El Gobierno estima que llegarán al país cerca 500 mil inmigrantes ilegales cuando se abran las fronteras.

Marcel dijo:

Ya pero aquí nunca tuvo un flujo anual muy alto y tampoco está descontrolada, por el contrario, está disminuyendo desde el año pasado y a principios de este la disminución se acentúo, ya en febrero el flujo de venezolanos era negativo.

https://www.latercera.com/nacional/noticia/jefe-migracion-explica-brusca-disminucion-flujo-extranjeros-2019/979666/https://www.latercera.com/nacional/noticia/jefe-migracion-explica-brusca-disminucion-flujo-extranjeros-2019/979666/

Ver adjunto 7742

Entonces no nos podemos poner en una situación que no tenemos como sería una inmigración descontrolada.

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Creo que habría que comparar esos flujos por millón de habitantes con otros países para tener una mejor idea. En todo caso la caída es por los eventos del año pasado y la pandemia, y no dudo que hay chilenos pensando en hacer exactamente lo mismo.

No es así, viene de antes
"Baja de migrantes que ingresan a nuestro país comenzó desde mayo de 2019"

Y las causas de está disminución también vienen de antes.

Marcel dijo:

Si, pero no es necesario frenar la inmigración que además está a la baja, en el intertanto.

Cambiemos la palabra por turista.

Si el problema es que lo turistas están disminuyendo y dado que son buenos para el país (en promedio, no todos y no para todos), pues buscaríamos como fomentar el turismo en los países de origen y como mejorar la calidad de la experiencia del turista en Chile, así como ojalá la calidad del turista en si mismo.

Pero no cerramos las fronteras en el intertanto, no hay necesidad de cerrar para arreglar, puedes hacer mejoras al mismo tiempo que fomentas el turismo, de hecho el mayor flujo de turista ayuda a financiar las mejoras que se pueden hacer en el rubro, lo mismo exactamente aplica para la inmigración, está disminuyendo, la necesitamos, pues mejoremos, pero no les cerremos las puertas, así no funciona una economía.

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Y quien hablo de cerrar? Poner cuotas no es cerrar, es admitir a la cantidad maxima que el pais puede absorber en un tiempo razonable, tal como hacen otros paises mas desarrollados. El pais necesita tiempo y recursos para darle seguimiento a esos inmigrantes y asegurarnos de que todo se haga como corresponde (evitar abusos y otros problemas).

Y hay turistas y turistas, estan los turistas que quieren sacarse una foto en las torres del paine y volver a sus paises, y estan los "turistas" que les quedo gustando tanto el estilo de vida santiaguino lleno de smog y tacos que decidieron quedarse para siempre (por que la mayoria se queda en santiago, ojala hubiese una forma de obligarlos a que se fueran a regiones para que ayuden a descentralizar un poco esta cuestion).

Bueno, cambia cerrar por poner cuotas, el resto igual, no tiene sentido poner frenos, cuotas, cerrar o como quieras llamarlo, si es beneficioso y además está disminuyendo y necesitamos aumentarlo. Si tuviéramos un problema de mucha inmigración y queremos por tanto controlarla, pues ponemos cuotas, frenos o lo que quieras, pero poner cuotas ahora es actuar en sentido contrario al problema que es la baja de inmigrantes.

A mi por lo menos me parece que las acciones deben apuntar a solucionar problemas, no hacerlos más grandes, pero bueno, cuestión de opiniones.

Marcel dijo:

Bueno, cambia cerrar por poner cuotas, el resto igual, no tiene sentido poner frenos, cuotas, cerrar o como quieras llamarlo, si es beneficioso y además está disminuyendo y necesitamos aumentarlo. Si tuviéramos un problema de mucha inmigración y queremos por tanto controlarla, pues ponemos cuotas, frenos o lo que quieras, pero poner cuotas ahora es actuar en sentido contrario al problema que es la baja de inmigrantes.

A mi por lo menos me parece que las acciones deben apuntar a solucionar problemas, no hacerlos más grandes, pero bueno, cuestión de opiniones.

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Pero no te das cuenta de que justamente la capacidad del pais de integrar a esos migrantes puede ser un factor de por que esta disminuyendo? Claramente el pais no estaba cumpliendo las expectativas , por que la gente estaba llegando a un ritmo que nuestro pais no tenia capacidad de absorber, llegan profesionales para los que no tenemos industria, llegan personas que se ven beneficiadas por trabajos de temporada, pero se termina la temporada y despues no tienen trabajo y no ganaron lo suficiente para vivir ese tiempo, muchos tambien llegan con plata a invertir, y se encuentran con que es muy dificil vivir y emprender a la vez (por que a pesar de que aca se pueda ganar bien o tener buenos sueldos, el costo de la vida es super alto), luego la gente se va, y le avisa a sus conocidos tambien que el pais no es lo que todos pensaban, y se van a la competencia (como decias tu).

Y eso no es algo que el pais pueda arreglar "en el camino" como me imagino tu quieres, si el estado fuera tan eficiente no estariamos debatiendo este tema verdad?

Mira, yo creo que esta claro que estamos de acuerdo en que la inmigracion es buena para la economia, y por lo menos yo considero al igual que tu, que deberiamos seguir aumentandola (en la medida de lo razonable), la diferencia veo yo esta en cual aproximacion deberiamos tomar para solucionar los muchos problemas que existen para los migrantes y los chilenos en este momento: Podemos seguir por el camino que llevamos, que en mi opinion no es el optimo, o buscamos otra forma. Podemos quitar restricciones e intentsr solventar las fallas en el camino (cosa que en mi opinion es hacerlo al lote) o podemos limitar y filtrar de forma razonable y hacer el proceso mas
ordenado.

Mi punto de vista es que para conseguir lo que quieres (aumentar la inmigracion y beneficiarnos mutuamente, chilenos y migrantes) es mejor ordenarse primero, por que yo creo que no tenemos un estado lo suficientemente eficiente como para ir arreglando las cosas en el camino. Yo creo que si ordenamos las cosas eventualmente podriamos recibir gente a un ritmo incluso mas rapido que el de ahora.

Es como cuando un restaurante se vuelve muy popular y tiene mucho publico, si dejamos entrar a toda la gente que quiere entrar sin orden, se nos van a acabar las mesas y vamos a dificultar nuestra labor de ofrecerles un buen servicio, eventulmente va a funcionar todo tan mal que la gente que llega se va a enojar por que no puede sentarse, y los que ya estaban comiendo se van a enojar por que esta todo muy lleno. Resultado? la gente se va, y al largo plazo pierdes clientes.

Bastaba con tener a alguien que los reciba, decirles que esperen 15 min (ellos deciden si vale la pena) y te aseguras que todos reciban una buena atencion, y con el tiempo ves si puedes ampliar el restaurante u optimizar el espacio para recibir la cantidad de gente extra que tienes normalmente esperando. Con eso listo ya los puedes dejar entrar.

Claro al principio puede que pierdas algunos clientes nuevos, pero los que ya estan se van a quedar, y la imagen y calidad del restaurante se va a mantener, y una vez tengas la capacidad para recibir mas gente, finalmente vas a haber aumentado el total de clientes que tienes.

Estimado, si trabajaras para mí y me sales con eso te despido.

Que disparate más ridículo, hacer lo contrario de lo que se busca, por eso te puse el ejemplo del turismo, si el tema fuera aumentar el turismo que está disminuyendo, a nadie en su sano juicio se le ocurre poner cuotas y disminuirlo, no, lo obvio es mejorar la situación y al mismo tiempo promover el turismo, la única excepción es cuando vez algo muy pequeño, como por ejemplo un hotel en particular y eso solo es por que no se puede renovar un hotel sin disminuir los pasajeros, en cambio si se puede mejorar las condiciones de los inmigrantes sin detener la inmigración. Si el gobierno saliera con que para aumentar el turismo lo van a disminuir, no los vuelven a contratar por idiotas y si sale con que quiere disminuir la inmigración para mejorarla y luego aumentar, pasa lo mismo, por que como se da cuenta cualquier persona con dos dedos de frente, son procesos que no se interrumpen entre si, la inmigración no dificulta la ejecución de mejoras, no necesitas cerrar como si fueras a remodelar un hotel o mejorar un restaurante, un poquito más de pensamiento de estado hombre, como tanto.

Yo: Queremos subir la inmigración
Tú: Hay que poner cuotas, que entren menos y ahí arreglamos
Yo: Despedido

Yo: Queremos subir la inmigración
Cualquier ser humano: Okey mejoremos las condiciones de los que llegan, llevemos la demanda laboral deficitaria a sus países de origen, etc etc
Yo: Perfecto, ejecutemos

Osea, mucho se ha hablado de países serios y hagamos lo que hacen ellos y blah blah, pues veamos.

Tú has visto en cualquier país del mundo, desarrollado, subdesarrollado, etc que alguien para AUMENTAR la inmigración que está disminuyendo, sale con DISMINUIRLA con cuota para después hacer mejoras? No verdad? Por que es ridículo, nadie se le ocurriría hacer algo tan absurdo, los países no detienen las exportaciones para mejorar el proceso, no detienen el turismo para incentivarlo, todos los estados funcionan de esa forma.

Francamente, lo que hay que leer.

Y además el restaurant no está muy popular y entra mucha gente, ENTRA MENOS GENTE QUE ANTES y por tanto no tiene un problema por el volumen descontrolado de gente, metete en la cabeza eso, que parece que aun no lo entiendes.

Lee bien, el objetivo de limitar la migracion no es directamente aumentarlo, es hacer tiempo para que el estado se recomponga se organize y haga un plan. Cuando tu dices "mejoremos las condiciones" estas asumiendo que este pais tiene la capacidad de hacer las cosas bien de la noche a la mañana, Cosa que en este momento, en el medio de una crisis sociopolitca, y con la economia nacional y mundial complicada es derechamente imposible.

Si no lo estabamos haciendo bien cuando estaba todo en "orden" que te hace pensar que lo podemos mejorar rapidamente en la situacion actual?

Y no te hagas el gil, aca no estamos hablando de turismo.

La inmigración está bajando, pongamos cuota para bajarla aun más

Baja la inmigración, baja fuertemente la cantidad de personas jovenes, incluso en los años con mayor inmigración, varias industrías tienen problemas por deficit de la oferta laboral y el tipo se pregunta si hay capacidad para recibir inmigrantes, obvio que hay, la población joven que es el grueso de la inmigración está disminuyendo, aun sumando los inmigrantes en sus mejores años.

Solucion: Ponemos cuota para que disminuya la inmigración y DESPÚES mejoramos las condiciones para que DESPÚES aumente.

Despedido.

EvxSS dijo:

Y no te hagas el gil, aca no estamos hablando de turismo.

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Veo que tu capacidad de pensamiento abstracto es limitada.

El turismo es un ejemplo paralelo, en donde te muestro que a nadie con dos dedos de frente se le ocurre ponerle cuotas y disminuirlo cuando está disminuyendo. En terminos de administración de flujo humano es de hecho el mejor ejemplo por que tienen muchas similitudes, cosa que no ocurre si pones como ejemplo un restaurant, eso si es un paralelismo más bien absrudo.

Que lastima que un pais no sea una empresa, si fuera asi entenderia mejor tu punto de vista, pero no lo es. Si fuera una empresa los numeros serian todo lo que importa, lamentablemente un pais no puede permitirse tener a mas de 200000 personas hacinadas (y contando) y en pesimas condiciones de vida.

Y hablando de empresas, no creo que pudiese trabajar para ti, jamas trabajaria para alguien que no sabe que las grandes empresas y negocios se agrandan y se achican todo el tiempo, no solo por influencia del mercado, si no que muchas veces por cambios de estrategia y objetivos, ejemplos hay millones, a veces es necesario achicarse para sobrevivir, y solo los empresarios mas sabios son capaces de ver por sobre los resultados cortoplacistas.

Y nuevamente, poner cuotas y filtrar =/= cerrar fronteras.

folto dijo:

Inmigrantes según los estudios de los jesuitas y Marcel:

Ver adjunto 7681

Realidad:

Ver adjunto 7680

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Hace tiempo que se ve eso en RRSS. Es un chiste de mal gusto. Basta con aplicar google, y veran tutoriales completos de como entrar ilegal a Chile (y optar a beneficios como el bono de 500 lucas). Como hubo varias regularizaciones de inmigrantes ilegales estos años, lo único que se consiguió fue que se corriera la voz.
Por otro lado tienes a los famosos "bebés ancla", termino que inventaron los gringos en los 60s. El fenómeno impulsó que varias naciones derogaran el ius solis.

Esta década abordó el tema bajo el principio: inmigración como algo positivo para un país. ¿Es tan así?
Siento que este principio es abrazado por todas las bancadas políticas, menos aquellas de valores más nacionalistas. Pero hay que cuestionarlo.
Yo comparto el principio. Sin embargo, para mi solo tiene validez bajo ciertos escenarios. Hoy prefiero una política menos abierta.

¿Como podemos medir la inmigración? Y me refiero a la legal, ya que de la otra solo podremos especular.

Mi única conclusión personal, es que se perdió el control de la inmigración hace rato, por cobardía nomas. Por no querer tener un proceso serio, y darle regalías a los ilegales. Por otro lado, cualquier cifra de inmigrantes está subvaluada, ya sea por los ilegales como el fenómeno de los bebés ancla, que si bien son chilenos por ley, son producto de un fenómeno migratorio ilegal, que está sometiendo tensión en la estructura.

Para finalizar: las condiciones de vida de los inmigrantes, ilegales o no, debiera ser tarea de los consulados de sus países. Usar el hacinamiento como argumento para exigir una política inmigratoria más rigurosa lo encuentro un poco chanta.

EvxSS dijo:

Que lastima que un pais no sea una empresa, si fuera asi entenderia mejor tu punto de vista, pero no lo es. Si fuera una empresa los numeros serian todo lo que importa, lamentablemente un pais no puede permitirse tener a mas de 200000 personas hacinadas (y contando) y en pesimas condiciones de vida.

Y hablando de empresas, no creo que pudiese trabajar para ti, jamas trabajaria para alguien que no sabe que las grandes empresas y negocios se agrandan y se achican todo el tiempo, no solo por influencia del mercado, si no que muchas veces por cambios de estrategia y objetivos, ejemplos hay millones, a veces es necesario achicarse para sobrevivir, y solo los empresarios mas sabios son capaces de ver por sobre los resultados cortoplacistas.

Y nuevamente, poner cuotas y filtrar =/= cerrar fronteras.

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Exacto, no es una empresa, por eso un país no cierra la inmigración, turismo, etc para mejorarla, los procesos de los países no son como los de un arreglo de un restaurant y si, trabajo en una gran empresa y además liderando entre otras cosas innovaciones comerciales y NO, no dejamos de vender un producto por que queremos aplicar una mejora, nadie hace esas estupideces a no ser que sea necesario, osea que la venta en si misma, interfiere con la mejora, cosa que no pasa aquí y nadie se achica para sobrevivir lo que se hace es enfocarse para crecer, eliminando elementos ineficientes, que es distinto, pero como es obvio que no entiendes de estas cosas, crees que es achicarse para crecer.

Las mejoras a las condiciones de los inmigrantes NO SE INTERFIERE con la inmigración, no hay ninguna ventaja práctica en disminuir la inmigración para por ejemplo abrir oficinas de información que vincule inmigrantes con la demanda laboral, o regularizar a los inmigrantes ilegales para que tengan mejor acceso al mercado laboral, no tiene nada que ver la eficiencia del estado, es una falacia de falso dilema ponerlo como si fuera necesario disminuir la inmigración para hacer eso.

Boulala22 dijo:

Hace tiempo que se ve eso en RRSS. Es un chiste de mal gusto. Basta con aplicar google, y veran tutoriales completos de como entrar ilegal a Chile (y optar a beneficios como el bono de 500 lucas). Como hubo varias regularizaciones de inmigrantes ilegales estos años, lo único que se consiguió fue que se corriera la voz.
Por otro lado tienes a los famosos "bebés ancla", termino que inventaron los gringos en los 60s. El fenómeno impulsó que varias naciones derogaran el ius solis.

Esta década abordó el tema bajo el principio: inmigración como algo positivo para un país. ¿Es tan así?
Siento que este principio es abrazado por todas las bancadas políticas, menos aquellas de valores más nacionalistas. Pero hay que cuestionarlo.
Yo comparto el principio. Sin embargo, para mi solo tiene validez bajo ciertos escenarios. Hoy prefiero una política menos abierta.

¿Como podemos medir la inmigración? Y me refiero a la legal, ya que de la otra solo podremos especular.

Mi única conclusión personal, es que se perdió el control de la inmigración hace rato, por cobardía nomas. Por no querer tener un proceso serio, y darle regalías a los ilegales. Por otro lado, cualquier cifra de inmigrantes está subvaluada, ya sea por los ilegales como el fenómeno de los bebés ancla, que si bien son chilenos por ley, son producto de un fenómeno migratorio ilegal, que está sometiendo tensión en la estructura.

Para finalizar: las condiciones de vida de los inmigrantes, ilegales o no, debiera ser tarea de los consulados de sus países. Usar el hacinamiento como argumento para exigir una política inmigratoria más rigurosa lo encuentro un poco chanta.

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osea tu dices que el gobierno no tiene responsabilidad sobre las condiciones de vida de las personas que viven en el pais?

Marcel dijo:

Exacto, no es una empresa, por eso un país no cierra la inmigración, turismo, etc para mejorarla, los procesos de los países no son como los de un arreglo de un restaurant y si, trabajo en una gran empresa y además liderando entre otras cosas innovaciones comerciales y NO, no dejamos de vender un producto por que queremos aplicar una mejora, nadie hace esas estupideces a no ser que sea necesario, osea que la venta en si misma, interfiere con la mejora, cosa que no pasa aquí y nadie se achica para sobrevivir lo que se hace es enfocarse para crecer, eliminando elementos ineficientes, que es distinto, pero como es obvio que no entiendes de estas cosas, crees que es achicarse para crecer.

Las mejoras a las condiciones de los inmigrantes NO SE INTERFIERE con la inmigración, no hay ninguna ventaja práctica en disminuir la inmigración para por ejemplo abrir oficinas de información que vincule inmigrantes con la demanda laboral, o regularizar a los inmigrantes ilegales para que tengan mejor acceso al mercado laboral, no tiene nada que ver la eficiencia del estado, es una falacia de falso dilema ponerlo como si fuera necesario disminuir la inmigración para hacer eso.

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Disminuir no, te he dicho incontables veces que estoy de acuerdo contigo, Pero limitar/controlar? Si. Gran diferencia.

Ademas, tu asumes, nuevamente, de que esos ejemplos que das para mejorar las condiciones de los migrantes, fuesen a ocurrir realmente, yo lo dudo, las modificaciones a las leyes migratorias que se estan discutiendo ahora no son muy profundas que digamos, y todavia te queda la otra pata coja del estado: La falta de fiscalizacion, que es una enfermedad cronica de este pais.

EvxSS dijo:

Disminuir no, te he dicho incontables veces que estoy de acuerdo contigo, Pero controlar? Si. Gran diferencia.

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Estimado, deje de hacerse

Dijiste poner cuotas, limitar, no salgas con que no es lo mismo que disminuir, por favor y ciertamente no cambia en nada lo dicho.

Las mejoras a las condiciones de los inmigrantes NO SE INTERFIERE con la inmigración, no hay ninguna ventaja práctica en disminuir o poner cuota o controlar la inmigración para por ejemplo abrir oficinas de información que vincule inmigrantes con la demanda laboral, o regularizar a los inmigrantes ilegales para que tengan mejor acceso al mercado laboral, no tiene nada que ver la eficiencia del estado, es una falacia de falso dilema ponerlo como si fuera necesario disminuir o poner cuota o controlar la inmigración para hacer eso.

Vez, es lo mismo

Marcel dijo:

Estimado, deje de hacerse

Dijiste poner cuotas, limitar, no salgas con que no es lo mismo que disminuir, por favor y ciertamente no cambia en nada lo dicho.

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Disminuir seria decir: "Estan entrando 250000 al año, ya llegamos a tope, cerremos fronteras ahora mismo" Limitar/controlar seria decir: "A ver estan entrando 250000 al año, estamos al tope de nuestra capacidad de "absorber" migrantes, el prox año tratemos de limitarlo a 300 y vamos viendo como va la cosa y ajustando el limitde de acuerdo a nuestra capacidad.

Agregale visas de trabajo x temporada y probablemente ni tengas que limitar a ese grupo.

EvxSS dijo:

Ademas, tu asumes, nuevamente, de que esos ejemplos que das para mejorar las condiciones de los migrantes, fuesen a ocurrir realmente, yo lo dudo, las modificaciones a las leyes migratorias que se estan discutiendo ahora no son muy profundas que digamos, y todavia te queda la otra pata coja del estado: La falta de fiscalizacion, que es una enfermedad cronica de este pais.

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No, no asumo eso, que tiene que ver con nada?

De hecho he dicho varias veces que dado que la inmigración es positiva, no veo necesidad de limitarla o disminuirla o ponerle cuota, el que vinculo las condicionesd de los inmigrantes (por que migrantes son los que se van, no los que vienen) con la necesidad de disminuirla o ponerle cuota o controlarla, fuiste tú, yo solo te mostré que no es necesario disminuirla o ponerle cuota o controlarla para aplicar medidas que mejoran sus condiciones de vida.

EvxSS dijo:

Disminuir seria decir: "Estan entrando 250000 al año, ya llegamos a tope, cerremos fronteras ahora mismo" Limitar/controlar seria decir: "A ver estan entrando 250000 al año, estamos al tope de nuestra capacidad de "absorber" migrantes, el prox año tratemos de limitarlo a 300 y vamos viendo como va la cosa y ajustando el limitde de acuerdo a nuestra capacidad.

Agregale visas de trabajo x temporada y probablemente ni tengas que limitar a ese grupo.

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A ver espera, eso que pusiste es para desviar el tema? O en serio pusiste algo tan tonto?

"Disminuir seria decir: "Estan entrando 250000 al año, ya llegamos a tope, cerremos fronteras ahora mismo"
WTF?! Disminuir es llevar a cero? Osea que si yo disminuyo la cantidad de carne que consumo, es que no como más carne, solo me queda la carne que comí antes, en cambio si limito/controlo la cantidad de carne que consumo ahí es que como menos ... pero no es que disminuya el consumo? Decir disminuí la cantidad de carne que como, por que pasé de 1kg al día a 200gr, está mal? por que eso es limitar/controlar okey JJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJAJAJAJAJJAJAJJAJJAJ

En todo caso, te repito que da lo mismo, no cambia en nada lo que dije

Las mejoras a las condiciones de los inmigrantes NO SE INTERFIERE con la inmigración, no hay ninguna ventaja práctica en disminuir o poner cuota o controlar la inmigración para por ejemplo abrir oficinas de información que vincule inmigrantes con la demanda laboral, o regularizar a los inmigrantes ilegales para que tengan mejor acceso al mercado laboral, no tiene nada que ver la eficiencia del estado, es una falacia de falso dilema ponerlo como si fuera necesario disminuir o poner cuota o controlar la inmigración para hacer eso.

Logras entender por que lo que dije no cambia si dices disminuir, poner cuota o controlar? O te lo explico más despacio?

Mira ya te dije, que el problema no son los numeros, son las personas. La gente que llega aca son PERSONAS, no son ganado, Si tu quieres tratar a las personas como simples numeros es cosa tuya, pero para mi es irresponsable dejar entrar a alguien que yo se con seguridad que no va a tener ni trabajo, ni buena salud, ni educacion ni un lugar digno donde vivir. Prefiero perderme ese beneficio economico y decirle a esa persona que busque alternativas (que existen por cierto, no somos el unico pais del mundo).

Y quiero agregar un tema que creo que es importante para este debate:

Las caracteristicas de la migracion venezolana (actualmente la principal aca en chile) es muy distinta a la inmigracion tradicional, de hecho el masivo exodo venezolano es mas parecido a la situacion de refugiados de paises en guerra.