Nacional Camino a la nueva Constitucion

Sobre la nueva constitución, votarás:

  • Apruebo

    Votes: 23 18,1%
  • Rechazo

    Votes: 87 68,5%
  • No sé

    Votes: 17 13,4%

  • Total voters
    127
  • Poll closed .
Estado
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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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no lo son, desde el momento que la misma convención y tratados limitan su factores de aplicación.

Por eso no tiene sentido que te obsesiones con ese tema, ademas con el acuerdo, el oficialismo ya declaró que incluso interpretandose en el sentido que dices, eso nació muerto.

Claro que lo son. El consentimiento limita los actos de las entidades territoriales (incluso si la mayoría de la población vota a favor). Esto indudablemente afecta hasta qué punto pueden ser un contrapeso al gobierno central.

El tema del traspaso de competencias también afecta la capacidad de los gobiernos locales (regionales/comunales) para ser contrapeso, pero que además sea extremadamente complejo ejercer las competencias que ya van a tener porque una parte de la población tiene poder de veto las debilita aún más. Puedo imaginar que procesos como administrar las cuencas hidrográficas o diseñar planos reguladores sean aún más complejos para varias zonas porque los gobiernos tendrán que conciliar aspectos técnicos con lograr el apoyo de la mayor parte de la población y además tener el consentimiento de los pueblos indígenas. Si eso ocurre, el gobierno central siempre va a poder usarlo como razón para negarse a trasladar competencias.

PD: Tampoco veo que el oficialismo haya desahuciado el tema de la plurinacionalidad. Sólo se dedicó a limitar las interpretaciones más amplias, que en verdad siempre fueron excesivamente amplias y un tanto inconsistentes con el resto del texto.
 

Ratonator

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15 Octubre 2004
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Claro que lo son. El consentimiento limita los actos de las entidades territoriales (incluso si la mayoría de la población vota a favor). Esto indudablemente afecta hasta qué punto pueden ser un contrapeso al gobierno central.

El tema del traspaso de competencias también afecta la capacidad de los gobiernos locales (regionales/comunales) para ser contrapeso, pero que además sea extremadamente complejo ejercer las competencias que ya van a tener porque una parte de la población tiene poder de veto las debilita aún más. Puedo imaginar que procesos como administrar las cuencas hidrográficas o diseñar planos reguladores sean aún más complejos para varias zonas porque los gobiernos tendrán que conciliar aspectos técnicos con lograr el apoyo de la mayor parte de la población y además tener el consentimiento de los pueblos indígenas. Si eso ocurre, el gobierno central siempre va a poder usarlo como razón para negarse a trasladar competencias.

PD: Tampoco veo que el oficialismo haya desahuciado el tema de la plurinacionalidad. Sólo se dedicó a limitar las interpretaciones más amplias, que en verdad siempre fueron excesivamente amplias y un tanto inconsistentes con el resto del texto.
jajajja, te quedaste pegado en el tema indigena, habiendo tantos temas lindos, se va por algo que ni siquiera esta dentro del top 10 de prioridades.

No se si recuerdas lo que te dije hace varios post atras, el consentimiento lo define el poder judicial, y a la postre corta el queque, no es ni tema, porque si el gobierno central tiene poder dentro del poder judicial, claramente limitará el ambito de aplicación del consentimiento. (y aunque no lo tuviese, tambien lo harian, dado la doctrina comparada e internacional)

Esta discusión me aburre honestamente, pero no se porque los centros de estudios se centran tanto en el tema indigena y en lo identitario, como que estan convencidos que propagandisticamente, el tema indigena es el que esta definiendo la elección (cuando la señora de la esquina, ni siquiera debe estar enterada de lo que es el ius cogens y el consentimiento:risas)
 
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Ratonator

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15 Octubre 2004
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Responsabilidad al comando del Rechazo? Los responsabilizaría por no explicar suficientemente las implicancias de aprobarla. La principal excusa de los apruebistas es que dicen que las leyes serían las que terminarían de definir cómo se aplicaría la NC, y es verdad, el problema es que con una mayoría circunstancial en el congreso (porque no habría senado que los equilibre) sería dejar la real cagada con esos escaños reservados a los PPOO que son marcadamente inclinados a la ultra izquierda.
Si es que ganase el apruebo (poco probable), seria mas que nada que el rechazo se esta centrando en cosas nada que ver, y que realmente a la población no le interesa.

Y ojo que en parte eso es cierto, la campaña del rechazo no esta siendo perfecta, y se detienen en cosas que son imbecilidades (ej; el tema identitario indigena). En vez de centrarse en aspectos realmente importantes, como el proyecto economico que fija la nueva constitución, y que a la gente si le interesa. (es la mala situación economica, la que tiene al gobierno en la pasta, y esto a su vez a la convención)

Podrian explotar mas este y otros puntos, como por ej; la impaciencia de la izquierda de definir a los constituyentes, y hacer acuerdos a cuatro paredes (por ej; convencionales indigenas), aludiendo a que el proyecto constitucional tiene vicios de base, pero el rechazo los ha omitido, o se han preocupado bastante poco, y bueno, mucha explicación tiene a que hay bastantes grupos del rechazo que en la honesta, no quieren modificar la constitución del 80.

Bueno, esas son las razones tambien por la cual los Kast, los Rojo y Cia, generan que aumente el apruebo con sus declaraciones, mas que la persona en si, el mensaje que proyectan. (de irse a la discusión racial, indigena, donde tienen todas las de perder, en un pais que racialmente es mestizo)

Los amarillos en este sentido, si estan haciendo una campaña correcta, de hecho sus "sketch de propaganda" son los mas potentes, centrandose en aspectos como que el movimiento fue llevado mas por la irracionalidad, y la venganza, sin usar la cabeza, y a que la constitución por ser la norma fundamental, debe contener aspectos en donde todos los espectros sociales, tengan consenso.
 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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Si es que ganase el apruebo (poco probable), seria mas que nada que el rechazo se esta centrando en cosas nada que ver, y que realmente a la población no le interesa.

Y ojo que en parte eso es cierto, la campaña del rechazo no esta siendo perfecta, y se detienen en cosas que son imbecilidades (ej; el tema identitario indigena). En vez de centrarse en aspectos realmente importantes, como el proyecto economico que fija la nueva constitución, y que a la gente si le interesa. (es la mala situación economica, la que tiene al gobierno en la pasta, y esto a su vez a la convención)

Podrian explotar mas este y otros puntos, como por ej; la impaciencia de la izquierda de definir a los constituyentes, y hacer acuerdos a cuatro paredes (por ej; convencionales indigenas), aludiendo a que el proyecto constitucional tiene vicios de base, pero el rechazo los ha omitido, o se han preocupado bastante poco, y bueno, mucha explicación tiene a que hay bastantes grupos del rechazo que en la honesta, no quieren modificar la constitución del 80.

Bueno, esas son las razones tambien por la cual los Kast, los Rojo y Cia, generan que aumente el apruebo con sus declaraciones, mas que la persona en si, el mensaje que proyectan. (de irse a la discusión racial, indigena, donde tienen todas las de perder, en un pais que racialmente es mestizo)

Los amarillos en este sentido, si estan haciendo una campaña correcta, de hecho sus "sketch de propaganda" son los mas potentes, centrandose en aspectos como que el movimiento fue llevado mas por la irracionalidad, y la venganza, sin usar la cabeza, y a que la constitución por ser la norma fundamental, debe contener aspectos en donde todos los espectros sociales, tengan consenso.
Yo creo la razón de centrarse en la plurinacionalidad y tema identitario es porque la pueden explotar a nivel emotivo.

En el caso de lo económico, veo difícil que alguien pueda hacer entender que el modelo propuesto es un fracaso, porque ya está vendida la pescá que cobrando impuestos sólo a los más ricos alcanza para que seamos Mónaco y que quitando las AFPs la pensión sube a 500 lucas por arte de magia.

Mucha gente tiene metido en la cabeza que no tiene todos los recursos que necesita porque otro se los quita o se los quitó en el pasado.

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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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jajajja, te quedaste pegado en el tema indigena, habiendo tantos temas lindos, se va por algo que ni siquiera esta dentro del top 10 de prioridades.

No se si recuerdas lo que te dije hace varios post atras, el consentimiento lo define el poder judicial, y a la postre corta el queque, no es ni tema, porque si el gobierno central tiene poder dentro del poder judicial, claramente limitará el ambito de aplicación del consentimiento. (y aunque no lo tuviese, tambien lo harian, dado la doctrina comparada e internacional)

Esta discusión me aburre honestamente, pero no se porque los centros de estudios se centran tanto en el tema indigena y en lo identitario, como que estan convencidos que propagandisticamente, el tema indigena es el que esta definiendo la elección (cuando la señora de la esquina, ni siquiera debe estar enterada de lo que es el ius cogens y el consentimiento:risas)

Creo que estás subestimando el alcance de esa norma. El tema del consentimiento "previo, libre e informado" es algo que tiene base en el derecho internacional, y por ende va a estar sujeto al artículo 15.1. En los hechos, no le da demasiado espacio al Poder Judicial a intervenir porque las interpretaciones que he visto del derecho internacional apuntan a que los PPOO tienen mucha libertad sobre el cómo se consiente (algo que tampoco queda claro en la propuesta, y que indudablemente se abre a corrupción).

Ejemplo que viene del Grupo de Trabajo sobre la cuestión de los derechos humanos y las empresas transnacionales y otras empresas de la Asamblea General de la ONU:

A. El consentimiento libre, previo e informado y el deber del Estado de proteger

9. El consentimiento libre, previo e informado es un elemento fundamental de los derechos de los pueblos indígenas en el que descansa la capacidad de ejercer y disfrutar de diversos otros derechos. Los Estados tienen la obligación de consultar y cooperar de buena fe a fin de obtener el consentimiento libre, previo e informado antes de aprobar medidas legislativas o políticas administrativas que afecten a los pueblos indígenas (artículo 19 de la Declaración de las Naciones Unidas sobre los derechos de los pueblos indígenas) y ejecutar proyectos que afecten a los derechos de los pueblos indígenas sobre tierras, territorios y recursos, en particular la extracción de recursos minerales y la utilización o explotación de otros recursos (artículos 19 y 32 de la Declaración). En determinadas circunstancias, existe la obligación de obtener el consentimiento de los pueblos indígenas interesados, fuera de la obligación general de que las consultas tengan por finalidad procurar el consentimiento (artículos 10 y 29 de la Declaración).

10. La Declaración vincula el disfrute de muchos derechos específicos de los pueblos indígenas, como los derechos en materia de tierras, cultura, desarrollo y subsistencia, que suelen verse afectados por las actividades de las empresas, al requisito de procurar el consentimiento libre, previo e informado. Este consentimiento es pues tanto un indicador de si el Estado ha cumplido su deber de proteger, como un instrumento para evitar efectos adversos sobre los derechos humanos. Para los pueblos indígenas, el consentimiento libre, previo e informado es una expresión de su derecho a la libre determinación y, por consiguiente, a controlar sus territorios, recursos y destinos. Como tal, todo proceso de consentimiento, libre e informado debe, en la medida de lo posible, ser determinado y controlado por la comunidad indígena de que se trate12.

11. Los componentes del consentimiento libre, previo e informado han generado muchos debates e investigaciones a nivel nacional y regional13 y los organismos internacionales de derechos humanos han proporcionado orientaciones útiles14. Aunque dicho consentimiento no requiere necesariamente unanimidad y puede brindarse incluso cuando miembros o grupos de la comunidad se oponen expresamente (véase, por ejemplo, norma de desempeño 7 de la Corporación Financiera Internacional, párr. 12), la supuesta dificultad para la identificación de los legítimos representantes de los pueblos indígenas reviste especial importancia, al igual que la definición de consentimiento en el contexto de las instituciones consuetudinarias de esos pueblos. Otros problemas son obtener el consentimiento libre, previo e informado mediante procesos consuetudinarios de toma de decisiones (por ejemplo, si éstos excluyen a una proporción importante de la comunidad, como las mujeres) y saber si el consentimiento dado al inicio de una inversión puede ser retirado posteriormente. Se recomienda a los Estados y empresas que entablen un diálogo abierto e inclusivo prestando atención a hombres y mujeres, en el que se dé cabida, cuando proceda, a las federaciones nacionales y las organizaciones coordinadoras de los pueblos indígenas. Cuando se adopta este enfoque, los propios pueblos indígenas designarán a sus representantes legítimos. Del mismo modo, los pueblos indígenas afectados deben determinar de forma autónoma cómo definir y establecer el consentimiento, a cuyo respecto se ha de prestar especial atención a garantizar que se incluya en el proceso a las mujeres y otros grupos potencialmente marginados. Se deben establecer mecanismos y procedimientos para verificar que se ha procurado el consentimiento libre, previo e informado. Con ello no daría la impresión de que las empresas siembran la división en las comunidades en relación con una actividad propuesta. Para que estos mecanismos funcionen debidamente, los pueblos indígenas deben ser incluidos en su elaboración. Si se determina que no se han respetado los elementos del consentimiento libre, previo e informado, puede llevar a que se revoque del consentimiento dado. Puede haber casos en que se cuestione la legitimidad de los representantes de la comunidad o en que las comunidades no logren el consentimiento informado según sus propias modalidades de toma de decisiones. En tales casos, hacen falta más tiempo y esfuerzos de todas las partes y las respuestas deben guiarse por el principio de consentimiento libre, previo e informado dimanante de los derechos de los pueblos indígenas y, cuando la Declaración lo exige, no puede ser sustituido por modos aparentemente más fáciles para obtener el consentimiento.


Nada te dice que un juez, actuando de buena fé, no vaya a interpretar que el proceso de consentimiento tiene que hacerse respetando los principios nombrados en este extracto.

Crees que esto permite dar gobernabilidad en las entidades territoriales?

Si crees que cosas como el voto mayoritario serían jus cogens, yo dudo que sea así. Justamente porque no es jus cogens que existe un sistema de contrapesos para, entre otras cosas, prevenir la tiranía de una mayoría. El problema es que aplicar el artículo 191.2. como está ahora, incluso interpretado como que solamente es aplicable para decisiones tomadas solamente en entidades territoriales, lleva a una tiranía de la minoría a nivel local. Y además las convierte en entes tremendamente disfuncionales, incapaces de actuar como contrapeso de nada.

Por supuesto que esta falta de gobernabilidad local tiene efectos económicos negativos y de hecho ya ha sido mencionado por economistas (como esta carta firmada por varios economistas con 17 problemas de la propuesta en este ámbito, es el punto 11). El asunto está lejos de ser solamente un tema identitario, no es como hablar de un mero reconocimiento, el concepto de plurinacionalidad o algo por el estilo. Esto tiene daños económicos y al sistema de contrapesos claros y concretos.
 

Ratonator

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Yo creo la razón de centrarse en la plurinacionalidad y tema identitario es porque la pueden explotar a nivel emotivo.

En el caso de lo económico, veo difícil que alguien pueda hacer entender que el modelo propuesto es un fracaso, porque ya está vendida la pescá que cobrando impuestos sólo a los más ricos alcanza para que seamos Mónaco y que quitando las AFPs la pensión sube a 500 lucas por arte de magia.

Mucha gente tiene metido en la cabeza que no tiene todos los recursos que necesita porque otro se los quita o se los quitó en el pasado.

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Claro, el tema es que el tema identitario, les ha generado el efecto contrario (Anticuerpos y aumento del apruebo, cosa que pasó en febrero)

El tema economico en cambio es diferente, porque es algo tangible, te afecta a diario, no es muy dificil hacer una campaña que enseñe a la ciudadania que el modelo es un fracaso, y que de aprobarse el proyecto, la situación va a empeorar, porque el proyecto economico tiene falencias de bases, y es lo que esta ejecutando en la medida de lo que le permite la constitución actual, el gobierno ahora (de hecho hay sketch del rechazo que se enfocan en ese tema, y estan siendo muy potentes en convencer)

Nunca hay que mirar en menos ese tema, por ej: en el tema de las afp, hay mucha gente que votara rechazo porque tiene miedo a que los pasen a un fondo previsional comun, sin heredabilidad
 
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beatlejo

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28 Julio 2019
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Que bajo han caído los adherentes de Apruebo Dignidad, se supone que venían a cambiarlo todo, que su estándar moral era distinto a quienes gobernaron durante las décadas pasadas, pero cuando se mandan una caga, la única manera de justificar y tratar de salvar los muebles es jugando al empate, es decir, ponerse a la misma altura de aquellos que se supone venían a superar.

Weones pencas jaja.

Y cuando yo dije que adhería apruebo dignidad? Yo lo que siempre dije y lo mantengo es que no quería que ganara Cast


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Valenciaga

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7 Mayo 2009
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Pero por qué esa manía de pedirle al otro lo que tú no haces. De última, esta constitución que podrá apernar a la gente según lo que dicen muchos, fue escrita y aprobada en la famosa democracia Y para el cambio, a diferencia de lo que pasó en la del 80, sólo se necesitaron romper un par de farmacias por acá y por allá, y no matar a gente.
Y es que este cambio no se dio por la gente que perdió los ojos en las protestas, se dio porque los políticos le dio miedo que siguiera creciendo la turva.


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"Pero por qué esa manía de pedirle al otro lo que tú no haces."

Yo no pido nada, son los de tu vereda que se llenaron la boca ofreciendo y hasta ahora no cumplen nada. Por lo que deja de vender pescadas y tratar de dar vueltas las cosas para tratar de justificar lo injustificable, que no soy cabro chico ni pendejo como quienes nos gobiernan y quienes los siguen.

"De última, esta constitución que podrá apernar a la gente según lo que dicen muchos, fue escrita y aprobada en la famosa democracia"

Exactamente, es tu odiada constitución de Pinochet que permitió proponer una nueva, y ni con los privilegiados de los escaños reservados de Pinocho los de la derecha no pudieron hacer nada. Porque como la constitución sigue siendo la de este caballero, deben estar ahí ¿o no?

Hubo una protesta ciudadana que supo ser bien recuperada por la izquierda, metieron el dedito de que todo era por la constitución actual y el pueblo (menos del 50% del total de inscritos, no se le olvide) se las compró. Pero resulta que ese pueblo que creyeron era tan fácil pasárselo por el aro, comenzó a cuestionarse de la calidad intelectual y profesional de los payasos que escribieron el texto, de las propuestas que nada tienen que ver con lo que "el pueblo exigía", del presidente que eligieron pensando que aportaría "sangre nueva" a la política, esos políticos que tanto critico y basureo cuando estaba en campaña ¿Y que pasó luego? que nos encontramos con un presidente que incluye feliz de la vida en su gobierno a aquellos que tanto critico. Y el colmo de la desfachatez y CR, va a arrastrase ante Lagos y Michelet pidiéndoles apoyo (va a saber que ofertas bajo el poncho les ofreció, sea dicho de paso). Un falso total pero que promete ser buenito. Que los acostumbrados a tragarse pescadas, le crean, pero no critiquen al resto.
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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no lo son, desde el momento que la misma convención y tratados limitan su factores de aplicación.

Por eso no tiene sentido que te obsesiones con ese tema, ademas con el acuerdo, el oficialismo ya declaró que incluso interpretandose en el sentido que dices, eso nació muerto. (igual eso se veia venir, nunca jamas el gobierno central ha querido perder cuotas de poder, y esta no va a ser la excepción, incluso sin acuerdo, eso no lo iban a aprobar en el sentido que señalas, ya que le genera problemas al gobierno central (aqui, la izquierda))

Estimado ¿tu crees realmente que de ganar el apruebo el gobierno respetará los acuerdos pre plebiscito? Ni lo sueñen: El pueblo dirán, aprobó esta constitución tal cual y punto, se respeta la decisión del pueblo, así de simple ¿O creen que las volteretas y falsas promesas innatas del merluzo, se van a sanar no más gane el apruebo?
 

Ratonator

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Estimado ¿tu crees realmente que de ganar el apruebo el gobierno respetará los acuerdos pre plebiscito? Ni lo sueñen: El pueblo dirán, aprobó esta constitución tal cual y punto, se respeta la decisión del pueblo, así de simple ¿O creen que las volteretas y falsas promesas innatas del merluzo, se van a sanar no más gane el apruebo?
en lo que les conviene si lo respetaran, y ahi el tema de las autonomias indigenas choca con las cuotas del poder que quiere y anhela la izquierda, mas especifico, el poder central.

Tambien es cierto que la izquierda oficialmente siempre entendió tales autonomias en ese sentido, de forma reducida. (precisamente por este punto, no por un tema de conveniencia electoral)
 

MELERIX

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Estimado ¿tu crees realmente que de ganar el apruebo el gobierno respetará los acuerdos pre plebiscito? Ni lo sueñen: El pueblo dirán, aprobó esta constitución tal cual y punto, se respeta la decisión del pueblo, así de simple ¿O creen que las volteretas y falsas promesas innatas del merluzo, se van a sanar no más gane el apruebo?

 

wat0n

ya lo encontre
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en lo que les conviene si lo respetaran, y ahi el tema de las autonomias indigenas choca con las cuotas del poder que quiere y anhela la izquierda, mas especifico, el poder central.

Tambien es cierto que la izquierda oficialmente siempre entendió tales autonomias en ese sentido, de forma reducida. (precisamente por este punto, no por un tema de conveniencia electoral)

Eso depende, si el gobierno central no es de ellos entonces créeme que van a buscar dar toda la autonomía del mundo. O si el gobierno autónomo también es de izquierda, ahí no van a tener problemas con que tengan esa autonomía.

El cálculo obviamente es que creen que los líderes y representantes indígenas van a alinearse con ellos.


Boric no puede dar garantías, de partida la presidencia en sí misma va a perder harto poder, especialmente para definir la agenda legislativa, si gana el Apruebo.
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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Usted, siga creyendo en la palabra del caballero, no se preocupe.

¡Ojo! le recuerdo que ya estamos en agosto, por lo que conviene pedirle a la abuelita de tejer unos calcetincitos rojos para colgar en el arbolito de pascuas en diciembre (pasa rápido), que el viejo pascuero tiene sus manías.
 

gatoPepe

Felis Vulgaris
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Le están pidiendo a Jackson que renuncie. Faltó agregar "Hágalo por Chile" .

 

wat0n

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Y Giorgio sobrevive a esto?

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wat0n

ya lo encontre
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A propósito, para que se compare, escuché en la Radio Bío Bío de este caso:


Para la vocera de gobierno, Carolina Tohá, la renuncia de Flores es la constatación de que no se tolerarán las utilizaciones de recursos públicos para campañas particulares.

“Durante la mañana ha presentado su renuncia al ministro del Interior el señor Iván Flores, intendente de la Región de Los Ríos. Su renuncia ha sido aceptada, se nombrará en su reemplazo al señor Alejandro Larssen que hasta hoy se estaba desempeñando como seremi de Vivienda. Con esto se reafirma el principio que ha planteado el gobierno, en el sentido que los funcionarios públicos pueden expresar sus preferencias políticas en su tiempo libre, no así en tiempos de horario de trabajo ni con recursos públicos” afirmó la vocera.

Al parecer, el gran dios de la ética está por debajo del nivel de respeto a las instituciones que se consideraba como normal en 2009.
 

Furia Roja

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12 Mayo 2008
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Servel publicará este sábado los datos electorales y adelanta: "La mesa cambia para todo el mundo"


A ver si la gente queda verdaderamente cerca de los locales de votación, tic toc a esperar a medianoche
 

Ratonator

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Usted, siga creyendo en la palabra del caballero, no se preocupe.

¡Ojo! le recuerdo que ya estamos en agosto, por lo que conviene pedirle a la abuelita de tejer unos calcetincitos rojos para colgar en el arbolito de pascuas en diciembre (pasa rápido), que el viejo pascuero tiene sus manías.
solo como comentario, en la primera región, en especial en provincias "rurales" donde habitan la mayor parte de los indigenas, la derecha siempre gana caminando, lo mismo en la Araucania (revisa el servel)

en general los indigenas votan por la derecha (especialmente por el tema de migración y el derecho de aguas), otra cosa es quienes se sienten identificados como indigenas (los que determinaron en tal caso a los convencionales), que ahi la cosa cambia, ademas que muchos convencionales indigenas se declararon independientes, y al tiempo se les descubrio que eran comunistas encubiertos. (polemica que sigue hasta hoy en dia en el norte), es decir mintieron para ser elegidos.

Si nos vamos al plano practico, dudo mucho que al gobierno central le interese aumentar las autonomias de las comunidades indigenas si estos tiran ideológicamente para otro lado, algo que en especial en el norte es bien comun y debiera pasar, si seguimos la logica del servel.


Una de las cosas que realmente encuentro enfermante de todo este proceso electoral es que ambos conglomerados quieran asociar Indígenas = comunistas , siendo que los indigenas incluso por un tema ideologico, se alejan y demasiado del comunismo. Aqui los convencionales indigenistas quedaron refunados, y en el sur lo mismo.
 

zaDic

Capo
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25 Diciembre 2006
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Plenas garantías, así como impulsar la reforma constitucional para asegurar la propiedad de los fondos de pensiones, ahí está, durmiendo en el Congreso.
 
Estado
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