Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Tbon dijo:

No solo eso, todos ls tratados de libre comercio han hecho que entidades extranjeras de mucho peso como wl fondo de pensiones del sistema educativo canadiense o el sindicato de trabajadores de Ford entre otros, hayan invertido en empresas chilenas, bonos soberanos y otros instrumentos, lo que hace imposible tener las condiciones necesarias para que un golpe tenga frutos, porque para eso se requiere mucho apoyo internacional y bajo ese supuesto solo se verian afectados esos intereses (que pueden golpear duro a esos paises) de hecho la recuperación tan potente de la bolsa luego del acuerdo solo habla de lo importante que es para todos la imagen pais y lo "amarrada" que esta la clase empresarial a mostrarse progresista a nivel OCDE.

Es ironico pensar como las bases del neoliberalismo (en la escencia de la Constitución de Guzman) como los tratados de libre comercio, son los que actualmente estan empujando a chile a que cambie su modelo y su Constitución en miras de una economía que busque una sociedad mas sana.

Saludos

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Otra forma de verlo, tal vez, es que no hay cohesión interna dentro de los actores que podrían hacerlo como para buscar derrocar a Piñera.

Francamente no compro mucho esa teoría de la influencia externa, si los actores relevantes sienten que hay una amenaza clara contra sus intereses seguramente actuarán en consecuencia.

wat0n dijo:

Francamente no compro mucho esa teoría de la influencia externa, si los actores relevantes sienten que hay una amenaza clara contra sus intereses seguramente actuarán en consecuencia.

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Yo me refiero a este caso, donde tienes un gobierno de derecha y donde tienes una clase empresarial que es respaldada por las fuerzas armadas.

Por lo demas, puedes no comprar la teoria, pero esas platas estan, un golpe bajo estas condiciones no le conviene a nadie, los mismos empresarios han salido a poner paños frios por lo mismo, efectivamente hay bastante que perder, no es ni de cerca lo que se vivio en otros lugares o en Chile mismo, esta bastante claro.

Tbon dijo:

Yo me refiero a este caso, donde tienes un gobierno de derecha y donde tienes una clase empresarial que es respaldada por las fuerzas armadas.

Por lo demas, puedes no comprar la teoria, pero esas platas estan, un golpe bajo estas condiciones no le conviene a nadie, los mismos empresarios han salido a poner paños frios por lo mismo, efectivamente hay bastante que perder, no es ni de cerca lo que se vivio en otros lugares o en Chile mismo, esta bastante claro.

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No, no le conviene a nadie pero creo que la razón principal no es esa. La razón real es que los militares:

1) Perciben un inconveniente pero no una amenaza real a su posición: Por ahora no hay nada concreto en relación a mantener sus regalías y tampoco hay amenazas externas relevantes. El discurso que se filtró el año pasado en materia de pensiones es bastante ilustrativo.

2) No están cohesionados internamente: El sólo hecho de que se filtrara ese discurso implica que hay faccionalismo adentro. El que lo hizo sabe perfectamente que ese tipo de discursos son extremadamente cuestionables.

Lo que dices, en comparación, es un inconveniente.

thomaaas dijo:

¿¿¿¿Ý en quedó la votación de la cámara por baja de sueldo de parlamentarios ??????

Esto es lo importante, lo concreto.

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Gatts77 dijo:

hoy se voto a favor , quedo en que se baja 50% transitoriamente , luego sera el banco central el responsable de asignar los montos

anteriormente se había derogado el articulos 62 de la constitución que fijaba la dieta parlamentaria en el equivalente a un ministro de estado + asignaciones

se estableció también las semanas anteriores el organismo que fijara en el futuro las remuneraciones de parlamentarios, que sera el banco central

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Falta que lo ratifique el senado, al parecer.

wat0n dijo:

No, no le conviene a nadie pero creo que la razón principal no es esa. La razón real es que los militares:

1) Perciben un inconveniente pero no una amenaza real a su posición: Por ahora no hay nada concreto en relación a mantener sus regalías y tampoco hay amenazas externas relevantes. El discurso que se filtró el año pasado en materia de pensiones es bastante ilustrativo.

2) No están cohesionados internamente: El sólo hecho de que se filtrara ese discurso implica que hay faccionalismo adentro. El que lo hizo sabe perfectamente que ese tipo de discursos son extremadamente cuestionables.

Lo que dices, en comparación, es un inconveniente.

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Pero Tbon, no está muy equivocado en lo que afirma wat0n. Los tiempos han cambiado, un golpe militar directo por las FF.AA, trae de inmediato un repudio internacional, con consecuencias económicas catastróficas para el país en cuestión. El tío Sam que antes apoyaba alegremente a las dictaduras como un medio de frenar el avance del comunismo, ahora está obligado a someterse al dictado de sus multinacionales.

Por lo demás (pero es mi opinión solamente), si analizas cómo se llevan a cabo las nuevas dictaduras -llamadas también de forma más suave: gobiernos autoritarios-. El candidato a "amado líder", llega al poder de la forma más democrática posible, y con una mayoría confortable en el congreso. Luego, adopta una serie de medidas ultra populistas, ganando aún más popularidad del "pueblo". Es en ese momento que decide cambiar la constitución y las leyes, con el pretexto de mejor servir a la nación y "al pueblo", limita el poder de la oposición, la prensa y todo lo que le pueda "hacer sombra". Y de paso, nombra a la cabeza de las FF.AA y del orden, oficiales de su máxima confianza, y el todo acompañado de compra masiva de juguetes militares para tenerlos entretenidos y contentos, más regalías y otras menudencias. LLegamos a la situación, de que tenemos un dictador (o gobierno autoritario), pero que fue elegido "democráticamente" por el pueblo, y con las FF.AA, que no se mojan directamente ante la crítica internacional, porque están en segundo plano: ellos están apoyando a un gobierno democráticamente electo. Ejemplos hay de sobra: Bolivia, pasó en Ecuador, Nicaragua, Venezuela, Turquía, por solo nombrarte algunos. Y a nivel internacional, ningún problema: fue el pueblo que los eligió.

Justamente hoy aparece un articulo sobre el tema de imagen pais y de "calmar" al mercado asegurando una salida democrática:

"Chile es un país que venía siendo reconocido como un modelo exitoso de desarrollo económico y hoy la forma en que está siendo capaz, desde dentro de la democracia, de resolver un tema social es muy importante. Vamos a tener un país que ya venía con una fortaleza, donde hubo cuestionamientos y se están resolviendo, pero de esto vamos a salir como un país mejor para todos. Chile efectivamente despertó, pero Chile reaccionó y eso es lo importante".


https://www.emol.com/noticias/Economia/2019/11/21/967881/Crisis-dana-imagen-Chile-estrategia.html

Además de la rebaja del sueldo de los honorablemente flojos "Honorables" diputados, hoy es portada también un ascenso ya oficializado en la pensión Básica solidaria del 50% a partir de Enero 2020.

Solo falta que reduzcan la cantidad de diputados y sus asesores. Tenemos mas diputados que USA y para que hablar de la cantidad de asesores que tiene cada uno y que nadie conoce... Estaríamos parcialmente listos con los cambios en el congreso.

HxxJuan dijo:

Además de la rebaja del sueldo de los honorablemente flojos "Honorables" diputados, hoy es portada también un ascenso ya oficializado en la pensión Básica solidaria del 50% a partir de Enero 2020.

Solo falta que reduzcan la cantidad de diputados y sus asesores. Tenemos mas diputados que USA y para que hablar de la cantidad de asesores que tiene cada uno y que nadie conoce... Estaríamos parcialmente listos con los cambios en el congreso.

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Eso de los asesores, es realmente una sinverguenzura, tienen regimientos de asesores para supuestamente hacerles la pega. Y así y todo, la mayoría no cumple con un mínimo respetable de participación al congreso. En los países nórdicos (que tanto quieren algunos imitar), los asesores (valga redundancia), son freelance, y los parlamentarios disponen además, de un pool de secretarias que comparten entre todos.....estamos bien lejos.

Valenciaga dijo:

Pero Tbon, no está muy equivocado en lo que afirma wat0n. Los tiempos han cambiado, un golpe militar directo por las FF.AA, trae de inmediato un repudio internacional, con consecuencias económicas catastróficas para el país en cuestión. El tío Sam que antes apoyaba alegremente a las dictaduras como un medio de frenar el avance del comunismo, ahora está obligado a someterse al dictado de sus multinacionales.

Por lo demás (pero es mi opinión solamente), si analizas cómo se llevan a cabo las nuevas dictaduras -llamadas también de forma más suave: gobiernos autoritarios-. El candidato a "amado líder", llega al poder de la forma más democrática posible, y con una mayoría confortable en el congreso. Luego, adopta una serie de medidas ultra populistas, ganando aún más popularidad del "pueblo". Es en ese momento que decide cambiar la constitución y las leyes, con el pretexto de mejor servir a la nación y "al pueblo", limita el poder de la oposición, la prensa y todo lo que le pueda "hacer sombra". Y de paso, nombra a la cabeza de las FF.AA y del orden, oficiales de su máxima confianza, y el todo acompañado de compra masiva de juguetes militares para tenerlos entretenidos y contentos, más regalías y otras menudencias. LLegamos a la situación, de que tenemos un dictador (o gobierno autoritario), pero que fue elegido "democráticamente" por el pueblo, y con las FF.AA, que no se mojan directamente ante la crítica internacional, porque están en segundo plano: ellos están apoyando a un gobierno democráticamente electo. Ejemplos hay de sobra: Bolivia, pasó en Ecuador, Nicaragua, Venezuela, Turquía, por solo nombrarte algunos. Y a nivel internacional, ningún problema: fue el pueblo que los eligió.

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Claro que sí, pero eso refuerza mi punto - en esos casos simplemente encontraron otra forma más sutil de cumplir con esos objetivos. Un golpe militar efectivamente es costoso, y creo que para ellos es una opción de último recurso - que por ahora no se justifica.

A ello le agregaría que en algunos de esos casos sí hubo intentonas de golpe o de revolución, pero que fracasaron - justamente porque los militares también estaban divididos en facciones. Ejemplos: Turquía (en que una facción de los militares fue detenida por otra), Venezuela en 2002 (fue una protesta grande contra Chávez que tuvo apoyo de sectores de las FFAA venezolanas, que eventualmente fueron purgadas una vez que el gobierno recuperó el control efectivo del país). El caso de Bolivia es más interesante ya que lo que pasó ahora fue un golpe de Estado postmoderno, similar al que se hizo contra Erbakan en 1997 en Turquía (que debes conocer bastante bien).

Y de hecho los militares chilenos han demostrado que saben cómo jugar ese juego también, mal que mal son conocidos los nexos entre la Armada y Patria y Libertad. De ser necesario, pueden hacer lo mismo de nuevo y que misteriosamente empiece a formarse milicias de ultraderecha al estilo de Brasil o Filipinas. Incluso puedo imaginar quiénes podrían servir con entusiasmo en ellas y qué recibirían a cambio, pero lo dejaré ahí.

Lo que describes se llama demagogia (en el sentido original de la palabra - una estrategia política que viene de la democracia ateniense), y nunca termina bien. Con esto es enteramente posible que Chile vaya hacia allá, si es que este proceso constituyente fracasa, y sería completamente coherente con conceptos como la anaciclosis de Polibio (hoy por hoy Chile es una oclocracia).

Y para qué vamos a venir con cosas, no veo por qué @Tbon es tan optimista con esto, hay una parte bastante ruidosa de la población que considera que el acuerdo no es legítimo, que sigue movilizada y que además aprendió que dejar la escoba sí paga. En los países que tienen mejores perspectivas de resolver sus protestas democráticamente (como Francia y España), hubo una acción clara y decidida del Estado cuando la violencia superó el umbral de lo tolerable en términos de imponer límites, acción que no ocurrió en Chile, por lo que no veo por qué ser tan optimista si la pega de uno no es promocionar a Chile en el exterior.

@wat0n Si afirmas que Chile es una oclocracia (por culpa de marxistas,y frenteamplistas y el Lumpen que son sinónimos , esto desde mi perspectiva) se desprende que la única solución a la crisis sería un gobierno autoritario o una dictadura

A carabineros les han ido quitando recursos para repeler violencia, y pronto va a quedar un espacio amplio al pasar de las lumas a las balas con poco y nada entremedio. Ya va siendo un riesgo para su integridad que incluso anden en radiopatrullas, qué decir de una pareja a pie.
¿Qué pasaría si ellos (los que van al frente) deciden no exponerse más y "van a paro"? (no sé si exista un término o situación equivalente que aplique a esa institución).

Naa yo creo que estas distanciandote demasiado de lo que pasa, ese 1.2 millones de personas no salieron de debajo de las piedras, son profesionales, gente de clase media, que ha logrado cosas con esfuerzo, perfectamente familiares tuyos o mios, porque no voy a poder confiar ellos?, eso seria como no creer en mi propio sentido comun! o sea segun tu vision es un problema que la gente le exija a su clase politica porque se pueden acostumbrar?, No pos no me puedes considerar optimista por eso.

Por lo demas, yo se que estas viviendo afuera, asi que te comento, mas alla de lo que se haya mostrado en la prensa y mas alla de lo que digan algunos sectores, la realidad luego del acuerdo ha sido una descompresion tremenda, desde ese momento comenzaron a bajar las convocatorias, se reabrio el metro paulatinamente, mucha gente ya volvio a trabajar en horario normal, los saqueos bajaron ostensiblemente, ya no vez a la gente en todos lados preparandose para defender sus hogares lo que habla de que efectivamente se esta avanzando en la linea correcta.

Personalmente apoyaría un paro de carabineros para que quede la cagada porque ya los han atado de manos de tanto que los huevean los copitos de nieve, esto en otros países serios no pasa, a la fuerza policial se le respeta sobre todo cuando se lanzan simios con instintos asesinos se hace uso de fuerza letal.

Mas lo que weviaron por una "nueva constitución" , alguien de aquí que me nombre un país que respeta 100% su propia constitución? la wea es un simple papel en las que se BASAN las leyes, las cuales perfectamente pueden pasarse por la raja la constitución, cosa de leer el art19. En otros países hay constituciones que parecen un paraíso, pero son todo lo contrario (como el caso de China).

Aun así no deja de ser impresionante como manejaron super bien el caldo de cultivo por años estos weones de la izquierda para formar gente en este momento que se jacta de abrir los ojos cuando asisten a marchas dirigidas principalmente por comunistas. Y por fin están contentos por esta supuesta "victoria", lo que tanto quisieron por años, por eso ya no piden que Piñera renuncie, total ha cedido en todo. Pero se van a caer de raja con esta victoria pírrica en las próximas elecciones, por lo que en este momento tenemos una derecha que se está haciendo pedazos y una izquierda que de a poco se irá por el mismo camino.

FranciscoCL dijo:

A carabineros les han ido quitando recursos para repeler violencia, y pronto va a quedar un espacio amplio al pasar de las lumas a las balas con poco y nada entremedio. Ya va siendo un riesgo para su integridad que incluso anden en radiopatrullas, qué decir de una pareja a pie.
¿Qué pasaría si ellos (los que van al frente) deciden no exponerse más y "van a paro"? (no sé si exista un término o situación equivalente que aplique a esa institución).

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Puta que sería bueno, porque los de arriba se han robado hasta el agua del florero pero a los que insultan en la calle y tienen que comerse toda la violencia y la mala fama con la gente son pacos rasos.

Tbon dijo:

Por lo demas, yo se que estas viviendo afuera, asi que te comento, mas alla de lo que se haya mostrado en la prensa y mas alla de lo que digan algunos sectores, la realidad luego del acuerdo ha sido una descompresion tremenda, desde ese momento comenzaron a bajar las convocatorias, se reabrio el metro paulatinamente, mucha gente ya volvio a trabajar en horario normal, los saqueos bajaron ostensiblemente, ya no vez a la gente en todos lados preparandose para defender sus hogares lo que habla de que efectivamente se esta avanzando en la linea correcta.

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las convocatorias venían disminuyendo de antes ya que mucha gente se dio cuenta de quienes son los que organizan y lideran las protestas (gente que realmente no los representa), la gente siempre siguió trabajando, y los saqueos e incendios no han disminuido, solo que ahora es intercalado, y seguirá así por un buen rato

Vorphalack dijo:

Mas lo que weviaron por una "nueva constitución" , alguien de aquí que me nombre un país que respeta 100% su propia constitución? la wea es un simple papel en las que se BASAN las leyes, las cuales perfectamente pueden pasarse por la raja la constitución, cosa de leer el art19. En otros países hay constituciones que parecen un paraíso, pero son todo lo contrario (como el caso de China).

Aun así no deja de ser impresionante como manejaron super bien el caldo de cultivo por años estos weones de la izquierda para formar gente en este momento que se jacta de abrir los ojos cuando asisten a marchas dirigidas principalmente por comunistas. Y por fin están contentos por esta supuesta "victoria", lo que tanto quisieron por años, por eso ya no piden que Piñera renuncie, total ha cedido en todo. Pero se van a caer de raja con esta victoria pírrica en las próximas elecciones, por lo que en este momento tenemos una derecha que se está haciendo pedazos y una izquierda que de a poco se irá por el mismo camino.

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Sabís que siempre me ha dado risa que le achaquen este estallido social al PC. Yo entiendo a los partidos de derecha les sea más conveniente inventar un enemigo palpable como lo es el partido comunista porque así es más fácil tirar dardos ante las cámaras, pero convengamos en que esta huea nació sola y sin núcleo y por eso mismo me sorprende que gente sin afiliación a partidos políticos crea lo mismo.

Obvio que políticamente a la izquierda le conviene todo este hueveo porque es en contra del gobierno actual y eso le cambia los planes sobre la marcha al ejecutivo, pero de aquí a que sea levantado y orquestado entre las sombras por el PC o el FA es pasarse muchos rollos.

Zuljin dijo:

Sabís que siempre me ha dado risa que le achaquen este estallido social al PC. Yo entiendo a los partidos de derecha les sea más conveniente inventar un enemigo palpable como lo es el partido comunista porque así es más fácil tirar dardos ante las cámaras, pero convengamos en que esta huea nació sola y sin núcleo y por eso mismo me sorprende que gente sin afiliación a partidos políticos crea lo mismo.

Obvio que políticamente a la izquierda le conviene todo este hueveo porque es en contra del gobierno actual y eso le cambia los planes sobre la marcha al ejecutivo, pero de aquí a que sea levantado y orquestado entre las sombras por el PC o el FA es pasarse muchos rollos.

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Entonces si no es asi, este "estallido social" se vería reflejado por los mas de 18 millones de personas que estarían protestando en las calles. No querer ver la realidad del asunto politico en cuestion es quedarte con nada, porque aqui no se trata de que la derecha buscó un enemigo el cual siempre ha tenido, esto viene preparandose por años...