Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Estado
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clusten

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¿Como eliminar el impto. específico a los combustibles o controlar el TAG con un sistema eficiente solo beneficia a la clase media-alta y alta?
Dile eso al viejito que compró su camioncito para hacer fletes, al de la población que logró comprarse su auto para mejorar su calidad de vida, al taxista, etc... Está wea como dicen como cliche los politicos: es transversal, si beneficia a la clase alta es algo anexo, partir pensando primero que las soluciones mejoren la vida de la clase media y baja. Pero no puedes pensar: Ahhh, vamos a rechazar esto aunque se cague la clase baja, por que al final terminaría beneficiando a los cuicos. Pensando así: ¿Donde queda la igualdad ante todo? Entonces un país más igualitario es solo de palabra, por que entonces lo que muchos piensan es en un estado socialista, nivelando todo para abajo.

Lo de las AFP hay que mejorarlo, cambiarlo, pero no pasarle esa carga al Estado. España cagó por esto.

Ahora salía un weon de izquierda diciendo que la encuesta CADEM era falsa, por que en un cabildo que habían realizado en un pueblo no se donde: Lo único que pedía era cambio de la constitución. ¿Y la derecha son lo mentirosos?
Primero, dije que beneficia más a los grupos que puse, no SOLO. No manipulemos el lenguaje.

Segundo, que porcentaje de población es los ejemplos que colocas? Asumamos que uno considerable. Vamos a los casos, el viejito que compró su camioncito para hacer fletes, prefiere hacerle el quite a las autopistas (conozco a cuatro viejos, viví en Maipu y esa era la politica que tenían, siempre que podían no las usaban y si se llegaba a tener que utilizar, se lo cobraban al cliente en el precio propuesto (de hecho, asi lo hicimos cuando me cambié, el me dijo "tanto si vamos por camino a melipilla, tanto si vamos por vespucio sur)), lo mismo el taxista te deja la opción de pagar el tag aparte o bien, irse por la ciudad. Por otro lado, quienes toman taxi por autopistas? No creo que clase baja o media (la verdadera, esa que gana 380 mil pesos o menos). No apelemos a la emotividad si en la realidad el que paga directamente el TAG no es el viejo de esfuerzo.

Repito, eso de las autopistas no debería ser prioridad, debería aparecer en el listado, pero al final, hay al menos 5 cosas (mejorar salud publica, educación publica, pensiones, servicios primarios (agua, luz) y eliminar el TC por ejemplo) más prioritarias y con efectos directos en quienes más lo necesitan.

Veo mucho de "las AFP hay que mejorarlo" pero sin propuestas de que hacer.
Más rentabilidad? Den la formula para que una bestia del tamaño de la AFP pueda rentar más legalmente.
Mayor cotización? Mira lo que ha costado subir 4% (ahora 5%) que no mejorará las pensiones de manera sostenible en el mediano plazo.
Mi propuesta es que necesitas un fondo común (solidario) si quieres que lo gestionen las AFP para mejorar en el corto plazo las pensiones mientras preparas una reforma de verdad que cubra el tema pensiones (y que no sea aumentar la edad a 70 años y subir la cotización a 25%)
 

WINTENDOX

MESIAS
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4 Julio 2009
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Wintendox, por favor, si vas a aportar esas teorías conspirativas, lo mínimo es que
  1. Compartas tus fuentes (serias)
  2. Compartas el alucinógeno.
Saludos cordiales.

vitoko perdón por no ser de la misma linea como la mayoria del topic. pero tu no eres parcial para nada. ademas de que fuentes me mencionas? si acá tampoco dan fuentes verídicas mas que nada emocional. No te pongas como el chw anterior este es capa 9 acá es libre expresión ??
 

d3sk0_cl

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29 Octubre 2019
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vitoko perdón por no ser de la misma linea como la mayoria del topic. pero tu no eres parcial para nada. ademas de que fuentes me mencionas? si acá tampoco dan fuentes verídicas mas que nada emocional. No te pongas como el chw anterior este es capa 9 acá es libre expresión ??

https://www.cnnchile.com/pais/fiscal-ataques-metro-acceso-restringido_20191025/

https://www.24horas.cl/nacional/fis...rategicas-en-donde-se-inicio-el-fuego-3681204

https://www.elmostrador.cl/dia/2019...e-iniciaron-en-lugares-de-acceso-restringido/

Fuentes... las mismas que se vieron atrapadas despues de que no mostraban la verdad.

Perdon por lo burdo de mi respuesta pero me dio lata seguir buscando más...
 

WINTENDOX

MESIAS
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4 Julio 2009
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eso se supo el primer dia no veo fuentes que concluyan el culpable etc solo estamos trabajando para usted. ademas no apoyo a ninguna idiologia Política o religión solo es mi punto de vista vs la de ustedes.
 

d3sk0_cl

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29 Octubre 2019
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eso se supo el primer dia no veo fuentes que no se sepa. ademas no apoyo a ninguna idiologia Política o religión solo es mi punto de vista vs la de ustedes.

Amigo, en ningún momento he atacado a tu punto de vista o a algún tipo de ideología. solo estoy intentando mostrar mi punto de vista también. Tampoco te estoy pidiendo que cambies el tuyo. es solo que tu en el post cuando me citaste escribiste sobre las fuentes que tenia yo para decir que los incendios en metro habían sido un montaje.


Ahí están las fuentes solicitadas. Por otro lado quisiera informar que tampoco me considero Soyero,

mas que nada tus argumentos son mas emocionales que prácticos. por mi parte la quema de los metros fue una coordinación extranjera. El gobierno de turno sabe quien fue pero por un tema de imagen y por estar en la ONU no puede culpar. ya que esta la modita con estos soyeros manipulando a los jóvenes de destrozar. sumale cuanta gente esta sin pega por estas ratas.

Considero que mi intención ha sido demostrar que mis argumentos no han sido emocionales, son bastante aterrizados, utilizando fuentes que están "validadas" por la ciudadanía.

No quisiera entrar en la parte de la "modita con estos soyeros" ya que tampoco comparto esta teoría.
 

sproggle

Pro
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21 Febrero 2008
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Primero, dije que beneficia más a los grupos que puse, no SOLO. No manipulemos el lenguaje.

Segundo, que porcentaje de población es los ejemplos que colocas? Asumamos que uno considerable. Vamos a los casos, el viejito que compró su camioncito para hacer fletes, prefiere hacerle el quite a las autopistas (conozco a cuatro viejos, viví en Maipu y esa era la politica que tenían, siempre que podían no las usaban y si se llegaba a tener que utilizar, se lo cobraban al cliente en el precio propuesto (de hecho, asi lo hicimos cuando me cambié, el me dijo "tanto si vamos por camino a melipilla, tanto si vamos por vespucio sur)), lo mismo el taxista te deja la opción de pagar el tag aparte o bien, irse por la ciudad. Por otro lado, quienes toman taxi por autopistas? No creo que clase baja o media (la verdadera, esa que gana 380 mil pesos o menos). No apelemos a la emotividad si en la realidad el que paga directamente el TAG no es el viejo de esfuerzo.

Repito, eso de las autopistas no debería ser prioridad, debería aparecer en el listado, pero al final, hay al menos 5 cosas (mejorar salud publica, educación publica, pensiones, servicios primarios (agua, luz) y eliminar el TC por ejemplo) más prioritarias y con efectos directos en quienes más lo necesitan.

Veo mucho de "las AFP hay que mejorarlo" pero sin propuestas de que hacer.
Más rentabilidad? Den la formula para que una bestia del tamaño de la AFP pueda rentar más legalmente.
Mayor cotización? Mira lo que ha costado subir 4% (ahora 5%) que no mejorará las pensiones de manera sostenible en el mediano plazo.
Mi propuesta es que necesitas un fondo común (solidario) si quieres que lo gestionen las AFP para mejorar en el corto plazo las pensiones mientras preparas una reforma de verdad que cubra el tema pensiones (y que no sea aumentar la edad a 70 años y subir la cotización a 25%)

Tu lo has dicho: hay cosas mucho "más importantes que la bencina y las autopistas"
¿Y donde beneficia más a la clase alta o media-alta? Esos weones les da lo mismo pagar más por bencina, mira los precios en el barrio alto, 50 a 100 pesos más caro por litro, e igual llegan en sus Porsche Cayenne a llenar estanque, la clase alta representa cuanto? el 10% de la población, es mirando al 90% restante es que hay que hacer las cosas, son ellos a los que hacía mención, andan buscando la bomba de bencina más barata, pensando si pasan o no por el tag (si pierden tiempo o pagan plata), que no les vaya a fallar el auto por que lo necesitan para poder llevar a los hijos al colegio, poder llegar de la florida a huechuraba a trabajar, y no tener que saturar aun más un sistema de transporte colapsado.

Disculpa pero tu discurso es de teoría, de academia, bastante sesgada en relación a ver la realidad desde afuera del excel.

Sobre las AFP: hay varios análisis y propuestas bastante sensatas que es larga de explicar por un simple foro, pero propuestas hay.

Me podría seguir alargando con estos post, pero son palabras al viento, acá los cambios hay que hacerlos con eruditos, profesionales del mundo civil, no con los políticos sinvergüenzas que hay.

Y si, hay que achicar el estado: el transantiago es el ejemplo de lo que sucede cuando el Estado se transforma en juez y parte de algo. El otro día escuchaba un economista: ¿Como es posible que al privado le cueste 100 pesos hacer un estadio y al Estado le cueste 1.000 pesos? El dinero que se pierde en operadores, coimas, manejos, etc... es despreciable.

Luego les podría contar como varias empresas que he ayudado a asesorar con intenciones de operar en Chile se han ido por culpa del gobierno de turno, incluida una empresa coreana cuando se abrió la primera licitación del Transantiago, así que son cosas que he vivido y veo en mi día a día en mi trabajo.
 
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clusten

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Tu lo has dicho: hay cosas mucho "más importantes que la bencina y las autopistas"
¿Y donde beneficia más a la clase alta o media-alta? Esos weones les da lo mismo pagar más por bencina, mira los precios en el barrio alto, 50 a 100 pesos más caro por litro, e igual llegan en sus Porsche Cayenne a llenar estanque, la clase alta representa cuanto? el 10% de la población, es mirando al 90% restante es que hay que hacer las cosas, son ellos a los que hacía mención, andan buscando la bomba de bencina más barata, pensando si pasan o no por el tag (si pierden tiempo o pagan plata), que no les vaya a fallar el auto por que lo necesitan para poder llevar a los hijos al colegio, poder llegar de la florida a huechuraba a trabajar, y no tener que saturar aun más un sistema de transporte colapsado.

Disculpa pero tu discurso es de teoría, de academia, bastante sesgada en relación a ver la realidad desde afuera del excel.

Sobre las AFP: hay varios análisis y propuestas bastante sensatas que es larga de explicar por un simple foro, pero propuestas hay.

Me podría seguir alargando con estos post, pero son palabras al viento, acá los cambios hay que hacerlos con eruditos, profesionales del mundo civil, no con los políticos sinvergüenzas que hay.
Hint: la clase baja no tiene auto y no usa taxi (y la clase media, la verdadera, que gana menos de 380 mil probablemente tampoco)
Un link a al menos una de esas propuestas ayudaría a la discusión.
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bobolu

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4 días de descanso, 4 días de manifestaciones. Jejeje, la Burguesía no tiene a donde entretenerse..
 
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Hint: la clase baja no tiene auto y no usa taxi (y la clase media, la verdadera, que gana menos de 380 mil probablemente tampoco)
Un link a al menos una de esas propuestas ayudaría a la discusión.
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¿En qué clasificación de estratos socioeconómicos te basas para decir que la "verdadera clase media" gana menos de 380 mil?
Un profesor que gane un millón, ¿es clase alta? ¿media alta?
Yo la verdad no lo tengo claro, y tal vez sería bueno aclararlo con alguna fuente reconocida u oficial para que todos hablemos de lo mismo en este tema.
 

clusten

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¿En qué clasificación de estratos socioeconómicos te basas para decir que la "verdadera clase media" gana menos de 380 mil?
Un profesor que gane un millón, ¿es clase alta? ¿media alta?
Yo la verdad no lo tengo claro, y tal vez sería bueno aclararlo con alguna fuente reconocida u oficial para que todos hablemos de lo mismo en este tema.
En el hecho que menos del 50% de la población gana menos de 380 mil (no es la definición más apropiada, pero me parece buena para definir medidas que apunten a combatir desigualdad y nivelar la cancha).

Ganar más de un millon y eres el unico ingreso de tu grupo familiar estas en uno de los 4 deciles top (en el 7mo decil si tu grupo familiar es de 5 personas, 8vo si es de 4 personas, 9no si es de 3 o 2 personas y en el 10mo si estás solo tu). La desigualdad en Chile cuando se lleva a numeros puede resultar brutal
 

d3sk0_cl

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En el hecho que menos del 50% de la población gana menos de 380 mil (no es la definición más apropiada, pero me parece buena para definir medidas que apunten a combatir desigualdad y nivelar la cancha).

Ganar más de un millon y eres el unico ingreso de tu grupo familiar estas en uno de los 4 deciles top (en el 7mo decil si tu grupo familiar es de 5 personas, 8vo si es de 4 personas, 9no si es de 3 o 2 personas y en el 10mo si estás solo tu). La desigualdad en Chile cuando se lleva a numeros puede resultar brutal


Lamentablemente si ganas un poco más de un millon en chile y quieres independizarte... teniendo en cuenta las deudas que arrastras por tener que estar pagando la universidad durante varios años más, se hace bastante dificil ya que con ese sueldo automaticamente pierdes cualquier posibilidad de optar a alguna ayuda por parte del estado ya sea a traves de un subsidio para el arriendo o para la compra de una casa propia. sumale si tienes hijos y no tienes buena relacion con su madre (como pasa en muchos casos). sumale los servicios basicos y el transporte.... eso sin contabilizar el costo del arriendo que es tirar plata a un saco roto.

Bienvenido a la realidad de muchos egresados de la universidad en la actualidad.
 

clusten

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Lamentablemente si ganas un poco más de un millon en chile y quieres independizarte... teniendo en cuenta las deudas que arrastras por tener que estar pagando la universidad durante varios años más, se hace bastante dificil ya que con ese sueldo automaticamente pierdes cualquier posibilidad de optar a alguna ayuda por parte del estado ya sea a traves de un subsidio para el arriendo o para la compra de una casa propia. sumale si tienes hijos y no tienes buena relacion con su madre (como pasa en muchos casos). sumale los servicios basicos y el transporte.... eso sin contabilizar el costo del arriendo que es tirar plata a un saco roto.

Bienvenido a la realidad de muchos egresados de la universidad en la actualidad.
Estuve en ese grupo y puedo dar certeza de lo que dices, pero tambien vi amigos que estudiaron carreras más cientificas y tener que pasar por lo mismo con 500 lucas.

Y pese a todos los males que describes, tu preocupación es juntar para salir de la casa de tus viejos y darle lo mejor a tu hijo. Otros tienen que pensar en quedarse lo que más puedan como viviendo con sus padres y darle lo minimo que necesita a sus hijos.
 

Dettlaff

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A nivel de estudios sociales, el concepto de clase media es añejo. Hoy se habla de capas medias, por lo heterogéneo que resulta ser un sector de población que está por sobre la línea de la pobreza, pero muy lejos de ser clase alta.
 

d3sk0_cl

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Estuve en ese grupo y puedo dar certeza de lo que dices, pero tambien vi amigos que estudiaron carreras más cientificas y tener que pasar por lo mismo con 500 lucas.

Y pese a todos los males que describes, tu preocupación es juntar para salir de la casa de tus viejos y darle lo mejor a tu hijo. Otros tienen que pensar en quedarse lo que más puedan como viviendo con sus padres y darle lo minimo que necesita a sus hijos.

Totalmente de acuerdo. ese es el concepto de clase media en chile, un rango muy grande en el cual pierdes todo tipo de "beneficio social".

ese es uno de los tipos de injusticia que me hace salir a la calle a marchar despues de salir de mi trabajo.
 
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En el hecho que menos del 50% de la población gana menos de 380 mil (no es la definición más apropiada, pero me parece buena para definir medidas que apunten a combatir desigualdad y nivelar la cancha).

Ganar más de un millon y eres el unico ingreso de tu grupo familiar estas en uno de los 4 deciles top (en el 7mo decil si tu grupo familiar es de 5 personas, 8vo si es de 4 personas, 9no si es de 3 o 2 personas y en el 10mo si estás solo tu). La desigualdad en Chile cuando se lleva a numeros puede resultar brutal

A nivel de estudios sociales, el concepto de clase media es añejo. Hoy se habla de capas medias, por lo heterogéneo que resulta ser un sector de población que está por sobre la línea de la pobreza, pero muy lejos de ser clase alta.

Yo no manejo bien los conceptos más actuales utilizados para evaluar ingresos, y creo que muchos tampoco. Por lo mismo pedía info para tratar de entender lo que muchos dicen. Lamentablemente, me parece que lo que dicen unos no necesariamente es lo que entienden otros, lo que confunde y traba aún más las discusiones sobre el tema.
Con respecto a lo que dice Clusten (50% gana menos de 380 mil, muy bajo), supongo que se refiere al ingreso individual. ¿Tienes alguna info respecto al ingreso familiar?.
 

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De verdad espero que no renuncie Piñera y no se llame a elecciones, no porque apoye a Piñera, encuentro que vale callampa, pero por que hacer elecciones con este ambiente es super peligroso y es muy facil que salga elegido un gobierno de extrema.
Históricamente los gobiernos más nefastos han salido de situaciones de caos y que alguién de postura radical le da una ideología a ese caos.
Ejemplos, si bien más extremos, nos sobran: stalinismo luego de la revolución de octubre (lenin no aguantó mucho), Mussolini, Hitler, Franco, y la lista sigue.
No digo que se entraría en un fascismo, pero estaría muy expuesto a que gobernara una extrema.

Bastaría con hacer un discurso populista y te ganas los votos al tiro.

Una extrema derecha se ganaría votantes prometiendo ser firme contra los destrozos y permitiendo trabajar tranquilos a quienes están chatos de éste ambiente.

Y una extrema izquierda se ganaría los votos prometiendo una asamblea constituyente y eliminar la desigualdad.

En Chile, existe la posibilidad de plebiscito (inscrito en la constitución). y de hecho se ha recurrido en varias ocasiones en la historia del país. Personalmente, no veo la necesidad de asamblea constituyente en ese caso. Los suizos, solucionan todos sus problemas importantes por medio de plebiscitos, y funciona. Pienso que en Chile, los políticos, como que son reacios a darles a la ciudadanía, responsabilidades que se les pueden escapar de las manos (a los políticos). Una asamblea constituyente, parece más maleable.
 

clusten

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Por cierto, en la discusión del TAG, acabo de encontrar este articulo que me parece está mucho mejor explicado y respaldado que lo que planteo yo, pero el espiritu es similar:
 

wat0n

ya lo encontre
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No es photoshop, la explicacion es bastante sencilla, antes del cambio de las tarifas del metro el horario bajo efectivamente valia 670 pesos, cuando se subio el pasaje, se hizo para el horario punta y valle pero se disminuyo para el horario bajo a 640 pesos (de ahi que Fontaine dijo que el que se levantara temprano pagaria menos). Luego ahora que volvieron atras el valor del pasaje, obviamente no volvieron a subir el de horario bajo (habria que ser muy bruto para hacerlo).

https://www.t13.cl/noticia/nacional/ministro-economia-recomienda-madrugar-pagar-menor-tarifa-metro

Entonces que es lo que paso?, mi teoria es que alguna estacion tenia el cartel "antiguo" o derechamente pusieron una foto antigua de las tarifas al lado de las nuevas.

Lo interesante de esto, es que el gobierno bien sabia que podia ser un problema esta subida del pasaje, en caso contrario nunca habrian pensado en hacer una movida para "bajar" el pasaje en horario bajo y asi intentar entregar una "mejora", pero al final es solo un gran lio que podria haberse evitado; pesimamente manejado.

La idea de bajar el pasaje en el horario bajo es literalmente incentivar que la gente haga lo que decía el gobierno ("levántese más temprano")
 

Marcel

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¿En qué clasificación de estratos socioeconómicos te basas para decir que la "verdadera clase media" gana menos de 380 mil?
Un profesor que gane un millón, ¿es clase alta? ¿media alta?
Yo la verdad no lo tengo claro, y tal vez sería bueno aclararlo con alguna fuente reconocida u oficial para que todos hablemos de lo mismo en este tema.
Aquí los deciles, pero ojo que son por persona
  • 1º decil: desde $0 a $48.750 ingresos por persona
  • 2º decil: $48.751 a $74.969 ingresos por persona
  • 3º decil: $74.970 a $100.709 ingresos por persona
  • 4º decil: $100.710 a $125.558 ingresos por persona
  • 5º decil: $125.559 a $154.166 ingresos por persona
  • 6º decil: $154.167 a $193.104 ingresos por persona
  • 7º decil: $193.105 a $250.663 ingresos por persona
  • 8º decil: $250.664 a $352.743 ingresos por persona
  • 9º decil: $352.744 a $611.728 ingresos por persona
  • 10º decil: $611.729 y más

 
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