.

Este monto asignado depende del país, pero generalmente está asociado no a la cantidad que una persona junto durante su vida menos la cantidad de dinero que la AFP perdió por malos usos y cobra a la persona aunque esta no tuvo decisión real al respecto, sino que se basan generalmente en cosas como años de trabajo o simplemente superar la edad para jubilar, y cómo la plata está siendo invertida por el estado no hay que pagarle ni a los dueños de la empresa ni a los inversionistas externos de la AFP (i.e. la gente que invierte en la AFP como empresa, no hablo de los beneficiarios ni de alguna clase de trabajadores de la AFP), haciendo que sea muchísimo más viable una buena repartición.

En general en los países donde mejor se aplica, viene junto con sistemas conjuntos que garantizan vivienda y salud de calidad, cosa tal que la pensión rinda más.

C) Sobre los militares, su lógica también falla allí, pues no es la cantidad de gente en las fuerzas armadas, es la forma de pago y administración, la cantidad de militares que existan o no en la fuerza es irrelevante con respecto al tema de si el sistema previsional funcionará igual para todos, Alemania es un buen ejemplo de esto denuevo, porque ellos tienen un sistema igual o más beneficioso para toda su población.

El tema tampoco es sobre los años que trabajan, porque tiene que ver con los beneficios sociales que reciben, estos (los militares) no sólo están cubiertos en salud y otros, por tanto reduciendo el gasto en protecciones sociales que ellos como individuos deben gastar, sino que además se les paga su sueldo íntegro y se les pide solo una cierta cantidad de años de servicio para ello.

Por qué falsea el argumento sobre el tema de los militares?

Por eso digo que buena evidencia de ello es el caso de que los militares no se hallan movido de su sistema de pensiones, porque los altos mandos sabían que la AFP eran pencas, nunca fueron hechas para funcionar bien sino que para el robo y el enriquecimiento de sus dueños.

D) Lo que dice sobre los colegios también es falso, puesto que esa premisa es válida si y sólo si hay que pagar por los colegios, cosa que es real en este contexto con esta forma de sistema específico.

Nisiquiera voy a referirme al tema de que "un buen colegio es un colegio que permite rendir una buena P.S.U." porque ciertamente si tienes algo como la PSU es porque de harto antes privaste a tu nación de cosas que si tienen las naciones decentes, denuevo, con esto voy a mirar nuevamente a Alemania, pero en realidad podria ver cualquier modelo superior a Sudáfrica (que es nuestro semejante en este sentido de diseño educacional) y verá que cosas como la PSU no son comunes, ni tampoco necesariamente buenas, generalmente se usa una especie de "sistema de escalera", hablé un poco al respecto de eso en un post anterior, lo que es un tema gigante en sí mismo pero eso ya es desviarse del tema central, lo que si quiero enfocar con esto es que hay sistemas educacionales que permiten acceder a mejores condiciones de manera, por diseño, progresiva, sin generar filtros artificiales como el dinero o una pruebita en lo que respecta a la gente de a pié.

Esto lo digo porque lo cierto en lo que se busca de la educación en sí son dos cosas:

1) Que el estudiante aprenda materias básicas suficientes para estar a la par de conocimiento en su sociedad

2) Que pueda ser un miembro productivo y eficiente dentro de la misma sociedad

Lo segundo se basa en que hay estudios que hablan que a mayores estudios, mayor eficiencia por parte del trabajador, ergo, los educas para que produzcan mejor, por decirlo en simple y reducido.

Hasta ahí los puntos, ahora el desarrollo:

Entonces, ocurre que en casos como nuestro sistema se reduce a cosas como la PSU, porque el sistema busca que existan los que quedan dentro y los que quedan fuera, con vistas a, denuevo, enriquecer a algunos pocos y también a segregar, es decir marcar y reforzar la diferencia entre los grupos sociales porque conviertes al dinero en la forma de filtro sobre la posibilidad de ascenso social en la sociedad.

Así, el sujeto en nuestro sistema o tiene plata para estudiar y rendir una buena PSU o no, una de dos, y no hay forma, o es substancialmente difícil de que pueda llegar a un trabajo profesional si no tiene ese dinero de base, esto sin mencionar los problemas formativos que llevan el hecho de enfocar toda la formación a responder una prueba que nisiquiera válida tengas las competencias para poder mantenerte en la universidad.

En cambio sistemas "de escaleras" cómo, denuevo, el Alemán hacen que el sujeto desde que ingresa a la que llamaríamos acá "educación media" ya pueda sacar algo para trabajar, meten harta cultura y educación común, si, pero también puedes sacar oficios en ese mismo lugar, luego si quieres pasar a lo que conoceríamos como "técnico" también puedes hacerlo, puede ser que entre medio hallas o no trabajado, pero después de eso puedes, teniendo o no dinero entrar a lo que acá sería considerado como técnico, denuevo te refuerzan en educación común y además te dan acceso a nuevas áreas para aprender a ejercer, y después se abre lo que diríamos "técnico II" y así sucesivamente hasta que puedes, si quieres, llegar a la universidad.

En la mayoría de los casos el o la joven ya se decantó en alguna carrera y ya obtuvo algo de lo que vivir mucho antes de siquiera tener la opción de postular a la universidad, nunca tampoco tomo una prueba tipo PSU y tuvo que pasar todos los ramos desde el colegio en adelante, pero también, si se cae en alguna parte del camino y se hecha algo, ya tiene algo que le permite vivir mejor y alcanzar un mejor nivel de vida, y además le salió gratis, ese individuo ahora por tanto ya tiene muchas mejores opciones que cuando partió el sistema, no quedo excluido de algún nivel de beneficio, te fijas?

Obviamente también hay cambios con respecto al manejo del salón de clases la distribución de las materias y la evaluación y ejecución de la aprobación y un largo etc, es literalmente otro sistema educacional, en donde cosas como el "pasar de curso por promedio total" no es algo que necesariamente se vea cómo opción, porque ese sistema no funciona así.

E) Denuevo, hay también una excusa de "la productividad per capita", se supone que el PIB justamente mide eso, que naciones de PIB similar y en casos con mayor población tengan beneficios sociales mejores demuestran lo falaz del asunto.

F) [cómo conclusión] se deriva que no es un problema de plata, sino que de distribución y ordenamiento, reforzado y amparado por la constitución y las leyes que en ella deben basarse.

Por lo mismo sacaba el tema de "darle plata a la gente" porque esa es la solución que de manera explícita o implícita, directa o indirecta ofrece un sistema como el nuestro, pero el tema no es la plata que muevas, es la forma en cómo la mueves, y el problema es que está constitución fuerza las peores formas de movimientos de plata por parte del estado, y por parte de la gente de a pié, por servicios básicos que no tienen excusa para seguir costando dinero a la gente de a pié, siendo que varios de ellos, (la gente de a pié) ya está pagando sus impuestos y con ello financiando ya esos beneficios.

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ya lo encontre
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Dado todo lo que argumentaste deberías estar usando a noruega como ejemplo, no a USA. Todo lo que mencionas son social-democracias, con libre mercado, fuertes regulaciones y altos impuestos (bien utilizados por lo demás).

Si quieres tomar a Noruega (pero la de verdad, que incluye lo que a varios no les gusta reconocer, como que una buena parte de su prosperidad está fundada en las rentas petroleras - que sí, han sabido invertir de forma increíble en el tiempo, eso no lo discuto), está bien. Pero incluso para ir hacia Noruega, EEUU te guste o no será parte de ese camino.

EEUU no es perfecto (ningún país lo es, incluyendo Noruega) pero está mejor que Chile en todos esos puntos y en particular en lo referido al combate a la desigualdad. Acá las cifras no mienten.

Y sobre los impuestos: La carga tributaria de EEUU es mayor que la chilena. No sólo en el papel, en la realidad también... Créeme, lo veo en cada liquidación de sueldo que recibo.

Y aqui si discrepo, cualquier cambio que quiera impulsar un estado de bienestar en vez de una politica neoliberal es rechazada por la constitución vigente, hay que pitearse esa wea. 1ero por legitimidad, y 2do porque es un bloqueo a cualquier reforma ultra exigida a estas alturas.

Podrías ser más específico? Dejando de lado que incluso la misma Constitución ha sido reformada 33 veces desde la vuelta a la democracia, qué tipo de bloqueos constitucionales hay a una reforma tributaria que aumente la progresividad efectiva del sistema tributario (por ejemplo)? Podrías citar el articulado que impide llegar a eso?

Yo, al menos, tengo problema para saberlo. Ni siquiera es que haya quórums para cambiar el Código Tributario (no hay, puede cambiarse con mayoría simple). Incluso es más, creo que cambios en esa dirección pero hechos de la forma correcta serían más apegados a la Constitución actual que el Código Tributario que está en rigor actualmente. Por qué? Porque el Código Tributario actual tiene un sinnúmero de exenciones, franquicias y otras reglas tributarias a la medida de grupos particulares que eliminar todo eso haría que haya un sistema tributario mucho más imparcial que el actual, y que sería más progresivo (pone más carga en los más ricos) de forma efectiva y no en el papel como ahora (si es por lo que sale en el papel, el sistema chileno es más progresivo que varios sistemas europeos, son esas reglas especiales las que atentan contra su progresividad) - y justamente la Constitución busca que el Estado sea lo más imparcial posible en lo que respecta a los intereses de los particulares.

El primer paso podría ser eliminar esas exenciones a destajo (borrar cosas es algo tan simple que hasta nuestros honorables en el Congreso pueden hacerlo), con cierta gradualidad para que no tenga efectos sobre el ciclo económico pero ir hacia allá. Con eso se debería poder recaudar bastante y además se haría más difícil evadir (una ley tributaria simple es más fácil de aplicar para el SII).

Después de eso se podría estudiar si de verdad hay que hacer tantos cambios más para financiar una seguridad social más fuerte. Y con eso, sí, puedes mejorar la salud, la educación y las pensiones, que también me cuesta ver en qué topa tanto la Constitución actual para que haya un rol más fuerte del sector público, si es que ese es el camino.

Por ejemplo en salud, la Constitución actual a lo más se podría argumentar que garantiza el derecho a elegir entre un sistema público y privado de salud, pero eso se puede interpretar de varias formas (puede ser referencia únicamente al derecho a elegir entre centros de salud públicos y privados, por ejemplo, más que si se aporta a un fondo público o a aseguradoras privadas. Eso me parece más claro aún al considerar que el mismo inciso de salud dice que el Estado puede obligar a cotizar para la salud y que le corresponde coordinar y controlar las acciones relacionadas con la salud).

9°. El derecho a la protección de la salud.

El Estado protege el libre e igualitario acceso a las acciones de promoción, protección y recuperación de la salud y de rehabilitación del individuo.

Le corresponderá, asimismo, la coordinación y control de las acciones relacionadas con la salud.

Es deber preferente del Estado garantizar la ejecución de las acciones de salud, sea que se presten a través de instituciones públicas o privadas, en la forma y condiciones que determine la ley, la que podrá establecer cotizaciones obligatorias.

Cada persona tendrá el derecho a elegir el sistema de salud al que desee acogerse, sea éste estatal o privado; 40
 

guaripolo

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no pos, estas mal en ambos puntos.

Concuerdo con que noruega tampoco es 100% santo (ningún pais lo es), pero su modelo es el mas eficiente y exitoso en todos los indicadores de bienestar posibles y por lo demás, están transicionando su economía para pitearse los bonos soberanos de petroleo. Lo mas probable es que sean los 1eros en el mundo en lograrlo. Hasta donde sé, USA esta remando exactamente para el otro lado.

1. no es requisito ser como USA, para llegar a ser como noruega. De hecho el camino es todo lo contrario.

2. Derechos como garantías universales (salud, educación) y un sistema de previsión mas justo. Es básicamente pitearse a la industria de la educación, a las isapres y a las AFP's. No digo que dejen de existir, pero la idea es que el sistema publico sea lo suficientemente bueno como para que pagar por una atención privada sea una decisión económicamente estúpida.

País desarrollado es donde la gente (ricos y pobres) prefieren (y ademas les conviene) usar el sistema publico.
 

WesReckless

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no pos, estas mal en ambos puntos.

Concuerdo con que noruega tampoco es 100% santo (ningún pais lo es), pero su modelo es el mas eficiente y exitoso en todos los indicadores de bienestar posibles y por lo demás, están transicionando su economía para pitearse los bonos soberanos de petroleo. Lo mas probable es que sean los 1eros en el mundo en lograrlo. Hasta donde sé, USA esta remando exactamente para el otro lado.

1. no es requisito ser como USA, para llegar a ser como noruega. De hecho el camino es todo lo contrario.

2. Derechos como garantías universales (salud, educación) y un sistema de previsión mas justo. Es básicamente pitearse a la industria de la educación, a las isapres y a las AFP's. No digo que dejen de existir, pero la idea es que el sistema publico sea lo suficientemente bueno como para que pagar por una atención privada sea una decisión económicamente estúpida.

País desarrollado es donde la gente (ricos y pobres) prefieren (y ademas les conviene) usar el sistema publico.

Noruega es un ejemplo como el ajo, y eres muy iluso si piensas que noruega va a cortarla con el petroleo, de hecho todo a punta a que el estado noruego esta invirtiendo incluso mas en el negocio (junto con sus amiguis/enemiguis rusos).

Lo siento que te baje del pedestal a Noruega, pero ellos estan donde estan a costa del medio ambiente, igual que USA (pero por lo menos los gringos no se hacen los santos). De hecho las triquinuelas de noruega para "virtualmente" cumplir con todo mientras en realidad no hacen nada ya estan empezando a molestar al resto de los paises (se estan literalmente pasando por la raja el acuerdo de paris, mientras se hacen los ecologistas para el resto del mundo).

Ni nuestros politicos mas hipocritas y sinverguenzas le llegan ni a los talones a la primer ministro noruega:

https://edition.cnn.com/2020/01/19/business/norway-oil-field-climate-change-intl/index.html

No cuesta nada ser el mas eficiente y exitoso cuando tu pais nada mas tiene 5 millones de habitantes pero a la vez es uno de los principales exportadores de petroleo del mundo.

Si no fuera por el petroleo a noruega le seria imposible mantener su estado de bienestar, y sostener sus supuestas politicas ecologicas.
 
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