Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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sproggle

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Espérate, creo que sproggle aún no comparte la teoría de que el Grupo de Puebla es el responsable directo de la "desestabilización" del país, la de los 2.000 milicianos venezolanos, cubanos y rusos detenidos por PDI e Interpol, el famoso foro de Sao Paulo :risas

Las personas de esa tendencia ya tienen el sesgo de confirmación activado, por lo que cualquier fuente de información que discrepe de las que rondan en ese mundillo (El mundo de Gonzalo de la Carrera, Sergio Melnick, Teresa Marinovic, además de cuentas de twitter de reconocido sesgo conspiranoico de ultraderecha - Fridasikhalo, sergioulloa1) le parecerá parte de un complot de izquierda.

Me recordó a que hace poco entré a El Antro a revisar qué comentaban respecto a las movilizaciones sociales. La discusión que se ha dado acá sería considerada de ultraizquierda según la vara con la que se miden las cosas en ese cuchitril.

Puedo estar equivocado, las pruebas me muestran que quizás no. Les doy eso, el beneficio de la duda, no estoy fanatizado, solo que las pruebas son casi innegables, hasta confesiones desde varios sectores. Y no podemos terminar como Venezuela ¿O también van a negar que lo que pasó en Venezuela no fue muy similar a lo que está pasando en Chile?

Pero hagamos un ejercicio: ¿Ustedes creen que en el año 73 estuvo involucrado la CIA y EE.UU en el golpe militar en Chile?
Respondan esa pregunta y continuamos debatiendo.
 

clusten

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1 Julio 2007
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Pero hagamos un ejercicio: ¿Ustedes creen que en el año 73 estuvo involucrado la CIA y EE.UU en el golpe militar en Chile?
Respondan esa pregunta y continuamos debatiendo.
Me gustaría pensar que no, pero hay documentos que muestran que si, cosas que no se pueden negar.

https://ciperchile.cl/2017/11/09/nu...ncubierto-para-una-radio-el-mercurio-y-la-dc/

Sobre el anuncio de Piñera, diría que desde que comenzó es el mejor que ha hecho. Esperare leer el detalle de cada medida para ver si son de verdad o medidas muy menores que no calmaran. Igual me causa cierta molestia verlo hablar sobre uso de información confidencial.

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ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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Me gustaría pensar que no, pero hay documentos que muestran que si, cosas que no se pueden negar.

https://ciperchile.cl/2017/11/09/nu...ncubierto-para-una-radio-el-mercurio-y-la-dc/

Sobre el anuncio de Piñera, diría que desde que comenzó es el mejor que ha hecho. Esperare leer el detalle de cada medida para ver si son de verdad o medidas muy menores que no calmaran. Igual me causa cierta molestia verlo hablar sobre uso de información confidencial.

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No escuché a bracitos cortos, pero acá en el centro hay el manso cacerolazo desde que empezó a hablar.

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sproggle

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21 Febrero 2008
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Me gustaría pensar que no, pero hay documentos que muestran que si, cosas que no se pueden negar.

https://ciperchile.cl/2017/11/09/nu...ncubierto-para-una-radio-el-mercurio-y-la-dc/

Sobre el anuncio de Piñera, diría que desde que comenzó es el mejor que ha hecho. Esperare leer el detalle de cada medida para ver si son de verdad o medidas muy menores que no calmaran. Igual me causa cierta molestia verlo hablar sobre uso de información confidencial.

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Exacto, si estuvo involucrado, se sabía en ese entonces por pruebas indirectas. Después de décadas de desclasificaron las pruebas.

Entonces, con las pruebas actuales: ¿Creen que es imposible que la izquierda a través de Venezuela / Cuba no puedan estar haciendo algo como lo que vemos?

Si me dicen que no, ya sé cómo piensan
 

Fonetico

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Exacto, si estuvo involucrado, se sabía en ese entonces por pruebas indirectas. Después de décadas de desclasificaron las pruebas.

Entonces, con las pruebas actuales: ¿Creen que es imposible que la izquierda a través de Venezuela / Cuba no puedan estar haciendo algo como lo que vemos?

Si me dicen que no, ya sé cómo piensan
Si Estados Unidos ha intervenido historicamente el resto de las democracias de la región, con planes explícitos de control e intereses geoeconómicos declarados, qué te da a pensar que Venezuela hace lo mismo?

Cómo el que A haga Z, te lleva a pensar que B también hace Z? En serio, cuál es la lógica de eso? Replanteate un poco tu razonamiento y deja de presentar teorías conspiranomaniacas sin ningún fundamento tangible.
 

Audrey

Umbridge
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20 Agosto 2019
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No escuché a bracitos cortos, pero acá en el centro hay el manso cacerolazo desde que empezó a hablar.

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Eso no dice nada. En el centro cacerolean hasta cuando Piñera respira xD

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zhoen

Campeón del Sur
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Exacto, si estuvo involucrado, se sabía en ese entonces por pruebas indirectas. Después de décadas de desclasificaron las pruebas.

Entonces, con las pruebas actuales: ¿Creen que es imposible que la izquierda a través de Venezuela / Cuba no puedan estar haciendo algo como lo que vemos?

Si me dicen que no, ya sé cómo piensan
Es posible? Si. Hay pruebas ? No. Porque insistir en presentar como verdad digna de discjsion, una especulacion basada en declaraciones inconexas? Yo te dugiero aue cuando aparezcan las pruebas, concersemos, pues de lo contrario es concersar en el aire, es como conversar sobre la posibilidad que fuera un ataque alienigena. Posible, pero con cero pruebas
 

Dark Zeppelin

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Exacto, si estuvo involucrado, se sabía en ese entonces por pruebas indirectas. Después de décadas de desclasificaron las pruebas.

Entonces, con las pruebas actuales: ¿Creen que es imposible que la izquierda a través de Venezuela / Cuba no puedan estar haciendo algo como lo que vemos?

Si me dicen que no, ya sé cómo piensan
Una cosa es la intervención y otra la influencia, y lo determinante que es.
En el caso de Chile esta crisis se esperaba hace décadas, se sabía que una a quedar la cagada.



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zhoen

Campeón del Sur
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No es q se esperaba, es q tuvimos ya protestas el 2006 y el 2011. Atribuir esto a Maduro es fantasioso si eres de izquierda, e irracional di eres de derecha. Estos son los pinguinos y anarkos en el centro de Stgo y las protestas en Chile, y los narcos en los saqueos de las poblaciones.
 

sproggle

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Son caso perdido algunos. El ambiente el 73 también estaba caldeado,s había preparado todo para lo que sucedió.

Pero por mi parte yo mostré lo que está en todas partes. No me convencerán de lo contrario, el tiempo dirá si tenía razón o no.

Pero la hipocresía o la doble moral no es mi estilo, ven las cosas de un solo lado fanatizados ideológicamente, que a través de diatriba tratan de hacer aparecer a algunos como blancas palomas. Que se creen dueños de la verdad absoluta.

Para que vean lo inconsecuentes: se cayó ahora un avión de la Fach, en todos lados están diciendo que es una conspiración de Piñera para desviar el tema ¿Se dan cuenta de la hipocresía? Los zurdos solo ellos ven conspiración de un lado, pero cuando les muestran que también hay conspiración de su lado, rasgan vestiduras gritando que es mentira.

Así es nula la opción de debatir. Cerrados y fanatizados. Condenados siempre a chocar con la misma piedra.
 

zhoen

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Al menos, estamos de acuerdo en q atribuir un complot en la caida del avion es una soberana estupidez. Quizas ayudaria el que evitaras la falacia por generalizacion. Tanto en derecha e izquierda hay afiebrados, pero es util entenderlos como excepciones y no como conductas generales
 

Tbon

Simulation?
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Para que vean lo inconsecuentes: se cayó ahora un avión de la Fach, en todos lados están diciendo que es una conspiración de Piñera para desviar el tema ¿Se dan cuenta de la hipocresía? Los zurdos solo ellos ven conspiración de un lado, pero cuando les muestran que también hay conspiración de su lado, rasgan vestiduras gritando que es mentira.

Pero @sproggle ud no se deje llevar por lo que dicen en todas partes (redes sociales), aca no estamos en "esas partes" razon por la cual aca en esta conversación ese argumento no se ha dado.

Es importante entender que las fake news estan abarrotando la red y que los algoritmos de "preferencia" nos tienen cautivos solo con información que confirma nuestro sesgo (a todos) y que nos va dejando en una burbuja. Por eso es importante ser muy critico de lo que vemos porque es muy facil caer en la corriente de las redes sociales y por eso el rol de las comunidades heterogeneas como la nuestra son tan valiosas, porque esta dinámica de conversación (que nos permite empatizar) aun con distintos puntos de vista, pero con aportes y en el marco del respeto es imposible tenerla en otro lado:sisi

Aprovecho de felicitarlos muchach@s, sigamos asi :clap:amocapa9


Saludos
 

clusten

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Son caso perdido algunos. El ambiente el 73 también estaba caldeado,s había preparado todo para lo que sucedió.

Pero por mi parte yo mostré lo que está en todas partes. No me convencerán de lo contrario, el tiempo dirá si tenía razón o no.

Pero la hipocresía o la doble moral no es mi estilo, ven las cosas de un solo lado fanatizados ideológicamente, que a través de diatriba tratan de hacer aparecer a algunos como blancas palomas. Que se creen dueños de la verdad absoluta.

Para que vean lo inconsecuentes: se cayó ahora un avión de la Fach, en todos lados están diciendo que es una conspiración de Piñera para desviar el tema ¿Se dan cuenta de la hipocresía? Los zurdos solo ellos ven conspiración de un lado, pero cuando les muestran que también hay conspiración de su lado, rasgan vestiduras gritando que es mentira.

Así es nula la opción de debatir. Cerrados y fanatizados. Condenados siempre a chocar con la misma piedra.
Cuando partió el movimiento, leí:
  • Enel fue autoatentado, se quemó la escalera de emergencia y nada más. Voladero de luces para generar miedo en población y bajar el movimiento.
  • Metro fue autoatentado, como se explica que con policia cuidando las estaciones se quemaran tantas. La misma razón que el anterior.
  • Día a día se encontraba abierta por parte de vecinos y funcionarios de municipalidad la estación Patronato, ubicada en Recoleta, incitando a que la quemaran y culpar a que es comuna "roja".
  • Contradicción entre Piñera e Iturriaga era para generar empatía en las FFAA, de manera que tuviesen una carta bajo la manga en caso de ser necesario bajar a Piñera.
No di credito a ninguna de las cosas por que no habían pruebas, algunas son absurdas de pensar y otras eran la versión roja de la versión facha. Sobre el avión hercules, igual que las anteriores conspiraciones, una idiotez pensar que es autoatentado.

Dado que ya dijiste que no te convenceremos de lo contrario, esta es mi última respuesta respecto al tema de "quien mató a Marilyn".
 

guaripolo

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Entiendo que me hayan editado el post (no era mi intención atacar al usuario, pero si es algo que me preocupa, observo ese comportamiento en mis compañeros de trabajo también).

Insisto en que hay evidentes problemas psicologicos en varios de los que postean acá (y en la sociedad chilena en general), no me considero ajeno a esos problemas pero creo que al menos hago un esfuerzo al ser ecuánime y evaluar todo en su contexto, aportar con hechos y fuentes verificables y no negar evidencia irrefutable.

Dejo referencias de la disonancia cognitiva, es un real problema que debemos enfrentar junto a las fake-news y teorías conspirativas. Muchas otras comunidades (como reddit por ejemplo), tienen normas estrictas contra esto, pienso que podriamos avanzar en ese sentido.

https://en.wikipedia.org/wiki/Selective_exposure_theory#Cognitive_dissonance_theory

The theory of cognitive dissonance was developed in the mid-1950s to explain why people of strong convictions are so resistant in changing their beliefs even in the face of undeniable contradictory evidence. It occurs when people feel an attachment to and responsibility for a decision, position or behavior. It increases the motivation to justify their positions through selective exposure to confirmatory information (Fischer, 2011). Fischer suggested that people have an inner need to ensure that their beliefs and behaviors are consistent. In an experiment that employed commitment manipulations, it impacts perceived decision certainty. Participants were free to choose attitude-consistent and inconsistent information to write an essay. Those who wrote an attitude-consistent essay showed higher levels of confirmatory information search (Fischer, 2011).[20] The levels and magnitude of dissonance also play a role. Selective exposure to consistent information is likely under certain levels of dissonance. At high levels, a person is expected to seek out information that increases dissonance because the best strategy to reduce dissonance would be to alter one's attitude or decision (Smith et al., 2008).[21]

La cosa suma y sigue, hablamos de problemas de exposición selectiva, percepción selectiva y retención selectiva.
 

Audrey

Umbridge
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Decir que el avión se cayó porque Piñera necesita desviar la atención solo puede venir de una mente enferma. Lo que hay que leer. Puta qué rabia.

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wat0n

ya lo encontre
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Pero hagamos un ejercicio: ¿Ustedes creen que en el año 73 estuvo involucrado la CIA y EE.UU en el golpe militar en Chile?
Respondan esa pregunta y continuamos debatiendo.

EEUU estaba en contra de Allende (evidentemente) pero el golpe los pilló por sorpresa también.

Todo eso se sabe ya que las minutas de las reuniones que tenían en la Casa Blanca en esa época son públicas, al igual que los análisis de inteligencia. El escenario al que los gringos le daban mayor probabilidad a mediados de 1973 es que Chile iba a seguir así hasta las elecciones de 1976, los otros 2 escenarios menos probables que manejaban eran un golpe militar (lo que pasó) o una profundización de la revolución. La razón principal del por qué no esperaban el golpe era que no tenían claridad respecto de la postura del Ejército, sin el cual era imposible que hubiera uno exitoso por mucho que lo quisieran las otras ramas y Carabineros - acá hay que considerar que Carlos Prats (constitucionalista empedernido) seguía siendo Comandante en Jefe para Junio de 1973 y que eventualmente renunció por un incidente fortuito en Agosto. Abajo de él en la jerarquía, los gringos sí vieron ya en 1972 (el informe es de ese año) se había formado una ideología antidemocrática (la creencia de que la democracia no funciona independiente de si es un gobierno de izquierda, DC o derecha) entre los oficiales jóvenes, pero no sabían la postura de los mandos altos abajo de Prats o si tenían el estómago para asumir el riesgo de un golpe militar, pues esos son los que en última instancia iban a decidir (se daba por hecho que los oficiales jóvenes no iban a saltarse la jerarquía militar). Ellos creían que los generales inmediatamente abajo de Prats iban a respetar su postura, ahí fue donde se equivocaron.

Fue tanto así que en el momento del golpe estaban enojados porque justo en esa noche había barcos de la Armada de EEUU en la ZEE de Chile, y los gringos pensaban que eso haría creer que ellos habían estado involucrados en la decisión de los militares.

Lo que los gringos preferían, y esto también está en las minutas, era contener a Allende y que renunciara o perdiera una elección democrática ya que apoyar un golpe militar y una posterior dictadura era más costoso para ellos desde un punto de vista político, diplomático y psicológico que una salida democrática - la elección misma de Allende simbolizaba que no entendieron a Latinoamérica y una salida no democrática era incoherente con lo que ellos defendían públicamente sobre la democracia. Sin embargo, sí preferían eso a una revolución comunista y cuando pasó la actitud fue del tipo "bueno, es lo que hay y es mejor que los comunistas" y el gobierno de Nixon por ende se cuadró con los militares. Por ello también hubo una orden explícita del embajador de EEUU de no apoyar a golpistas financieramente.

Por último, los militares ya habían mostrado signos de deliberación incluso en el gobierno de Frei Montalva (el Tacnazo), lo que a los gringos les llamó profundamente la atención cuando ocurrió ya que tradicionalmente los militares muñequeaban discretamente con los políticos (e irónicamente les trajo problemas también ya que el gobierno le echó la culpa a la CIA, a pesar de que la DC fue el partido que recibió más financiamiento de EEUU durante el gobierno de Frei Montalva y durante el gobierno de la UP también).

Lo que sí muestra esto, volviendo al presente, es que tanto la izquierda como la derecha pueden jugar a eso de echarle la culpa a los gobiernos extranjeros de sus problemas para gobernar, y que dichos extranjeros pueden tener influencia pero no control sobre lo que ocurre. También otra lección importantísima es que es esencial entender qué ocurre dentro de las FFAA ya que eso sí que determina, y harto, qué ha ocurrido y que ocurrirá en el futuro también. Y eso nadie lo sabe a ciencia cierta, cuál es esa línea que se debe cruzar para que los militares (aunque sea a niveles intermedios) apoyen una postura deliberante? Porque en el momento en que ocurra eso, este asunto se acaba.
 
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