Nacional Camino a la nueva Constitucion

wat0n dijo:

No estoy tan de acuerdo con esa lectura tan optimista.

En particular, la igualdad que se menciona en el artículo 1.3 que citas tiene apellido si uno lee lo que viene después en el artículo 25 en que habla del derecho a la igualdad:



El poder de veto que da el artículo 191.2 perfectamente puede interpretarse como una herramienta para garantizar igualdad sustantiva (mencionada en el artículo 1.2 que citaste), más aún considerando la narrativa de que los PPII han sido un grupo históricamente postergado. Y el artículo sí permite un trato desigual para lograr ese fin, que viene a ser el derecho a la consulta del artículo 191.2, que en ninguna parte dice estar limitado a las autonomías territoriales indígenas.

Al final, la interpretación queda muy a discreción de los jueces que tengan que fallar en caso de una controversia, pero no queda para nada claro lo que dices tú.

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no es lectura tan optimista, ha sido la jurisprudencia y la interpretación que han seguido desde siempre los tribunales, tanto de aqui, como las cortes internacionales.

El problema es que el proyecto quiere meter mano al pjud, ese es el punto clave, no la autonomia indigena.

Un detalle, no se puede interpretar de otra forma, porque estamos en derecho publico, entonces de base se entiende que rige el principio de legalidad (el estado solo puede hacer lo que la constitución tiene por escrito que puede hacer, de ahi se entiende que la constitución controla al poder politico, mientras mas larga es la norm constitucional, mas atribuciones tiene y por tanto mas puede hacer y deshacer)

En este caso, la autonomia indigena no tiene la habilitación expresa para pasar a llevar los ddff, porque va contrario a sus mismas bases, por eso la normativa nació muerta. (solo tendria sentido en materia medioambiental)

Ratonator dijo:

no es lectura tan optimista, ha sido la jurisprudencia y la interpretación que han seguido desde siempre los tribunales, tanto de aqui, como las cortes internacionales.

El problema es que el proyecto quiere meter mano al pjud, ese es el punto clave, no la autonomia indigena.

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Cómo sabes que un tribunal con jueces independientes no va a considerar que el tema del consentimiento y autonomía indígena que les de poder de veto es una forma de garantizar igualdad sustantiva?

Cuál es la jurisprudencia que apoya esta idea?

wat0n dijo:

Cómo sabes que un tribunal con jueces independientes no va a considerar que el tema del consentimiento y autonomía indígena que les de poder de veto es una forma de garantizar igualdad sustantiva?

Cuál es la jurisprudencia que apoya esta idea?

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toda, leete cualquier manual de responsabilidad de la administración del estado (ej; partiendo por aedo con fisco) tambien los recursos de protección.

En el caso que mencionas, habria un choque, pero siempre la igualdad sustantiva estaria por debajo de los derechos de otras personas (en este caso, particulares, o personas no indigenas).

Por eso te decia, solo en materia ambiental tiene sentido, porque el derecho a comerciar o a establecer apropiación de bienes, siempre se va a perdida con los derechos que se contienen en el nucleo esencial de los derechos indigenas. (en este caso, derecho a vivir en un medio ambiente libre, y el derecho a la libertad de cultos), pero por ej; los pueblos indigenas no podrian autoconvocarse a crear un cuerpo de codigo penal, o a una justicia penal especifica, porque pasa a llevar una serie de derechos, respecto de los mismos indigenas y otras personas. Ej; derecho a un libre y justo racional procedimiento. (ese derecho siempre estaria por sobre los derechos que pueda tener los indigenas, ya que es parte del contenido esencial de los ddff mas basicos, en este caso, la libertad y la justicia)

oye anda bravo contralorito... primero merluzo por la reunión con el PS... ahora la vallejos por su participación en un matinal.

Esto me recuerda que veo a hartos abogados quejarse por ese punto, siendo que nunca ha sido drama de los tribunales, de hecho por eso tanta protesta de las comunidades indigenas, porque el convenio 169, no les dió las prerrogativas que ellos querian. (y menos lo hará la constitución nueva, en la medida que el pjud mantenga su independencia y falle conforme a derecho)

Es el problema de que derecho publico no es una rama que sea muy estudiada, salvo mi U, creo que nadie la pregunta en los examenes de grado.

Igual admito que para los abogados será un quebradero de cabeza, porque van a tener que darse la paja de estudiar esas materias, cuando exista conflicto de competencias.

Intruder dijo:

A esto me refiero, compimpa. Afirmaciones erradas, interpretaciones antojadizas...cuando te piden fuentes que te respalden te limitas al "eso decían" "lo escuché". Sociate, son varias ya, cuando no se domina un tema, es mejor pasar.

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por algo son solo comentarios y opiniones, el resto (como el tema de futuros puestos reservados) es mera especulación obviamente porque no sabemos si se vaya a dar un caso así, solo lo estamos imaginando, ni tampoco sabemos de si la nueva constitución vaya a ser aprobada o no.

No comparto ninguna de las afirmaciones de la ex presidenta de la Convención. Creo que fue un tremendo desacierto e imprudencia. No corresponde que se establezcan fake news por ningún lado porque nada de lo que afirmó es correcto (...) En ningún caso puedes solventar económicamente las tremendas reformas que se establecen en la Constitución a través de las 10 familias más ricas de Chile, eso no es así

Bien por Ilabaca, alguien que ponga cordura.



Enviado desde mi moto g(9) plus mediante Tapatalk

ricm dijo:

Vuelve a leer lo que escribí, arriba dice que ya cumple todos los requisitos que inventaste.

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entonces tú dices que no se les debería juzgar sus intenciones (aunque estas no sean benignas) y que tendrían igual tendrían acceso al escaño reservado? yo sinceramente no creo que llegue a pasar algo así.

Ratonator dijo:

toda, leete cualquier manual de responsabilidad de la administración del estado (ej; aedo con fisco)

En el caso que mencionas, habria un choque, pero siempre la igualdad sustantiva estaria por debajo de los derechos de otras personas (en este caso, particulares, o personas no indigenas).

Por eso te decia, solo en materia ambiental tiene sentido, porque el derecho a comerciar o a establecer apropiación de bienes, siempre se va a perdida con los derechos que se contienen en el nucleo esencial de los derechos indigenas. (en este caso, derecho a vivir en un medio ambiente libre, y el derecho a la libertad de cultos), pero por ej; los pueblos indigenas no podrian autoconvocarse a crear un cuerpo de codigo penal, o a una justicia penal especifica, porque pasa a llevar una serie de derechos, respecto de los mismos indigenas y otras personas. Ej; derecho a un libre y justo racional procedimiento.

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Podrías ser más específico para los que no somos abogados?

No es parte de la esencia de los derechos indígenas el poder desarrollar una vida comunitaria?

Lo que hablas del derecho penal creo que es otro tema, que pasa por el artículo 309:

Artículo 309

1. El Estado reconoce los sistemas jurídicos de los pueblos y naciones indígenas, los que en virtud de su derecho a la libre determinación coexisten coordinados en un plano de igualdad con el Sistema Nacional de Justicia. Estos deberán respetar los derechos fundamentales que establecen esta Constitución y los tratados e instrumentos internacionales sobre derechos humanos de los que Chile es parte.

2. La ley determinará los mecanismos de coordinación, de cooperación y de resolución de conflictos de competencia entre los sistemas jurídicos indígenas y las entidades estatales.

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En este caso, te compro que hay limitaciones claras al derecho penal que puedan aplicar los sistemas de justicia indígena. Aunque incluso en este caso, hay matices ya que al menos hay precedente de actuaciones cuestionables en la aplicación del Convenio 169 OIT en este tema como en casos de violencia intrafamiliar:


Incluso hay tesis que reconocen esta realidad (y, como se puede esperar de un Magíster en género, no les gusta):


Por lo que no soy de asumir cosas en esto. No me queda claro que los tribunables lo vayan a interpretar de forma estricta. De hecho el propio Convenio 169, al igual que otros instrumentos de derecho internacional pueden pasar a "formar parte integral de la Constitución" (artículo 15.1).

En el artículo 191.2, no hay limitaciones claras al alcance de la norma más allá de que el consentimiento solamente aplica para decisiones tomadas por entidades territoriales (por eso no creo que el tema de las reformas constitucionales pase por esto) y que aplica para cuando sus derechos constitucionales se vean afectados. Por lo mismo, no veo por qué no pueden exigir su consentimiento para que una comuna defina su plano regulador pues afecta de forma clara su derecho a la vivienda (en particular el artículo 51.2 y 51.5, especialmente el primero menciona la ubicación y pertinencia cultural de la vivienda) y también afecta su derecho a la ciudad/territorio (artículo 52).

Puedes alegar que crea una desigualdad de trato entre personas de la misma comuna, pero se puede justificar con conceptos de igualdad sustantiva, especialmente si la comuna tiene una historia de no ajustarse en nada a las costumbres de la comunidad indígena que exige consentimiento. Y es una potestad constitucional que si hubiera estado pensada para aplicarse solamente en autonomías territoriales indígenas entonces lo diría y no estaría en un artículo que claramente está pensado para ser aplicable en todas las entidades territoriales (a menos que deba creer que el artículo 191.1 no es aplicable a nivel comunal ni regional si no que solamente en autonomías territoriales indígenas). De hecho si la idea fuera aplicarla solamente en ellas entonces probablemente lo hubieran puesto en alguno de los artículos correspondientes (234 o 235).

En el caso de las autonomías territoriales indígenas, nada en los artículos 234 y 235 impide que el Congreso permita establecerlas en una ciudad. No logro ver que el mero hecho de hacer eso afecte los DDFF de terceros, especialmente si es que el procedimiento es por voto popular de los que vivirían en ellas. Nada te obliga a vivir en una si votas en contra.

wat0n dijo:

O sea habría que reformar la Constitución

Por qué habría que estar reformando constantemente la Constitución para irse repartiendo al Estado?

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constantemente no creo, es simplemente solo si se llegase a dar algo así a futuro, y que por lógica tendría que ocurrir eso.

MELERIX dijo:

constantemente no creo, es simplemente solo si se llegase a dar algo así a futuro, y que por lógica tendría que ocurrir eso.

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Tendrían que armar otro 18 de Octubre, no?

MELERIX dijo:

por algo son solo comentarios y opiniones, el resto (como el tema de futuros puestos reservados) es mera especulación obviamente por que no sabemos si se vaya a dar un caso así, solo lo estamos imaginando, ni tampoco sabemos de si la nueva constitución vaya a ser aprobada o no.

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El problema basico es que se quiere interpretar la constitución, sin entender como se debe interpretar una constitución, no es como interpretar un contrato de derecho privado. Ej; en el derecho privado rige la autonomia de la voluntad, las partes por tanto definen su contenido, pero si no se regula el punto, no ocurre nada, se debe solventar a interpretación y actuación de las partes mismas, pero no es que en principio sea nulo alguna actuación en ese sentido.

Una constitución no puede tener una forma de interpretación de ese tipo, asi si por ej; una constitución no regula las afp, no significa que las afp son inconstitucionales, pero tampoco significa que sea posible crear uno, todo dependerá de lo que señale la ley.

De ahi tanto fake news de uno u otro lado, que nacen de la misma incapacidad de entender la norma misma.

Valenciaga dijo:

En el caso de los mapuches pienso, del momento que la elige su pueblo como candidato, ta, te (O sea esa minoría que tiene al resto cogidos del cogote), tendrán que aceptarlo nomás ¿o ya se te olvidó la Linconao?

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supongo que cambiaran las reglas del juego, para evitar personas elegidas solo por unos pocos, ya que en el articulo 162 dice: "Sus requisitos, forma de postulación, número y mecanismos de actualización serán determinados por la ley."

wat0n dijo:

Tendrían que armar otro 18 de Octubre, no?

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se supone que no, ya que con los 4/7 ya no seria tan engorroso hacer reformas constitucionales, según dicen...

wat0n dijo:

Podrías ser más específico para los que no somos abogados?

No es parte de la esencia de los derechos indígenas el poder desarrollar una vida comunitaria?

Lo que hablas del derecho penal creo que es otro tema, que pasa por el artículo 309:



En este caso, te compro que hay limitaciones claras al derecho penal que puedan aplicar los sistemas de justicia indígena. Aunque incluso en este caso, hay matices ya que al menos hay precedente de actuaciones cuestionables en la aplicación del Convenio 169 OIT en este tema como en casos de violencia intrafamiliar:

Sernam: 17 mapuches han sido exculpados de maltrato a sus mujeres por el Convenio 169

De los casos resueltos de este modo en La Araucanía -en donde según la costumbre ancestral mapuche basta con las disculpas del agresor para

www.soychile.cl

Incluso hay tesis que reconocen esta realidad (y, como se puede esperar de un Magíster en género, no les gusta):

https://repositorio.uchile.cl/bitstream/handle/2250/138581/Las-no-sanciones-a-los-delitos-de-violencia-de-genero-en-el-contexto-familiar-mapuche.pdf?sequence=1

Por lo que no soy de asumir cosas en esto. No me queda claro que los tribunables lo vayan a interpretar de forma estricta. De hecho el propio Convenio 169, al igual que otros instrumentos de derecho internacional pueden pasar a "formar parte integral de la Constitución" (artículo 15.1).

En el artículo 191.2, no hay limitaciones claras al alcance de la norma más allá de que el consentimiento solamente aplica para decisiones tomadas por entidades territoriales (por eso no creo que el tema de las reformas constitucionales pase por esto) y que aplica para cuando sus derechos constitucionales se vean afectados. Por lo mismo, no veo por qué no pueden exigir su consentimiento para que una comuna defina su plano regulador pues afecta de forma clara su derecho a la vivienda (en particular el artículo 51.2 y 51.5, especialmente el primero menciona la ubicación y pertinencia cultural de la vivienda) y también afecta su derecho a la ciudad/territorio (artículo 52).

Puedes alegar que crea una desigualdad de trato entre personas de la misma comuna, pero se puede justificar con conceptos de igualdad sustantiva, especialmente si la comuna tiene una historia de no ajustarse en nada a las costumbres de la comunidad indígena que exige consentimiento. Y es una potestad constitucional que si hubiera estado pensada para aplicarse solamente en autonomías territoriales indígenas entonces lo diría y no estaría en un artículo que claramente está pensado para ser aplicable en todas las entidades territoriales (a menos que deba creer que el artículo 191.1 no es aplicable a nivel comunal ni regional si no que solamente en autonomías territoriales indígenas). De hecho si la idea fuera aplicarla solamente en ellas entonces probablemente lo hubieran puesto en alguno de los artículos correspondientes (234 o 235).

En el caso de las autonomías territoriales indígenas, nada en los artículos 234 y 235 impide que el Congreso permita establecerlas en una ciudad. No logro ver que el mero hecho de hacer eso afecte los DDFF de terceros, especialmente si es que el procedimiento es por voto popular de los que vivirían en ellas. Nada te obliga a vivir en una si votas en contra.

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Si, pero aqui estamos hablando de un tema competencial de creación normativa, no de aplicación, digamos que es ex ante a la aplicación de la norma, en este caso, el que zanjaria el punto seria el poder judicial y o tc. (o al menos asi hubiera sido actualmente)

Por ej; el consentimiento, ¿en que te queda, si el consentimiento es por sobre una norma que quiere dejar pasar a llevar los ddff de otras personas?

MELERIX dijo:

entonces tú dices que no se les debería juzgar sus intenciones (aunque estas no sean benignas) y que tendrían igual tendrían acceso al escaño reservado? yo sinceramente no creo que llegue a pasar algo así.

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Por qué tu asumiste mala intención. La carga de prueba es al revés. Un grupo no debe demostrar sus buenas intensiones, sino más bien tu debes demostrar cuando alguien tiene malas intensiones.
Y no solo eso, acá no te pueden juzgar por tu manera de pensar, si por la manera de actuar.

ricm dijo:

Por qué tu asumiste mala intención. La carga de prueba es al revés. Un grupo no debe demostrar sus buenas intensiones, sino más bien tu debes demostrar cuando alguien tiene malas intensiones.
Y no solo eso, acá no te pueden juzgar por tu manera de pensar, si por la manera de actuar.

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por eso mismo se entiende que grupos terroristas por lógica simple no tendrían acceso a escaños reservados, por ejemplo los de la CAM ni por si acaso conseguirían un escaño reservado que los represente allí xD

MELERIX dijo:

supongo que cambiaran las reglas del juego, para evitar personas elegidas solo por unos pocos, ya que en el articulo 162 dice: "Sus requisitos, forma de postulación, número y mecanismos de actualización serán determinados por la ley."

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No dice nada al respecto. La ley perfectamente puede hacer que sean electos por menos gente incluso.

MELERIX dijo:

se supone que no, ya que con los 4/7 ya no seria tan engorroso hacer reformas constitucionales, según dicen...

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Y si los PPII no quieren que se reconozca a otros grupos? Crees que se pueda lograr eso?

Ratonator dijo:

Si, pero aqui estamos hablando de un tema competencial de creación normativa, no de aplicación, digamos que es ex ante a la aplicación de la norma, en este caso, el que zanjaria el punto seria el poder judicial y o tc. (o al menos asi hubiera sido actualmente)

Por ej; el consentimiento, ¿en que te queda, si el consentimiento es por sobre una norma que quiere dejar pasar a llevar los ddff de otras personas?

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Depende, no?

Sigamos con el plano regulador, que es un asunto comunal/municipal de acuerdo a la propuesta y la ley chilena actual. Como un aspecto del artículo 51.2 es la ubicación, cualquier persona puede alegar que cualquier tipo de plano regulador que le impida vivir en un lugar con suficientes servicios afecta su derecho a la vivienda y en particular a que tenga una ubicación apropiada (digamos, porque los servicios dependen de la ubicación - lo que es cierto).

Lo anterior puede usarse para argumentar que se debe densificar en zonas ubicadas apropiadamente para facilitar el acceso a la vivienda en ellas, pero por otro lado los aspectos de habitabilidad y espacio (que también son mencionados en el artículo 51.2) pueden usarse para argumentar que se debe limitar la densidad, porque zonas densamente pobladas tienen poco espacio y baja habitabilidad. En algunos casos puede imposibilitar el respeto de la pertinencia cultural de la vivienda al hacer imposible practicar algunos ritos culturales en sus hogares o a nivel comunitario.

Esta tensión entre derechos es normal, y en principio las normas y el sistema judicial deben resolverla.

Una comunidad indígena, sin embargo, puede usar el artículo 191.2 para alterar este proceso y asegurarse que se resuelva dicha tensión como les convenga. Por ejemplo, poniendo exigencias para su consentimiento al plano regulador que se les proponga, tal vez exigiendo que no se pueda construir en altura y condicionando que se les provea de servicios que hagan que su ubicación sea deseable. O pueden exigir que la comuna expropie viviendas en sectores que son deseables para ellos, para darles acceso a estos, para otorgar el consentimiento. Si además han sufrido de discriminación, pueden alegar que es una medida compensatoria - ellos tienen derecho a vivir en lugares con buenos servicios y habitabilidad, y con suficiente espacio para poder practicar sus ritos ancestrales.

Incluso es peor, porque tampoco se menciona el procedimiento para otorgar el consentimiento. Nadie te dice que deba ser con elecciones dentro de la comunidad, perfectamente puede que lo decida un liderazgo que incluso puede consistir en 1 persona. El escenario del párrafo anterior incluso puede ser optimista o idealista, al menos muestra que se preocupan de su comunidad, uno más realista en el caso en que decide 1 persona es que unas inmobiliarias o constructoras le pasen una coima para que presione a la municipalidad para que presente un plano regulador que satisfaga sus intereses y si a la comunidad no le gusta, no importa, pues ya tuvo el pago y puede irse a otro lado.

Lo lógico entonces es que el artículo 191.2 en realidad sea solamente una potestad de las autonomías territoriales indígenas, y que estas solamente sean aplicables en zonas rurales (no urbanas) en las que tradicionalmente han residido comunidades indígenas relativamente homogéneas étnicamente y que siguen una vida tradicional. Incluso creo que varios convencionales probablemente tuvieron algo como esto en mente al armar este tipo de articulado (pero en ningún caso todos), a pesar de ser una caricatura (para partir, el 80% de los indígenas en Chile vive en zonas urbanas de acuerdo al Censo 2017).

Pero en cualquier caso, no es eso lo que dice la propuesta, y supongo que entenderás que es normal y natural que uno como votante se base en lo que dice el texto, y busque interpretaciones que sean compatibles con éste. Especialmente dado que intuyo que no hay jurisprudencia muy clara sobre este tipo de asunto (requerir el consentimiento de una comunidad para aprobar una norma nunca ha sido parte de la ley chilena que yo sepa. Si existe, sería bueno conocerla).

MELERIX dijo:

por eso mismo se entiende que grupos terroristas por lógica simple no tendrían acceso a escaños reservados, por ejemplo los de la CAM ni por si acaso conseguirían un escaño reservado que los represente allí xD

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Obvio, pero yo no te hable de la cam en ningún momento.

Te mencioné italianos, alemanes, gitanos, gamers, todos grupos civilizados, con intereses en común. Podríamos sumar sordos, mudos, ciegos, albinos, gordos, diabeticos, etc. Ninguno de ellos terroristas por cierto.

Les negarias escaños reservados?