Sobre tomar acciones individuales por el cambio climatico

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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No va a imponer nada dijo, ni poner incentivos tributarios ni multas por mal comportamiento.
Si ya la gente no respeta la ley, no veo como van a respetar sus deseos.

Es que eso es justamente lo absurdo. Acaso @guaripolo no entiende que quizá justamente hay mucha gente que no quiere empobrecerse por el medioambiente? Que muchos no quieren tener menos acceso a los llamados derechos sociales para salvar a los osos polares? Que la inmensa mayoría no va a dejar de viajar para salvar a las ballenas? Que una persona normal a dejar de buscar tener una casa grande para abrazar árboles?
 

ricm

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28 Agosto 2005
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Es que eso es justamente lo absurdo. Acaso @guaripolo no entiende que quizá justamente hay mucha gente que no quiere empobrecerse por el medioambiente? Que muchos no quieren tener menos acceso a los llamados derechos sociales para salvar a los osos polares? Que la inmensa mayoría no va a dejar de viajar para salvar a las ballenas? Que una persona normal a dejar de buscar tener una casa grande para abrazar árboles?
Cacha que yo estoy super de acuerdo con su convicción general, que es cuidar el planeta. Digamos, ojalá pudiéramos avanzar en ese aspecto. Me extraña que al pedirle más detalles se enojara.
Pero encuentro a la vez que sus métodos van a ser sumamente impopulares, y por eso va a ser también un sistema fracasado en la práctica, por muy bien intenciónado que sea.
En fin, queria saber como va a resolver esos problemas. Como dice el dicho, the devil is in the details.
 

guaripolo

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21 Agosto 2006
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Es que eso es justamente lo absurdo. Acaso @guaripolo no entiende que quizá justamente hay mucha gente que no quiere empobrecerse por el medioambiente? Que muchos no quieren tener menos acceso a los llamados derechos sociales para salvar a los osos polares? Que la inmensa mayoría no va a dejar de viajar para salvar a las ballenas? Que una persona normal a dejar de buscar tener una casa grande para abrazar árboles?

Cuando hablas de "la gente" como un 3ero, te incluyes a ti también? (pregunta valida para @ricm también)
  • Pudiendo viajar en avión todos los años a chile, lo vas a seguir haciendo igual?
  • Pudiendo renovar el auto (aunque no sea necesario), lo vas a hacer igual, solo porque puedes?

Hay algo (por mínimo que sea) que estés dejando de hacer (o comprar), de forma consciente debido al cambio climático, aun teniendo los medios económicos para seguir con ese comportamiento sin que te afecte de forma inmediata/directa?
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Cuando hablas de "la gente" como un 3ero, te incluyes a ti también? (pregunta valida para @ricm también)
  • Pudiendo viajar en avión todos los años a chile, lo vas a seguir haciendo igual?
  • Pudiendo renovar el auto (aunque no sea necesario), lo vas a hacer igual, solo porque puedes?

Hay algo (por mínimo que sea) que estés dejando de hacer (o comprar), de forma consciente debido al cambio climático, aun teniendo los medios económicos para seguir con ese comportamiento sin que te afecte de forma inmediata/directa?

Claro que voy a seguir viajando a Chile en avión. Por qué no lo haría? Se supone que voy a viajar 8000 km a pie para dejarte feliz a ti?

No tengo auto y no me interesa tener uno (lo veo como un gasto innecesario) por lo que la segunda pregunta no es aplicable.
 

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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16 Febrero 2020
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Es qué está muy mal enfocada la solución de guaripolo. El consumidor no es el problema.

El consumidor es quién dirige al productor en la producción de bienes y servicios, y el productor debido al dinero barato al que tiene acceso, principalmente por el acceso a crédito con tasas de interés al 0%, es capaz de producir a gran escala con un tremendo daño al medioambiente.

El proceso de producción a gran escala es el problema, porque no está hecho con tecnología de punta que no utilice combustibles fósiles. La solución es incorporar tecnología a la cadena productiva, y para allá vamos.

Pero el consumo no es el problema, es el arcaico proceso productivo que deriva de la revolución industrial.
 

guaripolo

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21 Agosto 2006
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Claro que voy a seguir viajando a Chile en avión. Por qué no lo haría? Se supone que voy a viajar 8000 km a pie para dejarte feliz a ti?

No tengo auto y no me interesa tener uno (lo veo como un gasto innecesario) por lo que la segunda pregunta no es aplicable.

Osea, básicamente hay nulo cuestionamiento a tu comportamiento individual?
 

guaripolo

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21 Agosto 2006
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No. Simplemente, hay cosas que no estoy dispuesto a dejar de hacer por salvar el planeta.

No voy a dejar de ir a ver a mi familia por el cambio climático.

Y algo menos dramático? no hay ningún habito de consumo (ni el mas mínimo) que hayas cambiado o estés dispuesto a cambiar?
 

ricm

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28 Agosto 2005
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Abri un tema dedicado a este punto para que puedan debatir sin desvirtuar el otro.

Saludos.
Podrías poner el post que originó también? Es el que le da contexto para que los demás entiendan.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Y algo menos dramático? no hay ningún habito de consumo (ni el mas mínimo) que hayas cambiado o estés dispuesto a cambiar?

Te parece poco que no quiera tener auto? No es tanto por un tema ambiental, pero tampoco diré que no ayuda al medioambiente.

De hecho esa es justamente la idea: Si contaminar es caro, uno va a cambiar sus hábitos para contaminar menos.
 

ricm

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28 Agosto 2005
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Cuando hablas de "la gente" como un 3ero, te incluyes a ti también? (pregunta valida para @ricm también)
  • Pudiendo viajar en avión todos los años a chile, lo vas a seguir haciendo igual?
  • Pudiendo renovar el auto (aunque no sea necesario), lo vas a hacer igual, solo porque puedes?

Hay algo (por mínimo que sea) que estés dejando de hacer (o comprar), de forma consciente debido al cambio climático, aun teniendo los medios económicos para seguir con ese comportamiento sin que te afecte de forma inmediata/directa?
Yo tengo convicciones medianamente verdes, hay cosas que no consumo pudiendo consumirlas. Otras no puedo dejarlas.

Pero eso no quita que el sistema que describías en el post original tiene fallas. Principalmente asumir o pensar que la gente está dispuesta a cambiar sin incentivos razonables.
 

Furia Roja

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12 Mayo 2008
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La gente siempre velará por sus intereses particulares ante los generales, siempre ha sido así, para muestra un botón

Temor por falta de gas en invierno desata fiebre del carbón en Alemania: "Nunca habíamos visto algo así"
La crisis energética que sufre el país europeo ha provocado una demanda inusual de la ciudadanía por esta forma de calefacción, a pesar de su nocividad.

Fuente: Emol.com - https://www.emol.com/noticias/Inter...070138/alemania-crisis-gas-fiebre-carbon.html
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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Este tema no tiene sentido, porque la premisa principal tiene un drama de base. "Si escojo mejores opciones, haré un bien al planeta". Cuando se sabe que los mayores productores de contaminantes son las fabricas, y centros de producción, sean de alimentos, como de productos. Es decir, una persona comun y corriente no tiene ningun impacto, si decide consumir algo mas contaminante o no.

Chile no es ni un pais ultra industrializado, ni de primer orden a nivel mundial, ni tampoco, es un pais que tenga un consumo que sea el mayor a nivel mundial.

Entonces escoger por ej; viajar en un auto electrico, o tomar una bebida mas "natural", prácticamente no altera en nada a la cifra global de contaminación. Incluso se da el contrasentido, porque si no viajas en bus, igual el bus andará, y contaminará, y en terminos de eficiencia, será peor, porque ese viaje lo hará con menos gente. (Y tampoco es que el bus genere impacto a nivel macro, si Santiago pasa contaminado por las fabricas que tienen chipe libre, pero se ponen a gritar por unos buses que no representan ni siquiera el 50% del total de emisores)

Si quieres reducir la contaminación primero debes reducir las fabricas, y la producción, pero eso implica que vas a dejar a gente pobre, y con hambre, lo que no tiene sentido bajo la optica "progresista" (o mejor dicho es contrasentido) , ademas de que eso lo tendrian que hacer paises como China o EEUU, no Chile, que es una hormiga al lado.

Ahora, si querí si o si, llegar a un planeta limpio, vas a tener que si o si aplicar la filosofia Nazi, que no es mas que seguir la filosofia de la misma "madre naturaleza", que buscando el equilibrio, utiliza sus mecanismos para reducir la población de una especie, es decir, virus, bacterias. Si, la madre naturaleza es genocida, y ha sido su metodo desde milenios para mantener a la tierra en buen estado, lo que choca de plano con la filosofia "progresista". El covid no vendria a ser mas que otra forma que la madre naturaleza queria, para eliminar la sobrecarga, pero el "humano malulo", con su "supermedicina", lo neutralizó.

Un humano solo, en su decisión no genera cambios en la tasa de contaminación, su desaparición y a gran escala si. Pero ahi nos pondriamos a discutir si es bueno o malo matar humanos, bueno, una IA habria llegado a una conclusión similar, (alo skynet). Yo digo que es malo matar humanos, pero también entiendo que la filosofia "de tener conciencia medioambiental", no te genera nada a nivel practico, no te lleva a ninguna parte, y es un enfoque errado, y poco realista de la situación. (Y los avances para palear ello, son y seran lentos, no vas a detener el calentamiento, solo con eso)

¿ven porque me parece una estupidez y contrasentido que los progresistas se junten con los medioambientalistas, cuando tienen filosofias absolutamente contrapuestas? (a su vez que indigenas se digan ambientalistas, y a su vez progresistas, siendo que en esencia el indigenismo es nazi darwiniano)
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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La verdad es que entiendo lo que dice @guaripolo pues si bien es cierto que los hogares no contaminan tanto directamente, sí es cierto que consumen los productos que son producidos por empresas o gobiernos contaminantes. En ese sentido, no me parece que su idea sea loca.

El tema es que para muchos, hay cosas más importantes que el medioambiente, más allá de lo que puedan decir en esto lo importante es lo que hacen. Por supuesto que una de estas cosas más importantes que el medioambiente es el bolsillo.
 

guaripolo

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21 Agosto 2006
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Creo que el único que entiende la idea es el @ricm que habla de cosas que no consume, pudiendo consumirlas.

Las empresas solo satisfacen la demanda, y el crecimiento en la economía, se sostiene básicamente en un crecimiento porcentual del consumo inter-anual (de la wea que sea). Por ende, la mejor estrategia seria disminuir año a año nuestra demanda individual en todo orden de cosas. consumir cada vez menos y menos, y reducir el impacto ecológico mas y mas, así hasta lograr el equilibrio.

Donde esta el limite? pues donde la conciencia de uno lo permita, y la comodidad también.

Insisto, no es la idea pisar el palito del eco-fascismo, ese es un camino simplista, violento y condenado al fracaso.

Por el contrario, la idea es tomar conciencia del impacto ecológico de nuestros hábitos de consumo, el primer paso, creo yo es definir limites y objetivos anuales, también re-definir ciertos paradigmas sociales.

Por ejemplo, en los vuelos, (no recuerdo la fuente), pero el limite es un vuelo transcontinental cada 5 años por persona. Esto considerando que mucha gente nunca ha pisado un avión (con suerte tiene agua potable y electricidad), y otras personas toman vuelos en jets privados de 15 minutos varias veces a la semana.

Podemos como sociedad poner un "limite duro" a los vuelos en jets privados, sabiendo que cierto grupo de personas puede pagar la cifra que sea por este lujo?

Entendiendo que viajar cada 5 años no es razonable, es un limite saludable viajar 1 vez al año a ver a tu familia?

Por que como sociedad, seguimos viendo como alguien "exitoso" a una persona que tiene un jet privado, versus un weon que contamina más que la ctm? Por que tener un jet privado sigue siendo un "objetivo de vida"? que podemos hacer como sociedad para revertir ese paradigma?
 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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Si pensamos que ambas partes, oferta y demanda convergen en algún punto para definir lo que se produce, obviamente los cambios en las preferencias de consumo tendrán un impacto en la producción, porque básicamente no hay empresa que produzca si nadie le va a comprar sus productos.

Ahora bien, la masa de weonaje necesaria para que tal cambio tenga impacto debe ser significativa.

Por otra parte, si limitas la producción y le impones a las empresas regulaciones o prohibiciones tales que impidan consumir productos demandados a la gente, se producirán en negro y capaz que esos contaminen más o sean más peligrosos aún.

Yo creo que debe equilibrarse en ambos lados para que sea factible un cambio.

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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Si pensamos que ambas partes, oferta y demanda convergen en algún punto para definir lo que se produce, obviamente los cambios en las preferencias de consumo tendrán un impacto en la producción, porque básicamente no hay empresa que produzca si nadie le va a comprar sus productos.

Ahora bien, la masa de weonaje necesaria para que tal cambio tenga impacto debe ser significativa.

Por otra parte, si limitas la producción y le impones a las empresas regulaciones o prohibiciones tales que impidan consumir productos demandados a la gente, se producirán en negro y capaz que esos contaminen más o sean más peligrosos aún.

Yo creo que debe equilibrarse en ambos lados para que sea factible un cambio.

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O si no se hace en negro, simplemente van a ser más caros.

Que es lo que está pasando en Europa con la energía, por ejemplo.
 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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O si no se hace en negro, simplemente van a ser más caros.

Que es lo que está pasando en Europa con la energía, por ejemplo.
Sí, eso no le gusta a los consumidores y/o algunos no pueden costearlo, pero tiene como causa el ambientalismo progre y no pragmático.

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