Nacional (KK)Kast fue agredido en la UNAP

Dark Zeppelin · 27 Marzo 2018

Darknesshell dijo:
Son una vergüenza en Europa por esas leyes impuestas por quienes reescribieron la historia a su antojo.

Las sociedades se construyen en base a convenciones, tal como lo describieron magistralmente Bacon y posteriormente Rosseau.
Aca el problema con el dilema es fijar limites, y estos se deben basar en consensos, y en la prueba y error. Al final vemos que las revoluciones, conllevan al efecto contrario, es cosa de estudiar la historia de Francia.
Es un tema interesante y debatible eternamente.
Pero aun así siempre generan revuelo la paradoja de la tolerancia que postuló Popper en sus escarceos con la ciencia politica, dado que el era un filósofo de la ciencia. O el postulado de Kelsen en su teoría pura del derecho. Que legitima la Constitución Nazi, porque el separa y demuestra el daño que provoca en las sociedades modernas los postulados morales y éticos religiosos.
Y por ultimo Hannah Arendt y como describe la banalidad del mal en su obra.

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ricm · 27 Marzo 2018

Yo fui a varios actos de difusión de candidatos de izquierda y derecha, entre ellos kast. Todos acudieron a recursos que pueden ser considerados de odio por gente hiper sensible. Ninguno, por más que fuera en contra de mis creencias personales, merecía censura.

Hoy en día pareciera que exigimos censura para todo lo que no nos gusta.

Dark Zeppelin · 27 Marzo 2018

ricm dijo:
Yo fui a varios actos de difusión de candidatos de izquierda y derecha, entre ellos kast. Todos acudieron a recursos que pueden ser considerados de odio por gente hiper sensible. Ninguno, por más que fuera en contra de mis creencias personales, merecía censura.

Por eso no hay que caer en la mojigateria y el odio como respuesta.
Las emociones son normales, pero hay saber controlarlas.

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Carlos E. Flores · 27 Marzo 2018

Dark Zeppelin dijo:
Las sociedades se construyen en base a convenciones, tal como lo describieron magistralmente Bacon y posteriormente Rosseau.
Aca el problema con el dilema es fijar limites, y estos se deben basar en consensos, y en la prueba y error. Al final vemos que las revoluciones, conllevan al efecto contrario, es cosa de estudiar la historia de Francia.
Es un tema interesante y debatible eternamente.
Pero aun así siempre generan revuelo la paradoja de la tolerancia que postuló Popper en sus escarceos con la ciencia politica, dado que el era un filósofo de la ciencia. O el postulado de Kelsen en su teoría pura del derecho. Que legitima la Constitución Nazi, porque el separa y demuestra el daño que provoca en las sociedades modernas los postulados morales y éticos religiosos.
Y por ultimo Hannah Arendt y como describe la banalidad del mal en su obra.

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Por lo que he leído se usa mal a Popper para explicar la tolerancia. Lo usan para limitar la libre expresión y validar la intolerancia, siendo que hay quienes lo interpretan a la inversa.

Dark Zeppelin · 27 Marzo 2018

Darknesshell dijo:
Por lo que he leído se usa mal a Popper para explicar la tolerancia. Lo usan para limitar la libre expresión y validar la intolerancia, siendo que hay quienes lo interpretan a la inversa.

Para entender lo que postula Popper, hay que estudiar,ojala, toda su obra, que en politica no es muy extensa. En especial "la sociedad abierta y sus enemigos". Si te centras en esta paradoja - ojo la denominación-, sobre la tolerancia, llegas a extremos, porque se descontextualiza. Y son varias las paradojas que plantea Popper.
Pero en resumen Popper plantea que las sociedades democráticas y liberales, necesitan protegerse ante el riesgo de caer víctimas de los autoritarismos etc.
Asi el aplica su sistema de prueba y error, que desarrollo en sus papers sobre filosofía de la ciencia. Y expone su teoría sobre el dialogo democrático basado en el toma y daca, la necesidad de concensos, y poner algunos limites, pero teniendo presente siempre el respeto a las minorías etc. Y todo en un ambiente de respeto y tolerancia democrática.
Pero esta la paradoja, de que deben existir limites, tal como las sociedades tienen normas que sancionan los delitos. Asi, lo que propone Popper es que existan medidas de protección en las sociedades democraticas, de manera que los grupos antidemocráticos y violentistas no se aprovechen de los espacios de libertad politica, para salir impunes e imponer finalmente sus ideas.
Pero a su vez tambien esta la paradoja, asi aisladamente es una idea chocante, y hasta extremista, pero si la tomas en su contexto le encuentras su porque.

Por ejemplo: Las feminazis. ¿Hasta que limite debemos tolerar sus ideas y acciones?. Observamos que se aprovechan de las brechas del sistema para imponer sus ideas, saltándose el dialogo y el respeto.
Los movimientos fundamentalistas, etc

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ricm · 27 Marzo 2018

Volveré a ver 1984

Carlos E. Flores · 27 Marzo 2018

Dark Zeppelin dijo:
Para entender lo que postula Popper, hay que estudiar,ojala, toda su obra, que en politica no es muy extensa. En especial "la sociedad abierta y sus enemigos". Si te centras en esta paradoja - ojo la denominación-, sobre la tolerancia, llegas a extremos, porque se descontextualiza. Y son varias las paradojas que plantea Popper.
Pero en resumen Popper plantea que las sociedades democráticas y liberales, necesitan protegerse ante el riesgo de caer víctimas de los autoritarismos etc.
Asi el aplica su sistema de prueba y error, que desarrollo en sus papers sobre filosofía de la ciencia. Y expone su teoría sobre el dialogo democrático basado en el toma y daca, la necesidad de concensos, y poner algunos limites, pero teniendo presente siempre el respeto a las minorías etc. Y todo en un ambiente de respeto y tolerancia democrática.
Pero esta la paradoja, de que deben existir limites, tal como las sociedades tienen normas que sancionan los delitos. Asi, lo que propone Popper es que existan medidas de protección en las sociedades democraticas, de manera que los grupos antidemocráticos y violentistas no se aprovechen de los espacios de libertad politica, para salir impunes e imponer finalmente sus ideas.
Pero a su vez tambien esta la paradoja, asi aisladamente es una idea chocante, y hasta extremista, pero si la tomas en su contexto le encuentras su porque.

Por ejemplo: Las feminazis. ¿Hasta que limite debemos tolerar sus ideas y acciones?. Observamos que se aprovechan de las brechas del sistema para imponer sus ideas, saltándose el dialogo y el respeto.
Los movimientos fundamentalistas, etc

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Perfecto. Pero depende del que lo cite, unos lo hacen (la mayoría) para justificar la censura y que el estado sea el encargado de pensar por la gente. Otros para justificar la libertad de expresión.

O sea, tenemos dos posturas con un poco de Popper al medio.

Pero por tu ejemplo creo que nos enfocamos en cosas distintas. Una cosa es que las feminazis digan lo que quieran y otra es que se les permita hacer lo que quieran. A mi gusto la libertad de expresión pasa por que puedan decir lo que quieran y ser ridiculizadas como se pueda sin que nadie pueda censurar al otro. De paso diría que el humor no puede tener ningún tipo de censura, lo dejaría como excepción. Siempre dentro de un marco legal que proteja la honra y seguridad de las personas (para evitar calumnias, organizaciones para cometer ilícitos, organizar terroristas y temas así).

Pero libertad de acción no debe existir por ningún motivo. No es lo mismo que alguien diga "me gustaría pegarle a ..." a que vaya y le pegue.

Y lo malo con esta mentalidad de mierda que tienen muchos es que se está validando acá la libertad de acción criminal usando como escusa la libertad de opinión de los que no piensan como ellos. Lo que es más que típico en los mamertos.

Marcel · 27 Marzo 2018

Dark Zeppelin dijo:
Pero esta la paradoja, de que deben existir limites, tal como las sociedades tienen normas que sancionan los delitos.

Personalmente creo que solo debería de sancionarse el llamado a la violencia expreso (dejo calumnias y esas cosas aparte por que es otro tema).

Las sanciones a la incitación a la violencia debería de caer en el ámbito social, no judicial y esto lo digo precisamente por "prueba y error", ha realmente funcionado la la censura en Francia o Alemania? A mi parecer no pero además la sanción abierta a la "incitación al odio" ha permitido que gobiernos como el turco lo utilicen para censurar a la oposición.

Y si queremos un ejemplo más cercano, podemos ver como en Venezuela se ha encarcelado a lideres de la oposición por que han llamado a manifestaciones que luego resultaron violentas. Cuantos presos políticos habrían en Chile si aplicáramos la misma lógica?

Las posiciones xenofobas y misogenas de Kast para mi son violentas, censurables, pero no -a mi juicio- desde el punto de vista judicial. la censura debería de ser social, no invitarlo, no pescarlo, si quiere hablarle a 20 fachos en un auditorio que vaya y que lo haga

ricm · 27 Marzo 2018

Marcel dijo:
Personalmente creo que solo debería de sancionarse el llamado a la violencia expreso (dejo calumnias y esas cosas aparte por que es otro tema).

Las sanciones a la incitación a la violencia debería de caer en el ámbito social, no judicial y esto lo digo precisamente por "prueba y error", ha realmente funcionado la la censura en Francia o Alemania? A mi parecer no pero además la sanción abierta a la "incitación al odio" ha permitido que gobiernos como el turco lo utilicen para censurar a la oposición.

Y si queremos un ejemplo más cercano, podemos ver como en Venezuela se ha encarcelado a lideres de la oposición por que han llamado a manifestaciones que luego resultaron violentas. Cuantos presos políticos habrían en Chile si aplicáramos la misma lógica?

Las posiciones xenofobas y misogenas de Kast para mi son violentas, censurables, pero no -a mi juicio- desde el punto de vista judicial. la censura debería de ser social, no invitarlo, no pescarlo, si quiere hablarle a 20 fachos en un auditorio que vaya y que lo haga

De acuerdo con el argumento, pero:

... facha o facho, es un término peyorativo utilizado para denigrar a personas...
https://es.wikipedia.org/wiki/Fascista_(adjetivo)

Partimos mal.

Marcel · 27 Marzo 2018

ricm dijo:
De acuerdo con el argumento, pero:

... facha o facho, es un término peyorativo utilizado para denigrar a personas...
https://es.wikipedia.org/wiki/Fascista_(adjetivo)

Partimos mal.

Así es, es un termino peyorativo, o adjetivo despectivo de acuerdo a la RAE, te felicito por que por fin alguien entiende la intención en su utilización y no lo confunde con la ideología.

Y si, la intención es peyorativa, en ningún momento he dicho que personalmente me parezca que las ideas xenofabas, misogenas y en general discriminatorias me sean aceptables y/o respetables, tampoco he dicho que todas las ideas merecen respecto, para mi me parecen total y completamente despreciable que alguien difunda dichas ideas retrogradas, creo que implican violencia hacia distintos grupos, así que mi lenguaje es acorde con ello, otra cosa es que crea que se deba penalizar o judicializar, ahí creo que es mejor no hacerlo y además tampoco creo que haya que darle bola a los que las difunden, que las charlas fachas de Kast, el bus del odio a la diversidad de genero, etc lo mejor es ignorarles.

ricm · 27 Marzo 2018

Marcel dijo:
Así es, es un termino peyorativo, o adjetivo despectivo de acuerdo a la RAE, te felicito por que por fin alguien entiende la intención en su utilización y no lo confunde con la ideología.

Y si, la intención es peyorativa, en ningún momento he dicho que personalmente me parezca que las ideas xenofabas, misogenas y en general discriminatorias me sean aceptables y/o respetables, tampoco he dicho que todas las ideas merecen respecto, para mi me parecen total y completamente despreciable que alguien difunda dichas ideas retrogradas, creo que implican violencia hacia distintos grupos, así que mi lenguaje es acorde con ello, otra cosa es que crea que se deba penalizar o judicializar, ahí creo que es mejor no hacerlo y además tampoco creo que haya que darle bola a los que las difunden, que las charlas fachas de Kast, el bus del odio a la diversidad de genero, etc lo mejor es ignorarles.

A mi me parece super retrograda que le gente se ande tratando de facho o come guagua segun su creencia politica, y creo que ese lenguaje que usaste genera odio.
Ademas parece desprenderse de tu mensaje que tu si puedes usarlo, y los demas no.

Carlos E. Flores · 27 Marzo 2018

ricm dijo:
A mi me parece super retrograda que le gente se ande tratando de facho o come guagua segun su creencia politica, y creo que ese lenguaje que usaste genera odio.
Ademas parece desprenderse de tu mensaje que tu si puedes usarlo, y los demas no.

Noooo, cuaaaando, se te ocuuuuure.

Carlos E. Flores · 27 Marzo 2018

Y hablando de condenas sociales:

http://www.dw.com/es/suicidio-tras-acusaciones-de-sexismo-desata-debate-en-suecia/a-43142152

Carlos E. Flores · 27 Marzo 2018

Quizás la diferencia sea que unos trabajan para vivir y otros son unos mantenidos (como lo fue Marx vale agregar).

Quizás.

Dark Zeppelin · 27 Marzo 2018

Darknesshell dijo:
Perfecto. Pero depende del que lo cite, unos lo hacen (la mayoría) para justificar la censura y que el estado sea el encargado de pensar por la gente. Otros para justificar la libertad de expresión.

O sea, tenemos dos posturas con un poco de Popper al medio.

Pero por tu ejemplo creo que nos enfocamos en cosas distintas. Una cosa es que las feminazis digan lo que quieran y otra es que se les permita hacer lo que quieran. A mi gusto la libertad de expresión pasa por que puedan decir lo que quieran y ser ridiculizadas como se pueda sin que nadie pueda censurar al otro. De paso diría que el humor no puede tener ningún tipo de censura, lo dejaría como excepción. Siempre dentro de un marco legal que proteja la honra y seguridad de las personas (para evitar calumnias, organizaciones para cometer ilícitos, organizar terroristas y temas así).

Pero libertad de acción no debe existir por ningún motivo. No es lo mismo que alguien diga "me gustaría pegarle a ..." a que vaya y le pegue.

Y lo malo con esta mentalidad de mierda que tienen muchos es que se está validando acá la libertad de acción criminal usando como escusa la libertad de opinión de los que no piensan como ellos. Lo que es más que típico en los mamertos.

El problema para mí está que confundimos Respeto con Tolerancia, y viceversa.
Y también manejar la información sesgada, si al final una teoría necesita ser expuesta en su integridad. Y más si olvidamos la palabra más importante paradoja.
No es un postulado, sino que muestra un hecho, con un ejemplo, y los peligros a que están expuestas las sociedades democráticas, es decir que es necesario establecer límites, que deben ser claros, consensuados y respetados por todos, y como tu bien señalas no deben caer en extremos.
Y ya hemos visto lo peligroso que es para las sociedades democráticas tolerar la apología a la violencia y lucha armada, pero a su vez el equilibrio necesario para mantener la libertad, y controlar estas ideas. Porque del palabrerío a los hechos hay solo un paso.Y de tolerar solo las plabras y ideas perniciosas, a tolerar hechos de violencia hay también solo un paso.
Y ya lo hemos visto.

Marcel dijo:
Personalmente creo que solo debería de sancionarse el llamado a la violencia expreso (dejo calumnias y esas cosas aparte por que es otro tema).

Las sanciones a la incitación a la violencia debería de caer en el ámbito social, no judicial y esto lo digo precisamente por "prueba y error", ha realmente funcionado la la censura en Francia o Alemania? A mi parecer no pero además la sanción abierta a la "incitación al odio" ha permitido que gobiernos como el turco lo utilicen para censurar a la oposición.

Y si queremos un ejemplo más cercano, podemos ver como en Venezuela se ha encarcelado a lideres de la oposición por que han llamado a manifestaciones que luego resultaron violentas. Cuantos presos políticos habrían en Chile si aplicáramos la misma lógica?

Las posiciones xenofobas y misogenas de Kast para mi son violentas, censurables, pero no -a mi juicio- desde el punto de vista judicial. la censura debería de ser social, no invitarlo, no pescarlo, si quiere hablarle a 20 fachos en un auditorio que vaya y que lo haga

Comparto tu idea, es una tarea delicada, pero hay que diferenciar entre sociedades con gobiernos democráticos, y otros estados con gobiernos autoritarios, disfrazados de democráticos, en que se da la paradoja, y vemos como abusan de eufemismos para reprimir. Y esta el quid de las ideas de Popper, lograr mantener el equilibrio, y evitar que estas ideas autoritarias se impongan.

ricm dijo:
De acuerdo con el argumento, pero:

... facha o facho, es un término peyorativo utilizado para denigrar a personas...
https://es.wikipedia.org/wiki/Fascista_(adjetivo)

Partimos mal.

Ahí ya entramos al tema de la violencia verbal, pero ese ya es otro tema.

Carlos E. Flores · 27 Marzo 2018

¿Quién puede confundir respeto con tolerancia?

Dark Zeppelin · 28 Marzo 2018

Darknesshell dijo:
¿Quién puede confundir respeto con tolerancia?

La gran mayoría, empezando los que escriben "inchar" en vez de hinchar y se creen ......

Carlos E. Flores · 28 Marzo 2018

Dark Zeppelin dijo:
La gran mayoría, empezando los que escriben "inchar" en vez de hinchar y se creen ......

Pero los conceptos ni siquiera se parecen por ningún lado.

juless · 28 Marzo 2018

Darknesshell dijo:
Quizás la diferencia sea que unos trabajan para vivir y otros son unos mantenidos (como lo fue Marx vale agregar).

Quizás.

Argumentos no sé, vi el video y repetian simpre lo mismo. Pero se entiende el punto

Marcel · 28 Marzo 2018

ricm dijo:
A mi me parece super retrograda que le gente se ande tratando de facho o come guagua segun su creencia politica, y creo que ese lenguaje que usaste genera odio.
Ademas parece desprenderse de tu mensaje que tu si puedes usarlo, y los demas no.

Si fuera una diferencia de creencia politica claro que tendrías razón, pero la xenofobia o misoginia tiene más que ver con valores fundamentales, no es una simple creencia política.

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