Nacional Camino a la nueva Constitucion

Sobre la nueva constitución, votarás:

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Estado
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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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supongo que ahí se hace la diferencia por cantidad de población, por ejemplo el punto 1 se entiende que personas naturales tienen derechos fundamentales que se pueden exigir individual o colectivamente, por ejemplo movimientos LGBT+, inmigrantes, etc, después en el punto 2 ya se refiere a pueblos o naciones indígenas, o sea población mucho mas grade, por ejemplo Rapa Nui, por ende sus derechos fundamentales ya son colectivos de forma predeterminada.

No, derechos individuales son eso, derechos individuales.

Además hay más LGBT que (por ejemplo) Rapa Nui (9.399, Censo 2017), Kawésqar (3.448) y Yaganes (1.600)
 
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ricm

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28 Agosto 2005
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No, derechos individuales son eso, derechos individuales.

Además hay más LGBT que (por ejemplo) Rapa Nui (9.399, Censo 2017), Kawesqar (3.448) y Yaganes (1.600)
Por cierto, existen polos de culturas extranjeras muy dominantes en ciertas partes del país. Deberíamos hacerles a ellos tb un reconocimiento especial? Por ejemplo alemanes cercanías de Puerto Varas y Nueva Braunau, italianos en capitán Pastene, etc. Quizá haya más que los Yaganes incluso.
 
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KobeBryant

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13 Septiembre 2020
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Por cierto, existen polos de culturas extranjeras muy dominantes en ciertas partes del país. Deberíamos hacerles a ellos tb un reconocimiento especial? Por ejemplo alemanes cercanías de Puerto Varas, italianos en capitán Pastene, etc. Quizá haya más que los Yaganes incluso.
venezolanos en Santiago centro.
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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Debe ser como tu dices estimado, acepto pero no concuerdo. Personalmente no veo que la constitución actual sea excluyente hacia los pueblos originarios. No se de que sean excluidos de los sistemas de salud disponibles para el resto de población, como tampoco de que sean excluidos de la función pública y con restricciones en el privado. No he entendido hablar tampoco de limitaciones o exclusiones para postular a la enseñanza pública o privada, como así también superior. No tengo conocimiento de que no puedan instalarse en la ciudad y barrios que se les antoje.........y mejor no sigo.

Me quedo con que Chile es un país compuesto de diferentes naciones y multicultural, cuyos habitantes se les reconoce como chilenos y que forman parte de una sola nación. Y en cuanto a lo plurinacional, que se quede ahí en donde salió...Bolivia. Ellos sí que con una población compuesta mayoritariamente de mestizos e indígenas, puede que tengan necesidad de nivelar la cancha ante una minoría blanca dominante.
Lo puse en el post anterior, originalmente la constitución del 80, definía los elementos que componian la "nación chilena", englobando a la familia nuclear matrimonial, a la iglesia y al ejercito.

La norma era polemica porque a partir de ahi, se desprendian una serie de consecuencias, la mas grave, la de que tecnicamente era posible interpretar el no considerar como sujetos de derecho fundamentales a las personas que no estaban dentro de esos parametros.

Eso se eliminó, pero quedaron un monton de resabios normativos, que penaron hasta el dia de hoy, ej; la legislación previa a la ley del matrimonio civil actual. La anterior estuvo vigente por demasiado tiempo, porque los diversos proyectos que consagraban el divorcio tal como lo conocemos hoy, se consideraban bajo esa luz, como "inconstitucionales", se tuvo que eliminar esos articulados constitucionales como para recien tener mas chipe libre en esa materia.

El problema basico es que la constitución del 80, en ese punto, tiene un vicio de base. El constituyente pudo ser mas listo, y simplemente obviar a la mención de un concepto tan polemico como es la nación, pero Jaimito Guzman haciendole caso a los tontitos de la academia de historia y grupito de conservadores, lo puso, siendo que lo mas sano era simplemente no hacer referencia a aquello. De ahi nace todo el discurso de la izquierda de que la constitución es excluyente con la población y no integradora. (la derecha admite este error en los 90, pero ya era demasiado tarde)

Como nota personal, son esas weas las que les hace flaco favor a la derecha chilena (un marcado elitismo), de ahi que les vaya como la goma en las elecciones, les falta a los "teoricos" leer sobre los conceptos de "derecha popular", y de los conceptos que establecieron los conservadores alemanes en los años 20, en donde se criticaba enormemente la visión elitista de los politicos "junkers" y nobles en general de la prusia oriental, cambiandose a una noción "popular" de la derecha, la que en vez de criticar o hacer mierda al Aleman comun, lo realzaba.
 
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Ratonator

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15 Octubre 2004
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No hay un tratado internacional, firmado por Chile o no, que limite la creación de estas autonomías territoriales. Por lo mismo, no veo por qué no puede crearse una autonomía territorial indígena en la Región Metropolitana, e incluso dentro de Santiago. Hay 614.000 Mapuche en la RM (Censo 2017) por lo que es perfectamente viable que ocurra si es por demografía.

Curiosamente, fueron justamente EEUU, Canadá, Australia y Nueva Zelanda los que pusieron objeciones a la Declaración por los Derechos de los Pueblos Indígenas (una resolución no vinculante que Chile apoyó en la ONU en 2007 y que inspira fuertemente el tema territorial indígena), por ejemplo EEUU lo firmó con Obama pero diciendo que lo del consentimiento no lo iban a interpretar como un derecho a veto. El Convenio 169 OIT? Eso ni siquiera lo han firmado.

El que sea el Congreso quien define la extensión, atribuciones y funciones de las autonomías territoriales indígenas cuadra con lo que hace EEUU. Pero, en EEUU no hay escaños reservados, ni cuotas en el sector público, ni nada de eso. De hecho, si un no-indígena comete un delito en una reserva, normalmente se juzga por los tribunales del estado y no por tribunales indígenas. Como regla general, acá se reconoce que la soberanía indígena en las reservas es originaria pero que el Congreso puede limitarla como quiera, al punto que el sistema de justicia indígena es financiado por el gobierno federal y por ende es limitado como cualquier agencia federal. Por otro lado, las reservas tienen bastante independencia para decidir cuáles proyectos se puede llevar a cabo en el territorio (y solamente en el territorio) y a los no indígenas les cobran un impuesto especial por vivir en varias reservas, sin poder decidir lo que ocurre dentro de la reserva (pero sí votan para elecciones federales y estatales).

Tampoco es claro cuál es el ámbito de aplicación del artículo 191.2. Es territorial, pero no es para nada claro que solamente sea aplicable en las autonomías territoriales indígenas (que es lo análogo con lo que se hace acá) o si aplica para las regiones y comunas autónomas. Esta segunda posibilidad no entraría en conflicto con los instrumentos internacionales firmados por Chile, de hecho el artículo 19 de la Declaración por los Derechos de los Pueblos Indígenas no establece límites territoriales, a diferencia de los artículos 10 y 32 que sí mencionan que se aplica en "sus" territorios (de los indígenas). Además, cuesta mucho argumentar que el artículo 191.1 sólo se limita a las autonomías territoriales indígenas, la redacción claramente está pensada para que se aplique en todos los niveles territoriales (región y comuna autónomas, autonomía territorial indígena).

Esto es aparte de lo que mencionas sobre el sistema político y sus pobres contrapesos entre poderes o que la justicia queda abierta a ser politizada, y es una falencia grave en sí misma. Un Congreso que quiera darle cosas a los escaños reservados puede darles amplias atribuciones pero el siguiente, si ya no quiere darle cosas a los escaños reservados, puede ir y quitar funciones y atribuciones a las autonomías territoriales indígenas si se le da la gana. Creo que un asunto que es claramente constitucional (define la estructura del Estado) no puede quedar fuera de la Constitución.
Leete las mismas bases de la institucionalidad del proyecto

C APÍTULO I – PRINCIPIOS GENERALES 5
CAPÍTULO I
PRINCIPIOS Y DISPOSICIONES GENERALES
Artículo 1
1. Chile es un Estado social y democrático de derecho. Es plurinacional,
intercultural, regional y ecológico.
2. Se constituye como una república solidaria. Su democracia es inclusiva y
paritaria. Reconoce como valores intrínsecos e irrenunciables la dignidad, la
libertad, la igualdad sustantiva de los seres humanos y su relación indisoluble
con la naturaleza.

3. La protección y garantía de los derechos humanos individuales y colectivos
son el fundamento del Estado y orientan toda su actividad. Es deber del
Estado generar las condiciones necesarias y proveer los bienes y servicios
para asegurar el igual goce de los derechos y la integración de las personas
en la vida política, económica, social y cultural para su pleno desarrollo.
Artículo 2
1. La soberanía reside en el pueblo de Chile, conformado por diversas naciones.
Se ejerce democráticamente, de manera directa y representativa,
reconociendo como límite los derechos humanos en cuanto atributo que
deriva de la dignidad humana.

2. Ningún individuo ni sector del pueblo puede atribuirse su ejercicio.

El articulo 2 en especial, no es muy diferente al articulo 5 inciso segundo de la constitución actual, que regula este punto, y es el que ha limitado todas las autonomias territoriales que derivan del convenio 169 de la OIT. (recuerden, autonomia no es una palabra con contenido, es vacia, y depende enormemente de otro concepto, la competencia, la cual va a tener un contenido o no, segun conforme a lo que la norma le ha atribuido como esta. Ej; una ley designa que capa 9 tiene autonomia respecto de mapochovalley, para definir, sus estamentos, atribuciones, y potestades...pero esa autonomia, no puede pasar a llevar los ddff, basicos. Eso implicaria que capa9 no puede establecer por ej; un codigo penal propio, pero si quien es mod del sitio.


Artículo 5º.- La soberanía
reside esencialmente en la Nación. Su ejercicio se realiza por el pueblo a través del plebiscito y de elecciones periódicas y, también, por las autoridades que esta Constitución establece. Ningún sector del pueblo ni individuo alguno puede atribuirse su ejercicio.
El ejercicio de
la soberanía reconoce como limitación el respeto a los derechos esenciales que emanan de la naturaleza humana. Es deber de los órganos del Estado respetar y promover tales derechos, garantizados por esta Constitución, así como por los tratados internacionales ratificados por Chile y que se encuentren vigentes.

Ese punto es importante, porque el convenio 169 tampoco va en contra de ese punto señalado en la constitución (la misma norma internacional sujeta a que se respeten los ddff), la autonomia territorial ex ante es competencial, y en ese sentido, solo puede concederte autonomia, en la medida que sea respecto de competencias que no pasen a llevar a los derechos fundamentales basicos. (la competencia determina el contenido, este punto es importante, porque ¿que competencias te quedan, que no violen ddff?)

Por esa razon, al final, la normativa del proyecto constitucional relativo a la autonomia indigena es de papel, o queda reducido a un ambito minusculo, no muy diferente a lo que ocurre actualmente, pero en sentido inverso, con las municipalidades (organos de derecho publicos, autonomos, descentralizado del gobierno central, PEROOO, su competencia es residual, y solo en lo que el gobierno central no se arroja competencias exclusivas)

Un spoiler para tener en cuenta, es que toda la normativa del nuevo proyecto constitucional, no puede ir en contra de sus mismas bases fundamentales (AKA, bases de la institucionalidad), que normalmente se regulan al principio en todas las constituciones, por eso es que debe interpretarse asi, y no de otra forma, lo que por cierto, no es una interpretación antojadiza, ya que la misma constitución actual y la del nuevo proyecto, reconoce en su articulo 1, la sujeción de las normas dictadas a continuación a los principios basicos señalados en ese articulo. (La soberania reside en el pueblo de chile, pero reconoce como limite basico, los derechos humanos y adsfs)

Por eso en derecho constitucional se habla que la norma constitucional es suprema, pero en constituciones largas (como esta, o la del 80), si hay una norma suprema, real suprema, son las que regulan las bases, cualquier interpretación de normativa constitucional que vaya en contra de esas bases, es inconstitucional in actum.

Por eso, para mi la autonomia indigena no es problema, incluso si el congreso estableciere el contenido de esta, no podrá transgredir lo que señala las mismas bases de la constitución (el congreso no tiene chipe libre), y esto no será problema, en la medida que el poder judicial sea un poder independiente, siempre se aplicará la norma en base a estas reglas que la misma norma estableció, y no se podrá transgredir en ese punto.

Esto es asi, incluso si la intención del constituyente fue otra, ya que no se interpreta tomando como base la intención del constituyente sino lo que se establece en las bases y el contenido de estas. (Por eso tambien se dice que existe normativa del proyecto que al parecer en la practica, quedara sin aplicarse, o como un simple saludo a la bandera)
 
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ZANGHERI

Mugiwara
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Municipios de Maipú, Cerrillos, Cerro Navia y Quinta Normal vulneran protocolo de prescindencia en favor del Apruebo

Va a tener harta pega la Contraloría con este asunto. Considerando que el progrerío ve esta elección como si fuera el nuevo "abrazo de Maipú", que les va interesar una simple sanción administrativa



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MELERIX

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Por cierto, existen polos de culturas extranjeras muy dominantes en ciertas partes del país. Deberíamos hacerles a ellos tb un reconocimiento especial? Por ejemplo alemanes cercanías de Puerto Varas y Nueva Braunau, italianos en capitán Pastene, etc. Quizá haya más que los Yaganes incluso.

hay varias colonias que llevan décadas ya en Chile en especial pal sur, alemanas, italianas, rusos, polacos, franceses, ingleses, etc, y estos son los que pasarían por el punto uno, como derechos fundamentales individuales, o colectivos (por ejemplo si oficializan su comunidad colectiva).

aunque respecto a esto ultimo, me pregunto si también incluiría a las colonias gitanas que también llevan bastantes décadas en Chile y viven en colectividades también.
 

ricm

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hay varias colonias que llevan décadas ya en Chile en especial pal sur, alemanas, italianas, rusos, polacos, franceses, ingleses, etc, y estos son los que pasarían por el punto uno, como derechos fundamentales individuales, o colectivos (por ejemplo si oficializan su comunidad colectiva).

aunque respecto a esto ultimo, me pregunto si también incluiría a las colonias gitanas que también llevan bastantes décadas en Chile y viven en colectividades también.
Esa es la pregunta, vamos a reconocerlos a todos? Vamos a hacer leyes en base a sus costumbres? Les vamos a dar tierras? Les vas a dar escaños reservados?
 

wat0n

ya lo encontre
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Leete las mismas bases de la institucionalidad del proyecto




El articulo 2 en especial, no es muy diferente al articulo 5 inciso segundo de la constitución actual, que regula este punto, y es el que ha limitado todas las autonomias territoriales que derivan del convenio 169 de la OIT. (recuerden, autonomia no es una palabra con contenido, es vacia, y depende enormemente de otro concepto, la competencia, la cual va a tener un contenido o no, segun conforme a lo que la norma le ha atribuido como esta. Ej; una ley designa que capa 9 tiene autonomia respecto de mapochovalley, para definir, sus estamentos, atribuciones, y potestades...pero esa autonomia, no puede pasar a llevar los ddff, basicos. Eso implicaria que capa9 no puede establecer por ej; un codigo penal propio, pero si quien es mod del sitio.




Ese punto es importante, porque el convenio 169 tampoco va en contra de ese punto señalado en la constitución (la misma norma internacional sujeta a que se respeten los ddff), la autonomia territorial ex ante es competencial, y en ese sentido, solo puede concederte autonomia, en la medida que sea respecto de competencias que no pasen a llevar a los derechos fundamentales basicos. (la competencia determina el contenido, este punto es importante, porque ¿que competencias te quedan, que no violen ddff?)

Por esa razon, al final, la normativa del proyecto constitucional relativo a la autonomia indigena es de papel, o queda reducido a un ambito minusculo, no muy diferente a lo que ocurre actualmente, pero en sentido inverso, con las municipalidades (organos de derecho publicos, autonomos, descentralizado del gobierno central, PEROOO, su competencia es residual, y solo en lo que el gobierno central no se arroja competencias exclusivas)

Un spoiler para tener en cuenta, es que toda la normativa del nuevo proyecto constitucional, no puede ir en contra de sus mismas bases fundamentales (AKA, bases de la institucionalidad), que normalmente se regulan al principio en todas las constituciones, por eso es que debe interpretarse asi, y no de otra forma, lo que por cierto, no es una interpretación antojadiza, ya que la misma constitución actual y la del nuevo proyecto, reconoce en su articulo 1, la sujeción de las normas dictadas a continuación a los principios basicos señalados en ese articulo. (La soberania reside en el pueblo de chile, pero reconoce como limite basico, los derechos humanos y adsfs)

Por eso en derecho constitucional se habla que la norma constitucional es suprema, pero en constituciones largas (como esta, o la del 80), si hay una norma suprema, real suprema, son las que regulan las bases, cualquier interpretación de normativa constitucional que vaya en contra de esas bases, es inconstitucional in actum.

Por eso, para mi la autonomia indigena no es problema, incluso si el congreso estableciere el contenido de esta, no podrá transgredir lo que señala las mismas bases de la constitución (el congreso no tiene chipe libre), y esto no será problema, en la medida que el poder judicial sea un poder independiente, siempre se aplicará la norma en base a estas reglas que la misma norma estableció, y no se podrá transgredir en ese punto.

No estoy tan de acuerdo con esa lectura tan optimista.

En particular, la igualdad que se menciona en el artículo 1.3 que citas tiene apellido si uno lee lo que viene después en el artículo 25 en que habla del derecho a la igualdad:

Artículo 25

1. Toda persona tiene derecho a la igualdad, que comprende la igualdad sustantiva, la igualdad ante la ley y la no discriminación. Es deber del Estado asegurar la igualdad de trato y oportunidades. En Chile no hay persona ni grupo privilegiado. Queda prohibida toda forma de esclavitud.

2. El Estado garantiza a todas las personas la igualdad sustantiva, en tanto garantía del reconocimiento, goce y ejercicio de los derechos fundamentales, con pleno respeto a la diversidad, la inclusión social y la integración.

3. El Estado asegura la igualdad de género para las mujeres, niñas, diversidades y disidencias sexuales y de género, tanto en el ámbito público como privado.

4. Está prohibida toda forma de discriminación, en especial cuando se funde en uno o más motivos tales como nacionalidad o apatridia, edad, sexo, características sexuales, orientación sexual o afectiva, identidad y expresión de género, diversidad corporal, religión o creencia, raza, pertenencia a un pueblo y nación indígena o tribal, opiniones políticas o de otra naturaleza, clase social, ruralidad, situación migratoria o de refugio, discapacidad, condición de salud mental o física, estado civil, filiación o condición social, y cualquier otra que tenga por objeto o resultado anular o menoscabar la dignidad humana, el goce y ejercicio de los derechos.

5. El Estado adoptará todas las medidas necesarias, incluidos los ajustes razonables, para corregir y superar la desventaja o el sometimiento de una persona o grupo. La ley determinará las medidas de prevención, prohibición, sanción y reparación de toda forma de discriminación, en los ámbitos público y privado, así como los mecanismos para garantizar la igualdad sustantiva. El Estado debe tener especialmente en consideración los casos en que confluyan, respecto de una persona, más de una categoría, condición o motivo.

El poder de veto que da el artículo 191.2 perfectamente puede interpretarse como una herramienta para garantizar igualdad sustantiva (mencionada en el artículo 1.2 que citaste), más aún considerando la narrativa de que los PPII han sido un grupo históricamente postergado. Y el artículo sí permite un trato desigual para lograr ese fin, que viene a ser el derecho a la consulta del artículo 191.2, que en ninguna parte dice estar limitado a las autonomías territoriales indígenas.

Al final, la interpretación queda muy a discreción de los jueces que tengan que fallar en caso de una controversia, pero no queda para nada claro lo que dices tú.
 

KobeBryant

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Oye, pero qué maravilla esta propuesta de Constitución. Resulta que las expropiaciones serán voluntarias.
Me parece que los del Apruebo también debería darle vacaciones hasta el 5S a esta erudita.
 

MELERIX

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Esa es la pregunta, vamos a reconocerlos a todos? Vamos a hacer leyes en base a sus costumbres? Les vamos a dar tierras? Les vas a dar escaños reservados?

reconocerlos a todos? si es necesario a futuro no veo por que no, leyes en base a sus costumbres? eso ya pasaría si es que se hicieran estados al respecto (tipo EE.UU), aunque recuerdo que hace varios años atrás se hablaba algo de crear estados federados en Chile también, pero ni idea si va para allá la cosa, dar tierras por que si? no creo que llegue a pasar, lo de escaños reservado supongo que podrían optar a eso solo si es que realmente funcionan bien como colectividades, de otro modo no lo van a conseguir si se dividen entre ellos mismos.
 

wat0n

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21 Agosto 2004
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reconocerlos a todos? si es necesario a futuro no veo por que no, leyes en base a sus costumbres? eso ya pasaría si es que se hicieran estados al respecto (tipo EE.UU), aunque recuerdo que hace varios años atrás se hablaba algo de crear estados federados en Chile también, pero ni idea si va para allá la cosa, dar tierras por que si? no creo que llegue a pasar, lo de escaños reservado supongo que podrían optar a eso solo si es que realmente funcionan bien como colectividades, de otro modo no lo van a conseguir si se dividen entre ellos mismos.

La propuesta de la CC no hace que Chile sea federal. Si así fuera, es cosa de crear una región territorialmente continua a partir de las regiones con alta población Mapuche, y tratarla como al resto de las regiones. Eso hubiera permitido dejar a casi todos más o menos conformes, pero no fue eso lo que se hizo.

Pero la propuesta es bien distinta, no hay un criterio territorial claro si no que es por etnia/nacionalidad/color de piel (pueblo tribal afrodescendiente)
 

ricm

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28 Agosto 2005
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reconocerlos a todos? si es necesario a futuro no veo por que no, leyes en base a sus costumbres? eso ya pasaría si es que se hicieran estados al respecto (tipo EE.UU), aunque recuerdo que hace varios años atrás se hablaba algo de crear estados federados en Chile también, pero ni idea si va para allá la cosa, dar tierras por que si? no creo que llegue a pasar, lo de escaños reservado supongo que podrían optar a eso solo si es que realmente funcionan bien como colectividades, de otro modo no lo van a conseguir si se dividen entre ellos mismos.
Lo veo dificil pq podrian haber, no se, 100 colectividades distintas en algun punto.

A que le llamas funcionar bien como colectividad? debe ser un requisito?
 

MELERIX

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Podrias ser mas especifico?

colectividad
Cómo se pronuncia
nombre femenino
1.
Conjunto de personas que tienen problemas e intereses comunes.
"colectividad rural"
2.
Conjunto de personas que viven en un mismo territorio y comparten determinadas circunstancias (intereses, normas, hábitos, cultura, etc.).
"se construyen hospitales, hospicios, barrios enteros o conjuntos de viviendas, alamedas y paseos para el disfrute de la colectividad"

todo eso pero civilizadamente.
 

ricm

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colectividad


todo eso pero civilizadamente.
pucha que latero q me des definiciones de diccionario cuando pregunto opiniones =(
Osea podriamos tener la colectividad de los gamers, con intereses en comun tal cual dice tu definicion. Me darias escaños reservados?
 

MELERIX

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pucha que latero q me des definiciones de diccionario cuando pregunto opiniones =(
Osea podriamos tener la colectividad de los gamers, con intereses en comun tal cual dice tu definicion. Me darias escaños reservados?

primero tendrían que meterse a la política, luego presentar una propuesta para ello y definir para que necesitan realmente el puesto reservado, de otro modo dudo que los pesquen xD
 

ricm

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Osea si los mapuches cometen actos "incivilizados" les tendrias que quitar sus escaños bajo tu idea.
Por eso te pedi especificar, en realidad no de colectividad sino de "civilizado". Donde esta el limite exacto entre lo civilizado y lo incivilizado? No te pregunto por una definicion de diccionario, sino el limite.
 

ricm

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primero tendrían que meterse a la política, luego presentar una propuesta para ello y definir para que necesitan realmente el puesto reservado, de otro modo dudo que los pesquen xD
Pq habrian de tener que justificar sus intenciones? si ya cumples los requisitos no te lo pueden negar.
 
Estado
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