Nacional Camino a la nueva Constitucion

Darknesshell dijo:

No sé en qué planeta viven hablando de la iglesia católica como referente de la derecha sólamente. La iglesia católica fue muy apoyada por la izquierda y tuvo mucho poder en los primeros años de la concertación. Recordemos que la iglesia siempre ha jugado en ambos bandos para asegurarse el estar con el que gane al final. Es más, recuerdo haber hablado con un político DC en esa época y me comentaba que veía que eso iba a decaer por que el poder fáctico de la iglesia católica en el ámbito político de ese momento nacía del pago de favores que le estaban devolviendo. Obviamente luego vinieron afortunadamente los escándalos de pedofilia y la iglesia fue desenmascarada en muchas cosas, por lo que muchos se desligaron de ella.

Una característica principal de la derecha es ser conservadora. Es por ello que muchos siguen ligados aun a la iglesia católica. Pero más a nivel de seguidores que de políticos en sí (salvo quizás Kast).

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Bueno, la DC en todo caso estaba en el centro en su momento y desde hace años que también les va mal electoralmente.

Pero creo que ellos tienen una ventaja y es que los sostiene el resto de su coalición y hay votos PS por ejemplo que van a la DC si éste es el que representa a la coalición en una elección. La derecha ahí está sola, UDI y RN son los que sostienen a su coalición, no al revés.

El que la Iglesia pudiera resistir todo ese tiempo el divorcio (o vetar a artistas en los '90) es justamente porque se les consideraba un referente ético amplio en la sociedad y el central para la derecha. Hoy en día la Iglesia no es referente para casi nadie, me atrevería a decir que incluso dentro de la derecha su opinión es un tema secundario y pesan más los evangélicos.

zaDic dijo:

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Si se atrincheran ambos, el asunto caga en todo caso. Pero es más lógico esperar que la derecha busque negociar.

Yo siempre comparo la política francesa a la chilena, porque se parecen en muchas cosas: desconfianza del electorado en los partidos políticos tradicionales con un auge en los partidos extremos, corrupción de personeros de estado, justicia ciega de un ojo, partidos políticos financiados por las grandes empresas e incluso por países del Golfo 8Arabia Saudita, Catar y Libia en su momento, entre otros), perdonazos a grandes dirigentes de empresas y etc. etc.

Al punto, que se está pensando seriamente en modificar ola constitución, y hoy en un programa de TV, entrevistaron a Jean-Louis Debré, gran político y escritor, hijo de otro grande de la política francesa, Michel Debré. Y que fue (este último) quien supervisó y redactó la constitución que rige hasta el día de hoy (Constitución de la Quinta República o Constitución de 1958).

Jean-Luis Debré, dijo una frase que me gustó " La constitución francesa, garantiza plenamente el poder del estado y sus instituciones. Que gobiernos y políticos no la apliquen como debieran, manoseándola según sus intereses, es otra cosa".

Valenciaga dijo:

Comienzo a pensar realmente que contestas solo por contestar, sin siquiera reflexionar, o sufres de una aguda comprensión lectora, dije:

"Si la iglesia pesara menos que un paquete de cabritas en la derecha tradicional, no se encontrarían en la situación (en el hoyo) que se encuentran actualmente".

En otras palabras: Es gracias a la influencia retrograda y nefasta de la iglesia en la derecha tradicional, que se encuentran en el hoyo, capisce caro amico.

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Son cosas muy distintas, yo me refiero a la gente, el comun, no al que milita en el gremialismo. La gente comun, de hace decadas que no tiene ni por ciacaso a la iglesia como referente.

Y me refiero a la gente comun, porque son estos los que marcan presencia electoral, no el militante que hace papers para LyD, esos no ganan elecciones.

A los gremialistas les critico su versión retrograda, anacronica, y distorsionada de la realidad chilena. Aun hoy en dia estan haciendo manotazos de ahogado, culpando de su desastre electoral, al "indio chileno flojo", los mas "objetivos", señalan tibiamente que "debemos tener mayor sincronia con la gente" , ¿pero como la van a tener si muchos de ellos estan casados, con 5 o mas hijos? y aunque tengan problemas maritales (cuernos) en su gran mayoria, prefieren tapar esa realidad, porque piensan que asi vive el chileno comun?, wtf!

Darknesshell dijo:

No sé en qué planeta viven hablando de la iglesia católica como referente de la derecha sólamente. La iglesia católica fue muy apoyada por la izquierda y tuvo mucho poder en los primeros años de la concertación. Recordemos que la iglesia siempre ha jugado en ambos bandos para asegurarse el estar con el que gane al final. Es más, recuerdo haber hablado con un político DC en esa época y me comentaba que veía que eso iba a decaer por que el poder fáctico de la iglesia católica en el ámbito político de ese momento nacía del pago de favores que le estaban devolviendo. Obviamente luego vinieron afortunadamente los escándalos de pedofilia y la iglesia fue desenmascarada en muchas cosas, por lo que muchos se desligaron de ella.

Una característica principal de la derecha es ser conservadora. Es por ello que muchos siguen ligados aun a la iglesia católica. Pero más a nivel de seguidores que de políticos en sí (salvo quizás Kast).

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wat0n dijo:

Bueno, la DC en todo caso estaba en el centro en su momento y desde hace años que también les va mal electoralmente.

Pero creo que ellos tienen una ventaja y es que los sostiene el resto de su coalición y hay votos PS por ejemplo que van a la DC si éste es el que representa a la coalición en una elección. La derecha ahí está sola, UDI y RN son los que sostienen a su coalición, no al revés.

El que la Iglesia pudiera resistir todo ese tiempo el divorcio (o vetar a artistas en los '90) es justamente porque se les consideraba un referente ético amplio en la sociedad y el central para la derecha. Hoy en día la Iglesia no es referente para casi nadie, me atrevería a decir que incluso dentro de la derecha su opinión es un tema secundario y pesan más los evangélicos.

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Ya empiezo a entender la confusión, yo de comienzo partí hablando del desastre de la libertad de enseñanza, en el entendido de laisse-faire, ya que no crea ciudadanos que se plieguen a ideas "capitalistas", en especial en las clases desfavorecidas, sino que crea la situación perfecta para que la educación publica sea un lugar de adoctrinamiento comunista.

Luego me vienen a hablar de la iglesia, y valores morales, cuando son cosas nada que ver.

El gran error que cometen, es creer que la sola presencia de un ente moral religioso que sigan las gentes, es suficiente para no ser lavados cerebralmente por el comunismo, y eso es en absoluto falso, basta ver como incluso paises considerablemente cristianos, (ej: rusia), fueron absorbidos por los bolcheviques, que aunque trataron, al final tuvieron que volver a reintegrar a la iglesia ortodoxa, en especial durante la segunda guerra mundial.

Le he leido harto esa volaa a gente de derecha, y es un absoluto error, y desconocimiento de como se mueve la politica, y la ciencia politica en general. Tal como dice dark, la iglesia no es ideologicamente tirada hacia un lado, y mueve donde le calienta el sol, sea catolica, ortodoxa o evangelica.

La lección que deja todo esto, es que por algo debe reintegrarse y agrandar los cursos de educación civica, y que expresamente declaren las atrocidades que han cometido tanto el nazismo como el comunismo, asi como tambien otros temas como economia familiar, y administración, cuestiones basicas para generar a un ciudadano competente y no un vago social.

Me importa un bledo si la elite le tiene miedo a que eso genere una nueva clase de ricos, que vengan de la pobreza, y que les disputa el poder economico, prefiero eso a caer bajo las garras del socialismo progresista latinoamericano.

Ratonator dijo:

Ya empiezo a entender la confusión, yo de comienzo partí hablando del desastre de la libertad de enseñanza, en el entendido de laisse-faire, ya que no crea ciudadanos que se plieguen a ideas "capitalistas", en especial en las clases desfavorecidas, sino que crea la situación perfecta para que la educación publica sea un lugar de adoctrinamiento comunista.

Luego me vienen a hablar de la iglesia, y valores morales, cuando son cosas nada que ver.

El gran error que cometen, es creer que la sola presencia de un ente moral religioso que sigan las gentes, es suficiente para no ser lavados cerebralmente por el comunismo, y eso es en absoluto falso, basta ver como incluso paises considerablemente cristianos, (ej: rusia), fueron absorbidos por los bolcheviques, que aunque trataron, al final tuvieron que volver a reintegrar a la iglesia ortodoxa, en especial durante la segunda guerra mundial.

Le he leido harto esa volaa a gente de derecha, y es un absoluto error, y desconocimiento de como se mueve la politica, y la ciencia politica en general. Tal como dice dark, la iglesia no es ideologicamente tirada hacia un lado, y mueve donde le calienta el sol.

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Pero los bolcheviques después llegaron a arreglos con la Iglesia Ortodoxa y de hecho les permitieron reabrir sus iglesias en varias repúblicas una vez que afianzaron su régimen y sujeto a que éstas cooperaran con el régimen.

La cultura no había cambiado, la religión tampoco, pero la Iglesia Ortodoxa Rusa había dejado de ser un referente para una generación. Ese es exactamente el punto.

Y no, nunca dije que la Iglesia tirara hacia un sólo lado en lo económico, más aún considerando que hay distintas corrientes. Pero claramente sí que tira hacia su lado cuando se trata del rol de la religión en la sociedad o en la política (esto también es un tema ideológico).

wat0n dijo:

Pero los bolcheviques después llegaron a arreglos con la Iglesia Ortodoxa y de hecho les permitieron reabrir sus iglesias en varias repúblicas una vez que afianzaron su régimen y sujeto a que éstas cooperaran con el régimen.

La cultura no había cambiado, la religión tampoco, pero la Iglesia Ortodoxa Rusa había dejado de ser un referente para una generación. Ese es exactamente el punto.

Y no, nunca dije que la Iglesia tirara hacia un sólo lado en lo económico, más aún considerando que hay distintas corrientes. Pero claramente sí que tira hacia su lado cuando se trata del rol de la religión en la sociedad o en la política (esto también es un tema ideológico).

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tu punto iba a que la religión al ser mas importante y suficiente para adoctrinar jovenes, no es necesario enseñarles educación civica y nociones basicas de participación politica y valores politicos a un alumno, o al menos eso entendí. y ahi estoy en absoluto en desacuerdo, es una utopia de hecho lo que sostienes.

Por algo la izquierda en Chile gastó tanta plata en los jovenes y niños, para meter sus ideas, al punto que hasta los hijos de empresarios son izquierdistas actualmente (izquierda caviar), que el hijo de lavin por ej; salga con cada exabrupto socialista, debe ser la violada cultural mas dantesca que se tenga en decadas.

Es que ya la izquierda ya te ganó, lo demas (elecciones), viene solo.

Ratonator dijo:

tu punto iba a que la religión al ser mas importante y suficiente para adoctrinar jovenes, no es necesario enseñarles educación civica y nociones basicas de participación politica y valores politicos a un alumno, o al menos eso entendí. y ahi estoy en absoluto en desacuerdo, es una utopia de hecho lo que sostienes.

Por algo la izquierda en Chile gastó tanta plata en los jovenes y niños, para meter sus ideas, al punto que hasta los hijos de empresarios son izquierdistas actualmente (izquierda caviar), que el hijo de lavin por ej; salga con cada exabrupto socialista, debe ser la violada cultural mas dantesca que se tenga en decadas.

Es que ya la izquierda ya te ganó, lo demas (elecciones), viene solo.

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No es que la religión sustituyera a la educación cívica (en todo caso, eso puede ser cualquier cosa - en una teocracia, enseñar religión es parte de la educación cívica de ese sistema político), es que la religión era una categoría identitaria que unía a la población en su momento. Y apelar a ella implicaba entonces votos para la derecha, de la misma forma que apelar a ella llevaba a cosas como prohibir el divorcio porque "hay que preservar el santo matrimonio" (civil).

wat0n dijo:

No es que la religión sustituyera a la educación cívica (en todo caso, eso puede ser cualquier cosa - en una teocracia, enseñar religión es parte de la educación cívica de ese sistema político), es que la religión era una categoría identitaria que unía a la población en su momento. Y apelar a ella implicaba entonces votos para la derecha, de la misma forma que apelar a ella llevaba a cosas como prohibir el divorcio porque "hay que preservar el santo matrimonio" (civil).

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what?

creo que tenemos una discordancia insalvable, pero me remito a lo que postulan los cientistas y a la historia politica en general. que la religión actualmente es pura bullshit, no ayuda en nada en lo referido a educación civica.

Ratonator dijo:

what?

creo que tenemos una discordancia insalvable, pero me remito a lo que postulan los cientistas y a la historia politica en general. que la religión actualmente es pura bullshit, no ayuda en nada en lo referido a educación civica.

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Qué es lo que no entendiste? Cómo crees tú que funciona el ramo de "educación cívica" o "educación ciudadana" en un país como Irán?

Tú mismo estás apuntando a que el currículum debería reafirmar el rechazo al nazismo y comunismo, por lo que no entiendo por qué te sorprende que otros regímenes políticos tengan su versión de eso.

Ya que hay una costumbre de vender pescadas y tratar de vender la pomada con blablabla, dejo programa III Medio Educación Ciudadana.


De todas formas, siento que el tema original está derivando a otro tema, así solicito que mantengan el hilo. Todos los temas de política terminan desvirtuándose con afirmaciones erróneas que tiene como consecuencia, rebatir dichas afirmaciones y finalmente, llevando los hilos a otros temas.

De aquí en más, sigamos con el hilo original de la conversa. Lo anterior, no está sujeto a discusión alguna.

El perfil de algunos de los constituyentes UDI: Cadem y confiables no pueden ir nunca en una misma frase

Hablando de constituyente, me encontré esto :

Interesante:

Valenciaga dijo:

Interesante:

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aun hay gente que se cree estas cosas en pleno 2021 sin análisis critico del sistema en si?

además me llama la atención de que menciona al populismo como algo de izquierdas nada más, siendo que es una herramienta ocupada por izquierdas y derechas reiteradamente, lo hemos visto con Bachelet, Piñera y otros que han habido para quedar de "buenos" ellos y los otros son los malos o enemigo común.