Nacional Camino a la nueva Constitucion

Sobre la nueva constitución, votarás:

  • Apruebo

    Votes: 23 18,1%
  • Rechazo

    Votes: 87 68,5%
  • No sé

    Votes: 17 13,4%

  • Total voters
    127
  • Poll closed .
Estado
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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Efectivamente es asi, sin embargo no todo es juridico, hay un problema de facto bien importante. (Por cierto, lamento responder tarde, he estado tapado en pega)

Por ej; Cuando ocurrió el golpe de 1973, tecnicamente la constitución de 1925 estaba vigente, y lo estuvo hasta 1980, sin embargo de facto (no iure), eramos gobernados bajo los dichosos bandos con rango constitucional que en la practica la derogaron, aunque la corte suprema pataleó con una serie de sentencias invalidatorias.

El tema es que en este caso, justamente la CS haría esa pataleta... Y sí tendría el apoyo de la fuerza pública para que tenga algún efecto.

Yo creo que va a ser muy informativo en ese sentido ver si cumplen con lo que dicen o si es netamente retórica.

Sobre lo otro que dices, no estoy de acuerdo contigo realmente. Más aún dados los cambios a la Constitución.

Lo que sí que ocurrió es que las élites no dieron el ancho, y envejecieron mal.
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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El tema es que en este caso, justamente la CS haría esa pataleta... Y sí tendría el apoyo de la fuerza pública para que tenga algún efecto.

Yo creo que va a ser muy informativo en ese sentido ver si cumplen con lo que dicen o si es netamente retórica.

Sobre lo otro que dices, no estoy de acuerdo contigo realmente. Más aún dados los cambios a la Constitución.

Lo que sí que ocurrió es que las élites no dieron el ancho, y envejecieron mal.
El elitismo es la esencia del gremialismo (creer que solo un puñado de personas son capaces de dirigir y administrar un pais). Por eso son tan idiotas de defender como fanaticos la libertad de enseñanza, en el sentido del laisse-faire. (Que en la practica, fundamenta que su doctrina solo sea vista en colegios de elite, no en el comun)

Por eso el gremialismo nunca es y sera popular en las personas, e intentar captar figuras de la farandula, claramente demostró que no es una solución viable.

En ese aspecto, cualquier tendencia de "derecha", sea fascismo, sea conservadurismo social, sea liberalismo social, les da pino y catedra, tanto en el corto como en el largo plazo.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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El elitismo es la esencia del gremialismo (creer que solo un puñado de personas son capaces de dirigir y administrar un pais). Por eso son tan idiotas de defender como fanaticos la libertad de enseñanza, en el sentido del laisse-faire. (Que en la practica, fundamenta que su doctrina solo sea vista en colegios de elite, no en el comun)

Por eso el gremialismo nunca es y sera popular en las personas, e intentar captar figuras de la farandula, claramente demostró que no es una solución viable.

En ese aspecto, cualquier tendencia de "derecha", sea fascismo, sea conservadurismo social, sea liberalismo social, les da pino y catedra, tanto en el corto como en el largo plazo.

Más o menos, yo creo que en verdad el principal problema del gremialismo fue la implosión de la Iglesia Católica por los casos de pedofilia. Si le quitas eso a la derecha chilena tradicional, lo único que queda es el lado económico, pero el problema de fundamentar todo en eso es que puedes perder apoyo si (por ejemplo) prometes tiempos mejores y finalmente el estancamiento económico sigue igual.

Te apuesto que si hicieras una encuesta a los votantes de derecha, un porcentaje mínimo de su propio electorado diría que lo hace por sus posturas morales o religiosas. Y entre ellos, el grueso serían evangélicos, no católicos.
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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Más o menos, yo creo que en verdad el principal problema del gremialismo fue la implosión de la Iglesia Católica por los casos de pedofilia.
Por favor, eso debe ser un grano de arena al lado de lo otro.

Yo en mis post siempre he criticado a la izquierda, pero a la derecha igual, porque no me siento representada por esta, y la razon es por su exagerado elitismo, basta ver las declaraciones de los ministros y su comportamiento frente a la población, actitud que no es de extrañar, si de chicos les lavan el cerebro que seran los mandamaces del pais.

Ahora ¿que tienen? esperar a que los milicos nuevamente les salven la raja como en 1973? (Milicos que por cierto, tienen muy en cuenta que la derecha los abandonó post dictadura, y fueron apresados y enjuiciados?)

En otros paises "democraticos", en los colegios publicos, o te enseñan todas las doctrinas e ideologias y te dan la libertad de escoger (alemania), o derechamente te enseñan las posiciones capitalistas y taxativamente te prohiben toda ideologia contraria a las posiciones "capitalistas" (singapur). En Chile no tiene nada de eso, los colegios publicos derechamente tienen libertad de catedra del profe de turno y es con maldad, porque parte del fundamento ideologico del gremialismo, de mantener al pueblo ignorante en todo, pensando que un profe malo, no te pasará educación civica.

Como no se, como si le tuvieran miedo a que los pobres, se vuelvan pensantes, y a la larga, se vuelvan ricos, y le pasaran a cuestionar el control economico a las elites. (Cosa que en paises como USA, ni se discute, es el fundamento de las bases mismas del pais ("sueño americano")

Osea, ¿que esperaban? que la gente que no tiene dinero, ¿simplemente no participe en politica? mas con el auge de internet, y la revolución de información, que hace que cualquier persona que quiera culturizarse pueda hacerlo?
 
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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Por favor, eso debe ser un grano de arena al lado de lo otro.

Yo en mis post siempre he criticado a la izquierda, pero a la derecha igual, porque no me siento representada por esta, y la razon es por su exagerado elitismo, basta ver las declaraciones de los ministros y su comportamiento frente a la población, actitud que no es de extrañar, si de chicos les lavan el cerebro que seran los mandamaces del pais.

Ahora ¿que tienen? esperar a que los milicos nuevamente les salven la raja como en 1973? (Milicos que por cierto, tienen muy en cuenta que la derecha los abandonó post dictadura, y fueron apresados y enjuiciados?)

En otros paises "democraticos", en los colegios publicos, o te enseñan todas las doctrinas e ideologias y te dan la libertad de escoger (alemania), o derechamente te enseñan las posiciones capitalistas y taxativamente te prohiben toda ideologia contraria a las posiciones "capitalistas" (singapur). En Chile no tiene nada de eso, los colegios publicos derechamente tienen libertad de catedra del profe de turno y es con maldad, porque parte del fundamento ideologico del gremialismo, de mantener al pueblo ignorante en todo, pensando que un profe malo, no te pasará educación civica.

Como no se, como si le tuvieran miedo a que los pobres, se vuelvan pensantes, y a la larga, se vuelvan ricos, y le pasaran a cuestionar el control economico a las elites. (Cosa que en paises como USA, ni se discute, es el fundamento de las bases mismas del pais ("sueño americano")

Osea, ¿que esperaban? que la gente que no tiene dinero, ¿simplemente no participe en politica? mas con el auge de internet, y la revolución de información, que hace que cualquier persona que quiera culturizarse pueda hacerlo?

Por eso te lo digo. Cuando Chile era un país católico, la Iglesia era un referente amplio (por algo eran de los pocos que podían influir en el tema de los DDHH en la dictadura, por ejemplo). La derecha podía entonces apelar a su catolicismo y el gremialismo lo hacía obviamente. Es decir, el catolicismo era la política identitaria del gremialismo (mucho más que el nacionalismo por ejemplo).

Con el asunto de la pedofilia, la derecha perdió eso. Puedes ver algo de eso cuando incluso empiezan a dárselas de feministas con gente como Marcela Sabat por ejemplo. Y aunque puedes decir que tiene el liberalismo (en general y no sólo el económico) como opción, eso implica un desvío más hacia algo como Evópoli que seguir en lo que es la UDI y hasta cierto punto RN. Porque si te quedas sólo con propuestas económicas y pierdes lo otro, entonces para eso voy por Evópoli o incluso la Concertación en su época dorada, y si no cumplen por ese lado (o el de la delincuencia, aunque en 2017 fue más por el tema de los "tiempos mejores") por la razón que sea entonces hasta ahí llegaron. Da igual que sea culpa tuya o no (como puede ser por tener un Congreso bloqueado o la pandemia), si tu promesa es netamente económica y no la cumples, cagaste, el votante normal te va a echar la culpa igual porque prometiste y no cumpliste.

Si se trata de la derecha, no importa que uno pueda ir con datos duros y mostrar que dentro de todo el país progresó desde 1990 si la gente considera (y de hecho constata, porque es cierto) que está estancada y que la derecha en el gobierno no los está sacando de eso. Ese argumento es un argumento en contra de la ultraizquierda, no uno a favor de la derecha y más aún considerando que esos logros son mérito de la Concertación, que supo ser pragmática y quedarse con lo útil de lo que se hizo en la dictadura (que no fue poco o irrelevante) y desechar el resto por políticas mucho más pragmáticas (porque también hubo su buena dosis de burradas en la política económica en la dictadura, como lo que llevó a la crisis de 1982 que fue 100% culpa de los Chicago Boys). Lo que te salva cuando la economía va mal, especialmente si es por factores fuera de tu control, es tener algo más que ofrecer y la derecha hoy no lo tiene. Lo tuvo hasta principios de los 2000, pero hoy no. La Concertación sí lo tuvo en la crisis asiática porque estaba la memoria reciente de la dictadura, otra cosa que entierra a la UDI y RN (pero no a Evópoli).

Si hay un gobierno de izquierda dura (del FA y PC por ejemplo) y fracasa, que es lo más probable, ahí verás que la derecha va a revivir. Más aún si en estos temas identitarios (feminismo, indigenismo, etc), la izquierda empieza a ser fanática e hincharle las pelotas al resto, como no dudo que hará, en ese caso aparte de lo económico puedo imaginar que surjan dos derechas que en el ámbito cultural/identitario sean distintas (una nacionalista si/cuando lleguen más inmigrantes y otra liberal, la segunda puede perfectamente apelar a dejar a la gente en paz en estos temas) y cooperen entre sí por tener una visión de la política económica común. Probablemente (y de hecho ya hace rato hay indicios de ello) traten de apropiarse de lo que hizo la Concertación en lo económico, dados los intentos de los partidos que fueron justamente ese bloque de repudiar su legado y dado también que en la práctica Piñera gobernó en su primer gobierno como un presidente de la Concertación más (el mayor logro y elogio posible para ellos) y en su segundo gobierno, que en los hechos terminó en octubre de 2019, tampoco se puso a desmantelar lo que hizo Bachelet II y que si lo hubiera hecho hubiera sido para volver a algo como la Concertación, no a lo que era el Chile de 1978 o algo así.
 

Ratonator

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Por eso te lo digo. Cuando Chile era un país católico, la Iglesia era un referente amplio (por algo eran de los pocos que podían influir en el tema de los DDHH en la dictadura, por ejemplo). La derecha podía entonces apelar a su catolicismo y el gremialismo lo hacía obviamente. Es decir, el catolicismo era la política identitaria del gremialismo (mucho más que el nacionalismo por ejemplo).

Con el asunto de la pedofilia, la derecha perdió eso. Puedes ver algo de eso cuando incluso empiezan a dárselas de feministas con gente como Marcela Sabat por ejemplo. Y aunque puedes decir que tiene el liberalismo (en general y no sólo el económico) como opción, eso implica un desvío más hacia algo como Evópoli que seguir en lo que es la UDI y hasta cierto punto RN. Porque si te quedas sólo con propuestas económicas y pierdes lo otro, entonces para eso voy por Evópoli o incluso la Concertación en su época dorada, y si no cumplen por ese lado (o el de la delincuencia, aunque en 2017 fue más por el tema de los "tiempos mejores") por la razón que sea entonces hasta ahí llegaron. Da igual que sea culpa tuya o no (como puede ser por tener un Congreso bloqueado o la pandemia), si tu promesa es netamente económica y no la cumples, cagaste, el votante normal te va a echar la culpa igual porque prometiste y no cumpliste.

Si se trata de la derecha, no importa que uno pueda ir con datos duros y mostrar que dentro de todo el país progresó desde 1990 si la gente considera (y de hecho constata, porque es cierto) que está estancada y que no hay salida. Ese argumento es un argumento en contra de la ultraizquierda, no uno a favor de la derecha y más aún considerando que esos logros son mérito de la Concertación, que supo ser pragmática y quedarse con lo útil de lo que se hizo en la dictadura (que no fue poco o irrelevante) y desechar el resto por políticas mucho más pragmáticas (porque también hubo su buena dosis de burradas en la política económica en la dictadura, como lo que llevó a la crisis de 1982 que fue 100% culpa de los Chicago Boys). Lo que te salva cuando la economía va mal, especialmente si es por factores fuera de tu control, es tener algo más que ofrecer y la derecha hoy no lo tiene. Lo tuvo hasta principios de los 2000, pero hoy no. La Concertación sí lo tuvo en la crisis asiática porque estaba la memoria reciente de la dictadura, otra cosa que entierra a la UDI y RN (pero no a Evópoli).

Si hay un gobierno de izquierda dura (del FA y PC por ejemplo) y fracasa, que es lo más probable, ahí verás que la derecha va a revivir. Más aún si en estos temas identitarios (feminismo, indigenismo, etc), la izquierda empieza a ser fanática e hincharle las pelotas al resto, como no dudo que hará, en ese caso aparte de lo económico puedo imaginar que surjan dos derechas que en el ámbito cultural/identitario sean distintas (una nacionalista si/cuando lleguen más inmigrantes y otra liberal, la segunda puede perfectamente apelar a dejar a la gente en paz en estos temas) y cooperen entre sí por tener una visión de la política económica común. Probablemente (y de hecho ya hace rato hay indicios de ello) traten de apropiarse de lo que hizo la Concertación en lo económico, dados los intentos de los partidos que fueron justamente ese bloque de repudiar su legado y dado también que en la práctica Piñera gobernó en su primer gobierno como un presidente de la Concertación más (el mayor logro y elogio posible para ellos) y en su segundo gobierno, que en los hechos terminó en octubre de 2019, tampoco se puso a desmantelar lo que hizo Bachelet II y que si lo hubiera hecho hubiera sido para volver a algo como la Concertación, no a lo que era el Chile de 1978 o algo así.
te lo pongo en negativo, no habria habido casos de pedofilia, y aun asi habria ocurrido lo que pasó ahora. La batalla cultural no es religiosa, es politica. (Y vez ahi un monton de gente catolica, que es de izquierda de pleno)

No tiene importancia, ni relevancia, ademas que el catolicismo ya estaba en retirada en nuestro pais desde hace tiempo, de hecho los evangelicos hace rato son una posición importante.

Estas como la DC, que aun no acepta que en los hechos, no son un partido relevante, y mas bien son una lacra para quien quiera aceptarlos como amigo.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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te lo pongo en negativo, no habria habido casos de pedofilia, y aun asi habria ocurrido lo que pasó ahora. La batalla cultural no es religiosa, es politica. (Y vez ahi un monton de gente catolica, que es de izquierda de pleno)

No tiene importancia, ni relevancia, ademas que el catolicismo ya estaba en retirada en nuestro pais desde hace tiempo, de hecho los evangelicos hace rato son una posición importante.

Estas como la DC, que aun no acepta que en los hechos, no son un partido relevante, y mas bien son una lacra para quien quiera aceptarlos como amigo.

La religión católica es parte esencial de lo que tiene o mejor dicho tenía que ofrecer la derecha tradicional (ahora, no me gusta el término "cultural", al final es la política identitaria de siempre). Ese surgimiento de los evangélicos es de hecho una respuesta al colapso de la Iglesia Católica, capta a aquellos que son cristianos pero ya no católicos. No es que no haya pasado antes.

Si la Iglesia Católica no hubiera tenido los casos de pedofilia, creo que la derecha se habría podido sostener lo suficiente en los votos. Obviamente si la economía no anda en tu gobierno, es difícil que puedas seguir haciéndolo (pero no imposible), pero en ese caso habrían conservado su base más o menos intacta.

La que probablemente habría colapsado más claramente habría sido la ex Concertación, pues el voto se les fue a la izquierda dura aunque imagino que pueden ganar la presidencial si captan al 60% que no pescó la elección y se muestran como el intermedio entre los extremos.
 

Ratonator

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La religión católica es parte esencial de lo que tiene o mejor dicho tenía que ofrecer la derecha tradicional (ahora, no me gusta el término "cultural", al final es la política identitaria de siempre).
Hace rato ya habia una separación de la politica de lo secular. (Ver crisis cultural de los 60). Por algo la iglesia pesó menos que un paquete de cabritas en los 80 y post dictadura.

Te quedaste en el pasado.
 

wat0n

ya lo encontre
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Hace rato ya habia una separación de la politica de lo secular. (Ver crisis cultural de los 60). Por algo la iglesia pesó menos que un paquete de cabritas en los 80 y post dictadura.

Te quedaste en el pasado.

No, eso no es cierto. Incluso hoy no es así.

Por qué crees que los evangélicos son una fuerza en varios países incluyendo en América Latina??
 

Ratonator

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No, eso no es cierto. Incluso hoy no es así.

Por qué crees que los evangélicos son una fuerza en varios países incluyendo en América Latina??
religiosa, no politica.

En Chile mas aun, si fuera por ser poderosa, hace rato Kast habria sido presidente.
 

Ratonator

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No, política. Los evangélicos tienen bancada, incluso en Chile.

No son una fuerza mayor porque la implosión de la Iglesia Católica le pegó al cristianismo en general.
pero no politica, puta que eris duro jajjaja

Queda clarisimo porque los mismos evangelicos votaron apruebo o rechazo, sin tener una directriz comun, prueba evidente que no tienen una posición ideologica clara, por mucho que tengan cosas comunes desde el punto de vista moral.

Dicho en reversa, si la derecha creia que con la iglesia, bastaba para darle fundamento civico-moral a las personas, es que claramente tenian un desconocimiento absoluto de la realidad chilena (en su mayoria atea, en el mejor de los casos cristianas no catolicas-fanaticas), prueba evidente es que el partido comunista la tuvo facil para adoctrinar a las nuevas mentes.
 
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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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pero no politica, puta que eris duro jajjaja

Queda clarisimo porque los mismos evangelicos votaron apruebo o rechazo, sin tener una directriz comun, prueba evidente que no tienen una posición ideologica clara, por mucho que tengan cosas comunes desde el punto de vista moral.

Dicho en reversa, si la derecha creia que con la iglesia, bastaba para darle fundamento civico-moral a las personas, es que claramente tenian un desconocimiento absoluto de la realidad chilena (en su mayoria atea, en el mejor de los casos cristianas no catolicas-fanaticas), prueba evidente es que el partido comunista la tuvo facil para adoctrinar a las nuevas mentes.

Hoy no la tiene pero en su momento, cuando empezó esto del gremialismo, sí era influyente sobre la sociedad chilena. No al nivel del siglo XIX, pero evidentemente lo era.

Por cierto, lo evangélicos tampoco son una fuerza religiosa lo suficientemente importante como para influir en la sociedad en su conjunto, aunque tengan crecimiento (a diferencia de la Iglesia Católica). No entiendo por qué te cuesta entender que esa influencia obviamente tiene consecuencias políticas, aunque pensaba que iban a terminar teniendo más influencia que la que tienen.

Sobre el voto en el plebiscito, hay algún estudio sobre cómo votaron los evangélicos en particular? Es que no tienen una postura común o que no tienen los números?
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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Hace rato ya habia una separación de la politica de lo secular. (Ver crisis cultural de los 60). Por algo la iglesia pesó menos que un paquete de cabritas en los 80 y post dictadura.

Te quedaste en el pasado.

Si la iglesia pesara menos que un paquete de cabritas en la derecha tradicional, no se encontrarían en la situación (en el hoyo) que se encuentran actualmente. Y si la situación del país se degrada con el tiempo, iglesias y parroquias, se convertirán en permanencias de la UDI y de la oposición.
 

blaze~

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Tbon

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La iglesia ha tenido peso, pero con estas elecciones quedo claro que su radio de influencia se quedo en la generacion pasada, los jovenes que estan llendo a votar no la consideran dentro de su stock de valores, lo que explica en parte la total debacle de la DC.

Ahora los valores de filiacion estan en otros frentes: la ecologia, los derechos fundamentales (de genero, educacion, salud, etc), la equidad o la justicia y cuadran con quienes estan en ese mismo dialogo (en su mayoria jovenes tambien).

Yo veo que por ahora el rio revuelto (la inoperancia) del centro politico ha dejado que los sectores mas a la izquierda (pero principalmente independientes) capturen esos valores, no obstante habra que ver en el camino que tanto de esa percepcion queda en la gente en la medida que el trabajo politico y el dialogo sean los que despunten para los acuerdos (pensando en la constituyente) y cuanta flexibilidad logrará demostrar el PC (con su estructura ultra rigida anacronica) metida al medio de eso.
 

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Si la iglesia pesara menos que un paquete de cabritas en la derecha tradicional, no se encontrarían en la situación (en el hoyo) que se encuentran actualmente. Y si la situación del país se degrada con el tiempo, iglesias y parroquias, se convertirán en permanencias de la UDI y de la oposición.
leelo en negativo.

Precisamente porque la iglesia pesa menos que paquete de cabritas, es que la derecha no sacó absolutamente nada en estas votaciones, y esto viene de antes.

Las victorias de Piñera, sea 1 y 2, fueron reaccionarias, no ideologicas. La gente voto por Piñera, porque Bachelet y su politica de impuesto y promigratoria estaba llevando al desastre a la clase media, no porque Bachelet estuviese yendo en contra de sus creencias morales.

Es mas, pensar lo contrario, es creer que los grupos LGTB, ateos y volaas de ese tipo, tienen fuerte presencial nacional en el electorado, cuando no es asi. (Ve cualquier encuesta, esas volaas, estan en absoluto ultimo orden, vs el empleo o la salud)
 

Ratonator

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Hoy no la tiene pero en su momento, cuando empezó esto del gremialismo, sí era influyente sobre la sociedad chilena. No al nivel del siglo XIX, pero evidentemente lo era.
Sipo, tan fuerte que ya en esos años era mayoritario el apoyo a la derogación de la figura del matrimonio sin divorcio, cosa que ocurrió definitivamente en la decada de los 90.

Vuelvo a insistir, se han quedado en el pasado, y o analizando un chile que ya no existe, ni existió en los 80, ni en los 70, hoy dia lo que mas hace la gente es divorciarse, separarse, ponerse cachos, ser ateo, o ser evangelico, en ese esquema, la iglesia catolica no tiene en absoluto peso, mas en los vejetes +60 años, que como ya murieron, sea por covid o por edad, simplemente ya no votan por la derecha, como para mantener los quorums tradicionales.

pd: Ahhh, y me olvidaba, incluso cuando nació, no fue influyente en la sociedad chilena, ya que el gremialismo perse es elitista, por tanto solo se enseñaba en grupos reducidos.

Es como obvio, pero la derecha latifundista encerrada en su anacronia elitista, no pensó que asi nunca jamas iba a captar votos, pensando que la gente siempre seria tonta.
 
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Ratonator

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La iglesia ha tenido peso, pero con estas elecciones quedo claro que su radio de influencia se quedo en la generacion pasada, los jovenes que estan llendo a votar no la consideran dentro de su stock de valores, lo que explica en parte la total debacle de la DC.

Aun recuerdo a Mosciatti como webeaba a las juventudes de la dc, donde el presidente de tal entidad, tenia mas de 35 años :risas

A mi me da problema, porque los analisis de los "pensadores" gremialistas de chile vamos, piensan lo mismo que valenciaga y waton, y como el bloque militante le hace caso, luego se mandan los cagazos a nivel electoral.

Y razones para estar tan desconectado de la realidad sobran, en especial, porque los gremialistas jamas "pasan de plaza italia", y sus analisis por tanto se reducen a lo que ven (las condes), y a numeros macroeconomicos, cuando la politica es de analisis de tu entorno, no analisis de graficos, esa wea dejaselas a un ingeco que este encargado de una empresa.

Es como si se le pidiera a un ñoño hablar de moda, jajajaj ni pies ni cabezas.
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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leelo en negativo.

Precisamente porque la iglesia pesa menos que paquete de cabritas, es que la derecha no sacó absolutamente nada en estas votaciones, y esto viene de antes.

Las victorias de Piñera, sea 1 y 2, fueron reaccionarias, no ideologicas. La gente voto por Piñera, porque Bachelet y su politica de impuesto y promigratoria estaba llevando al desastre a la clase media, no porque Bachelet estuviese yendo en contra de sus creencias morales.

Es mas, pensar lo contrario, es creer que los grupos LGTB, ateos y volaas de ese tipo, tienen fuerte presencial nacional en el electorado, cuando no es asi. (Ve cualquier encuesta, esas volaas, estan en absoluto ultimo orden, vs el empleo o la salud)

Comienzo a pensar realmente que contestas solo por contestar, sin siquiera reflexionar, o sufres de una aguda comprensión lectora, dije:

"Si la iglesia pesara menos que un paquete de cabritas en la derecha tradicional, no se encontrarían en la situación (en el hoyo) que se encuentran actualmente".

En otras palabras: Es gracias a la influencia retrograda y nefasta de la iglesia en la derecha tradicional, que se encuentran en el hoyo, capisce caro amico.
 
Estado
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