Nacional Camino a la nueva Constitucion

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Estado
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wat0n

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es que tampoco eso es efectivo, basta con revisar como fueron los gobiernos despues de muerto Portales, hasta llegado 1933, un pais plagado de guerras civiles, intentonas golpistas, y protestas sociales. El siglo 19 en Chile se puede definir como un siglo caotico, muy alejado de lo que se puede decir que es un pais "estable".

No es distinto a lo que ocurrió en el resto de Sudamérica, bueno, en Chile fue bastante menos tumultuoso.

Por eso te decia, no es muy diferente a los paises africanos coloniales, que vivian basicamente igual, y de hecho actualmente aun siguen ese esquema, viven de guerras civiles y revoluciones armadas, entonces las empresas se contratan mercenarios y se protegen entre ellos para sacar recursos naturales.

Sí, obvio, verdad que Chile era igualito al Congo Belga :risas

Por eso tambien el famoso legado portaliano es mas un dato historico pero no juridico, ni administrativo, ninguna institución ni principio estatal se conserva de esa epoca, es decir es una figura pirrica sin base de ningun tipo en nuestro ordenamiento juridico y estado de derecho.

Lo dices en serio?

No, lo que me referia es que Jaime Guzman no hizo nada "revolucionario", y casi todas sus propuestas adjudicadas a el como "relevantes" por algunos constitucionalistas, son propuestas que basicamente la DC ya las venia proponiendo de hace tiempo, por ejemplo lo relativo a la acción de protección (medida cautelar para defender derechos fundamental)

Correcto, lo que de hecho es meritorio hasta cierto punto pues implica que dentro de todo trató de escuchar a otros. Más importante que eso, también implica que varios de los cambios de la época iban a ocurrir sí o sí.

Los agregados que si fueron de el, en cambio, generaron enormes problemas institucionales que actualmente se ven reflejados en nuestra crisis politica social, eso en ninguna parte es un trabajo de un buen estadista, partiendo por el sistema binominal, y la idea de los senadores vitalicios, tambien generó bastante polemica la inclusión de conceptos que no tienen nada que ver con una constitución, como la idea de englobar a ciertos grupos dentro de una nación a la que el estado debe señirse, como la iglesia, eso al tiempo desapareció.

Irónicamente todo lo que mencionas ya desapareció, y en el caso específico del binominal pues eliminarlo pareciera haber traído más problemas que otra cosa, aunque puede ser resultado de haberlo eliminado conservando el sistema de gobierno actual.

En lo medular, Chile siguió siendo un estado unitario, con tendencia a descentralizarse o desconcentrarse, en base a una nación (concepto ambiguo y polemico), y con una administración regida en su actuar en base a principios constitucionales y legales, que le permiten actuar en conjunto con los particulares (administración invisible), es decir, basicamente la misma institucionalidad que ya venia funcionando de forma igual desde tiempos de aguirre cerda, no hay mucho que decir, hasta el SII se mantuvo igual, y por eso tambien hay mucho decreto ley o leyes que aun se mantienen vigentes de esa epoca.

Buena parte de las bases de eso (aunque ciertamente no todo) viene desde mucho antes que PAC, y es simplemente parte del desarrollo institucional de Chile desde... Portales. Otro tanto desapareció desde lo que era el gobierno de PAC, particularmente lo relacionado al ISI.

No entiendo por qué la manía de quedarte sólo con uno de los tipos que desarrolló la institucionalidad chilena y no agarrar al conjunto, más aún dado que Chile en general no ha sido dado a quiebres radicales en su institucionalidad en su historia republicana.

Para finalizar, con Aguirre cerda, Chile comenzó un periodo de prospera estabilidad que perduró hasta la decada de los 60 y la llegada de la falange y el retorno del partido comunista. (35 años, muchisimo tiempo), Con Guzman en cambio, el periodo "prospero" de Chile solo puede considerarse hasta el 2010 (20 años, menos incluso, si se considera la entrada en vigencia de la normativa en 1991), y si es que, porque en realidad solo se cosechó una institucionalidad ya no sujeta a vaivenes golpistas o partidistas (UP)

Los '50s y '60s fueron décadas ahí no más en el ámbito económico, tanto por el lado del crecimiento económico como por la inflación (incluso se les podría considerar como derechamente malos dependiendo de los países que se tome como referencia... No está demás notar que en esa época Chile perdió terreno en términos del PIB per cápita con buena parte del mundo, quedando con brechas relativas mayores respecto de países como España que incluso las que había en el siglo XIX).

 
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Buena parte de las bases de eso (aunque ciertamente no todo) viene desde mucho antes que PAC, y es simplemente parte del desarrollo institucional de Chile desde... Portales. Otro tanto desapareció desde lo que era el gobierno de PAC, particularmente lo relacionado al ISI.

No entiendo por qué la manía de quedarte sólo con uno de los tipos que desarrolló la institucionalidad chilena y no agarrar al conjunto, más aún dado que Chile en general no ha sido dado a quiebres radicales en su institucionalidad en su historia republicana.



Los '50s y '60s fueron décadas ahí no más en el ámbito económico, tanto por el lado del crecimiento económico como por la inflación (incluso se les podría considerar como derechamente malos dependiendo de los países que se tome como referencia... No está demás notar que en esa época Chile perdió terreno en términos del PIB per cápita con buena parte del mundo, quedando con brechas relativas mayores respecto de países como España que incluso las que había en el siglo XIX).


Porque no todo se circunscribe a crecimiento economico, tambien es importante que el estado "funcione". Y el estado antes de PAC no funcionaba. Basta recordar los sucesivos gobiernos que le siguieron a Alessandri (1925) , y o los desastrozos gobiernos parlamentarios que le precedieron. Chile era un estado caotico, donde la corrupción abundaba, y el ejercito fuera de tono era mas partidista o un actor social, que un ente sin voz.

Por otro lado cometes un error, con Portales no nació el derecho administrativo, es mas, ni siquiera existia en esa epoca, Chile basicamente era un "estado" mas semejante a un imperio (con un rey con nombre de presidente que se votaba por unos cuantos), que una democracia plena, donde el "monarca" tenia practicamente potestad de imperio de todo. Yo en ningun caso como ciudadano podia demandar al estado, si este infringia en responsabilidad, eso en Chile nace muy entrado al siglo XX, con la creación de la doctrina jurisprudencial que alabó la tesis de responsabilidad (Teoria fisco), que en Chile recien se popularizo en la decada de los 30. (Y hubieron presiones politicas al respecto, de que la corte suprema lo hiciera, desde que PAC era ministro del interior en tiempos de Alessandri).

Por esa razon, no puedo llamar al Chile del siglo XIX como un estado moderno de derecho propiamente tal. El estado chileno como estado moderno nace recien en la decada de los 30, alli recien puedo hablar de instituciones plenas, como el SII, que antes era un ente que dejaba mucho que desear en materia tributaria, debido a su excesiva corrupción (bueno, todavia, pero por aquel entonces era peor, se pasaban careraja los principios de igualdad tributaria, osea ya estamos hablando de arbitrariedades garrafales), el reconocimiento de la responsabilidad, y la idea de un consejo de defensa del estado (que comenzó a funcionar recien como la gente, es decir con personalidad juridica propia, en tiempos de alessandri), te hace entender eso.


Lo dices en serio?


Obvio, y fui suave la verdad, en discusiones historicas, historiadores como Salazar tildan a Portales como uno de los mayores embaucadores del siglo XIX.

Claro, yo ahi di mi opinión como abogado, porque incluso el tan llamado principio de autoridad que muchos historiadores citan como "legado" de portales, no puede entenderse sin su dimensión juridica, y ahi Portales se cae feo.

Irónicamente todo lo que mencionas ya desapareció, y en el caso específico del binominal pues eliminarlo pareciera haber traído más problemas que otra cosa, aunque puede ser resultado de haberlo eliminado conservando el sistema de gobierno actual.

Recien ahora en estos años, y bien tarde la verdad, el cagazo ya generó problemas. (Crisis de octubre) (es un tema mas alla de la gobernabilidad, es mas sociopolitico)

Ademas Guzman era un plageador, toda su doctrina venia de España postfranquista, bastaba leer un poco mas de constitucionalismo moderno para darse cuenta de ello.

Igual lo que mas me choca de el, es su visión de Chile, y de la nación "chilena", de considerar que lo "chileno" es solo la cultura huasa de la zona central, la iglesia, los grupos intermedios (empresarios, es decir, la elite), y al ejercito, dejando fuera al pueblo, sean flaytes, indigenas, o con otras religiones.

Por eso su modelo fracasó, nadie se siente identificado con el por lo mismo, su mania de tener una visión excluyente y elitista condenó al fracaso a su "protoideologia".

Es curioso en todo caso, porque haciendo las comparaciones odiosas, otros movimientos ultraderechistas, jamas cometieron ese error garrafal, el nazismo por ej; tenia como prototipo de nación, al aleman, sea rico, pobre, sea bavaro (pelo cafe), o prusiano baltico, no era un concepto de "clase", racial si, pero de clase no.

Por eso el nazismo fue "popular", y el "gremialismo" por el contrario no lo es, por mucho que lo etiquete asi, y de ahi tambien que no caliente a nadie, ni siquiera a la misma clase que dice querer representar. (hijos de cuicos que ahora son zorrones de izquierda).

De hecho la UDI actualmente es un desastre por lo mismo, han virado a una especie de liberalismo "open mind", hippie, para dejar de perder votantes que ya no votaban por ellos, en especial los jovenes, yo me cago de la risa porque cuando pasa eso, es porque son un partido que derechamente no tienen norte. (osea estan cagaos, porque ya cambiaron sus principios incuestionables)
 
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Porque no todo se circunscribe a crecimiento economico, tambien es importante que el estado "funcione". Y el estado antes de PAC no funcionaba. Basta recordar los sucesivos gobiernos que le siguieron a Alessandri (1925) , y o los desastrozos gobiernos parlamentarios que le precedieron. Chile era un estado caotico, donde la corrupción abundaba, y el ejercito fuera de tono era mas partidista o un actor social, que un ente sin voz.

Seguro que después de PAC el Estado era una máquina pues Rad. De hecho buena parte de los problemas nunca han sido resueltos por nadie, partiendo por la inexistencia de un servicio civil independiente del gobierno de turno.

Y eso se tradujo en el bajo crecimiento y la alta inflación, ambos evidencia de lo que menciono en el párrafo anterior.

Por otro lado cometes un error, con Portales no nació el derecho administrativo, es mas, ni siquiera existia en esa epoca, Chile basicamente era un "estado" mas semejante a un imperio (con un rey con nombre de presidente que se votaba por unos cuantos), que una democracia plena, donde el "monarca" tenia practicamente potestad de imperio de todo. Yo en ningun caso como ciudadano podia demandar al estado, si este infringia en responsabilidad, eso en Chile nace muy entrado al siglo XX, con la creación de la doctrina jurisprudencial que alabó la tesis de responsabilidad (Teoria fisco), que en Chile recien se popularizo en la decada de los 30. (Y hubieron presiones politicas al respecto, de que la corte suprema lo hiciera, desde que PAC era ministro del interior en tiempos de Alessandri).

Por esa razon, no puedo llamar al Chile del siglo XIX como un estado moderno de derecho propiamente tal. El estado chileno como estado moderno nace recien en la decada de los 30, alli recien puedo hablar de instituciones plenas, como el SII, que antes era un ente que dejaba mucho que desear en materia tributaria, debido a su excesiva corrupción (bueno, todavia, pero por aquel entonces era peor, se pasaban careraja los principios de igualdad tributaria, osea ya estamos hablando de arbitrariedades garrafales), el reconocimiento de la responsabilidad, y la idea de un consejo de defensa del estado (que comenzó a funcionar recien como la gente, es decir con personalidad juridica propia, en tiempos de alessandri), te hace entender eso.

Eso no implica que Portales no fuera un estadista. La comparación correcta es tener en cuenta de dónde venía él, y la realidad es que hasta él el experimento que era Chile era en esencia un Estado fallido.

Por supuesto que tenía varios problemas con su institucionalidad, y en cualquier caso no son muchos los países que podrían presumir de tener una institucionalidad incluso pasable para el estándar actual en el siglo XIX. El patronaje (por ejemplo) no era inusual incluso en Europa.

Obvio, y fui suave la verdad, en discusiones historicas, historiadores como Salazar tildan a Portales como uno de los mayores embaucadores del siglo XIX.

Claro, yo ahi di mi opinión como abogado, porque incluso el tan llamado principio de autoridad que muchos historiadores citan como "legado" de portales, no puede entenderse sin su dimensión juridica, y ahi Portales se cae feo.

A mí me parece que tu análisis es bastante anacrónico la verdad.

Recien ahora en estos años, y bien tarde la verdad, el cagazo ya generó problemas. (Crisis de octubre) (es un tema mas alla de la gobernabilidad, es mas sociopolitico)

Es en serio? Digo, este es el primer Congreso con este sistema electoral y quedó clara la disfuncionalidad desde el inicio. Es un fiasco por donde se le vea, aunque como dije es válido argumentar que el problema es que no vino con una reforma a la forma de gobierno también. Es posible argumentar que el sistema electoral actual es más bien pensado para un sistema parlamentario o semi-parlamentario que uno presidencialista.

Ademas Guzman era un plageador, toda su doctrina venia de España postfranquista, bastaba leer un poco mas de constitucionalismo moderno para darse cuenta de ello.

Sí, y tampoco vamos a hacer como que PAC o incluso Portales eran ultra originales en sus planteamientos. Chile siempre ha tenido esa tendencia a querer copiar o adaptar lo que viene de Europa, especialmente en lo referido a la forma de gobierno.

Igual lo que mas me choca de el, es su visión de Chile, y de la nación "chilena", de considerar que lo "chileno" es solo la cultura huasa de la zona central, la iglesia, los grupos intermedios (empresarios, es decir, la elite), y al ejercito, dejando fuera al pueblo, sean flaytes, indigenas, o con otras religiones.

Se podría argumentar que los grupos intermedios son más que sólo la élite. Un MIPYME no es parte de la élite (de partida) y hasta cierto punto eso de los grupos intermedios tampoco se limita únicamente al empresariado.

Pero más importante que eso, desde cuándo que las élites han planteado su visión sobre qué es la nacionalidad chilena desde cualquier otro punto de vista que no fuera su posición? La visión de JG es de partida harto más amplia que la visión normal sobre qué era Chile en el siglo XIX, en que el pueblo llano no tenía pito que tocar... Como era común en esa época también, al menos en el mundo hispano (lo digo porque en el anglosajón era un poco más amplio, aunque en la práctica igual excluía a la mayoría de la población).

Para más remate tampoco me queda para nada claro que algunos de los grupos que mencionas tienen interés en identificarse como chilenos.

Por último, aunque a los flaites no los quiere nadie, sí se ha hecho un trabajo bastante constante y claro de incorporar a otras religiones y grupos indígenas dentro del concepto de la identidad chilena desde el fin de la dictadura. Tampoco debiera ser tan raro, pues la visión que le endosas a JG no es muy compatible con la inmigración que ocurre actualmente.

Por eso su modelo fracasó, nadie se siente identificado con el por lo mismo, su mania de tener una visión excluyente y elitista condenó al fracaso a su "protoideologia".

Es curioso en todo caso, porque haciendo las comparaciones odiosas, otros movimientos ultraderechistas, jamas cometieron ese error garrafal, el nazismo por ej; tenia como prototipo de nación, al aleman, sea rico, pobre, sea bavaro (pelo cafe), o prusiano baltico, no era un concepto de "clase", racial si, pero de clase no.

Por eso el nazismo fue "popular", y el "gremialismo" por el contrario no lo es, por mucho que lo etiquete asi, y de ahi tambien que no caliente a nadie, ni siquiera a la misma clase que dice querer representar. (hijos de cuicos que ahora son zorrones de izquierda).

De hecho la UDI actualmente es un desastre por lo mismo, han virado a una especie de liberalismo "open mind", hippie, para dejar de perder votantes que ya no votaban por ellos, en especial los jovenes, yo me cago de la risa porque cuando pasa eso, es porque son un partido que derechamente no tienen norte. (osea estan cagaos, porque ya cambiaron sus principios incuestionables)

En eso sí te encuentro algo de razón, pero más que ser culpa de JG o de alguien en particular, es que Chile no tiene una identidad nacional tan fuerte como te gustaría (asumo que tienes en mente a los países europeos o incluso a EEUU/Canadá/Australia/NZ). Hasta cierto punto es inevitable, pues Chile no ha tenido el tipo de experiencias unificadoras que crean dicha identidad, que son universalmente desagradables (como lo es experimentar una ocupación militar extranjera con la consiguiente represión, o guerra constante. Cabe recordar que Chile ha tenido más guerras civiles que conflictos con sus vecinos, y en ambos la última vez que hubo algo así fue en el siglo XIX). En el ideario chileno no hay un concepto ya sea de "historia común" (especialmente la reciente) o de "valores chilenos", el segundo jamás se ha mencionado en ningún tipo de discurso que yo sepa ni menos en uno que sea mainstream.

Entonces no entiendo por qué te sorprende, la izquierda tampoco puede ofrecer lo que pides, ni tampoco lo puede hacer el centro. Y si se quisiera hacer algo en esa línea, la oposición sería imbatible pues la población tampoco entendería por qué se les exige lo que se requiere para llegar a ese estado (como puede ser tener que hacer un servicio nacional, no necesariamente militar, obligatorio). Yo también creo que sería deseable ir en esa dirección pero claramente no es posible en el contexto actual, y se va a volver más difícil aún con el identitarismo que está tan de moda ahora pues justamente está llevando tribalizar a las sociedades que sí tienen una identidad nacional clara, ni hablar de las otras.
 

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Seguro que después de PAC el Estado era una máquina pues Rad. De hecho buena parte de los problemas nunca han sido resueltos por nadie, partiendo por la inexistencia de un servicio civil independiente del gobierno de turno.

Y eso se tradujo en el bajo crecimiento y la alta inflación, ambos evidencia de lo que menciono en el párrafo anterior.

Pero al menos funcionaba. Antes tenia todo el apelativo de ser un "estado fallido"


Eso no implica que Portales no fuera un estadista. La comparación correcta es tener en cuenta de dónde venía él, y la realidad es que hasta él el experimento que era Chile era en esencia un Estado fallido.

Por supuesto que tenía varios problemas con su institucionalidad, y en cualquier caso no son muchos los países que podrían presumir de tener una institucionalidad incluso pasable para el estándar actual en el siglo XIX. El patronaje (por ejemplo) no era inusual incluso en Europa.



A mí me parece que tu análisis es bastante anacrónico la verdad.


Y lo siguió siendo hasta bien entrado el siglo XX (1933 en adelante), cuando tienes problemas al punto que ni el mismo estado puede ingresar a ciertas zonas, cosa que ocurria en esa epoca, es porque eres tecnicamente un estado fallido (no tienes soberania de ciertos territorios)

Eso portales jamas lo solucionó, su "poder" basicamente se circunscribia a santiago y sus provincias conexas, incluso con Concepción tuvo problemas, aunque en el papel era parte del territorio.

Es en serio? Digo, este es el primer Congreso con este sistema electoral y quedó clara la disfuncionalidad desde el inicio. Es un fiasco por donde se le vea, aunque como dije es válido argumentar que el problema es que no vino con una reforma a la forma de gobierno también. Es posible argumentar que el sistema electoral actual es más bien pensado para un sistema parlamentario o semi-parlamentario que uno presidencialista


el anterior tampoco era bueno, mi punto era a ese, la crisis de representatividad nació de ahi, la reforma actual solo empeoró un punto que ya venia mal.

Sí, y tampoco vamos a hacer como que PAC o incluso Portales eran ultra originales en sus planteamientos. Chile siempre ha tenido esa tendencia a querer copiar o adaptar lo que viene de Europa, especialmente en lo referido a la forma de gobierno.

Por eso esta como esta, PAC fue el unico que quiso probar algo distinto, de hecho eso le trajo enormes problemas con los liberales de aquella epoca, ya que lo acusaron de ser pronazi.

Se podría argumentar que los grupos intermedios son más que sólo la élite. Un MIPYME no es parte de la élite (de partida) y hasta cierto punto eso de los grupos intermedios tampoco se limita únicamente al empresariado.

Para guzman los grupos intermedios no era como se conoce el concepto actual, esto es cualquier organización de ciudadanos asociados entre si, sino que tomaba el concepto portaliano de tener ciertas "virtudes", por eso era un concepto excluyente. Al final la comisión para nueva constitución no pescó ese concepto, pero como historiograficamente quedó asi, constitucionalmente muchos autores plantearon esa idea, al final luego de sucesivos cambios se tuvo que desechar esa visión. (incompatible a todas luces con el concepto de republica)


Pero más importante que eso, desde cuándo que las élites han planteado su visión sobre qué es la nacionalidad chilena desde cualquier otro punto de vista que no fuera su posición? La visión de JG es de partida harto más amplia que la visión normal sobre qué era Chile en el siglo XIX, en que el pueblo llano no tenía pito que tocar... Como era común en esa época también, al menos en el mundo hispano (lo digo porque en el anglosajón era un poco más amplio, aunque en la práctica igual excluía a la mayoría de la población).

Para más remate tampoco me queda para nada claro que algunos de los grupos que mencionas tienen interés en identificarse como chilenos.

Por último, aunque a los flaites no los quiere nadie, sí se ha hecho un trabajo bastante constante y claro de incorporar a otras religiones y grupos indígenas dentro del concepto de la identidad chilena desde el fin de la dictadura. Tampoco debiera ser tan raro, pues la visión que le endosas a JG no es muy compatible con la inmigración que ocurre actualmente.


Eso no es efectivo, si vas a la araucania por dar ejemplos, la gran mayoria vota por la derecha, y la gran mayoria no son terratenientes, te estoy dando un ejemplo en donde buena parte del componente poblacional de una región (mapuches), no vota por la izquierda, porque ideologicamente ni valoricamente se siente representado por ellos. (Los mapuches en esencia son catolicos y evangelicos, son lo contrario al progresismo)

La idea del indigena revolucionario izquierdista al final es una caricatura de la clase politica, y muy conveniente por lo demas para la izquierda como para la derecha.

Entonces, si valoricamente se sienten mas representado por la derecha, debe entenderse por necesidad que aunque conservan sus costumbres, no reniegan de la nación chilena, eso solamente lo hacen los extremistas con lavado cerebral izquierdista, que fuera de ello, aunque meten bulla, no son el grueso poblacional de los mapuches. (son muy pocos, y muchos provienen mas de santiago que de temuco)


Entonces el punto es, ¿parece inteligente que la derecha aun asi tome un concepto excluyente de sociedad, no incluyendolos? Mas bien parece estupido, porque lo es.

Pinochet era consciente de eso igual en todo caso, por esa razon, se opuso a la visión de Guzman, y literalmente expresó que eran un desvario del "rarito". (Guzman como se sabrá era homosexual de closet, y Pinochet al parecer ya tenia información al respecto, y aunque reconocia su inteligencia, no le gustaba para nada sus arranques de "locura") . Por eso Pinochet consideró que su visión de nación, en donde se incluia a los indigenas como concepto reunificador de nación chilena, era la que tenia que prevalecer, eso explica tambien porque en aquella epoca el mismo se reunió tanto con autoridades indigenas de la epoca, sean aymaras como mapuches.

En eso sí te encuentro algo de razón, pero más que ser culpa de JG o de alguien en particular, es que Chile no tiene una identidad nacional tan fuerte como te gustaría (asumo que tienes en mente a los países europeos o incluso a EEUU/Canadá/Australia/NZ). Hasta cierto punto es inevitable, pues Chile no ha tenido el tipo de experiencias unificadoras que crean dicha identidad, que son universalmente desagradables (como lo es experimentar una ocupación militar extranjera con la consiguiente represión, o guerra constante. Cabe recordar que Chile ha tenido más guerras civiles que conflictos con sus vecinos, y en ambos la última vez que hubo algo así fue en el siglo XIX). En el ideario chileno no hay un concepto ya sea de "historia común" (especialmente la reciente) o de "valores chilenos", el segundo jamás se ha mencionado en ningún tipo de discurso que yo sepa ni menos en uno que sea mainstream.

Entonces no entiendo por qué te sorprende, la izquierda tampoco puede ofrecer lo que pides, ni tampoco lo puede hacer el centro. Y si se quisiera hacer algo en esa línea, la oposición sería imbatible pues la población tampoco entendería por qué se les exige lo que se requiere para llegar a ese estado (como puede ser tener que hacer un servicio nacional, no necesariamente militar, obligatorio). Yo también creo que sería deseable ir en esa dirección pero claramente no es posible en el contexto actual, y se va a volver más difícil aún con el identitarismo que está tan de moda ahora pues justamente está llevando tribalizar a las sociedades que sí tienen una identidad nacional clara, ni hablar de las otras.

No es que diga que no me sorprenda, digo que es idiota no tenerlo, ningun pais que quiera ser "estable", puede serlo sin tener un concepto de identidad nacional claro, y evidentemente Chile no lo tiene, camina entre proeuropeos, germanofilos-españofilos monarquicos e indigenistas, y eso en ninguna parte funciona.

Mientras ningun partido politico resuelva ese drama, Chile como sociedad esta condenada a tener sucesivos quiebres y crisis institucionales.

Por esa razon no me parece Guzman un estadista, o mejor dicho, fue un pesimo estadista, lo mismo que Portales. Creo que de los pocos que si le he escuchado la idea de crear un concepto de identidad nacional unificador y no excluyente fue a Cardoen-Pinochet, Carlos ibañez del campo y a PAC, el drama es que solo a PAC tenia una estructura ideologica, lo cual igual sirve, y bueno, su gobierno fue muy breve como para dejar huella en ese aspecto.
 
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Y lo siguió siendo hasta bien entrado el siglo XX (1933 en adelante), cuando tienes problemas al punto que ni el mismo estado puede ingresar a ciertas zonas, cosa que ocurria en esa epoca, es porque eres tecnicamente un estado fallido (no tienes soberania de ciertos territorios)

Eso portales jamas lo solucionó, su "poder" basicamente se circunscribia a santiago y sus provincias conexas, incluso con Concepción tuvo problemas, aunque en el papel era parte del territorio.

Ya, pero antes de Portales, ni siquiera había un gobierno estable en Santiago y las provincias conexas. Ese es el punto, él hizo lo que se le podía pedir para la época.

Por cierto, incluso después de PAC había problemas para que el Estado ejerciera control en las provincias lejanas. De hecho recuerdo que en los '60s hubo algunos incidentes bastante serios con Argentina por lo mismo, pues a veces soldados o policía argentinos cruzaban y se adentraban en territorio chileno, en algunos casos teniendo escaramuzas con las autoridades chilenas locales.

el anterior tampoco era bueno, mi punto era a ese, la crisis de representatividad nació de ahi, la reforma actual solo empeoró un punto que ya venia mal.

Pero sí dio estabilidad y funcionalidad, se entendía que era el beneficio a cambio de la representatividad. Con la reforma, quedó claro que ese beneficio era algo importante.

Por eso esta como esta, PAC fue el unico que quiso probar algo distinto, de hecho eso le trajo enormes problemas con los liberales de aquella epoca, ya que lo acusaron de ser pronazi.

Distinto en qué sentido? Simplemente siguió ciertas tendencias de Europa (no realmente pro nazis).

Para guzman los grupos intermedios no era como se conoce el concepto actual, esto es cualquier organización de ciudadanos asociados entre si, sino que tomaba el concepto portaliano de tener ciertas "virtudes", por eso era un concepto excluyente. Al final la comisión para nueva constitución no pescó ese concepto, pero como historiograficamente quedó asi, constitucionalmente muchos autores plantearon esa idea, al final luego de sucesivos cambios se tuvo que desechar esa visión. (incompatible a todas luces con el concepto de republica)

Aún así, tu descripción sobre lo que JG consideraba en su definición de "grupos intermedios" no es particularmente veraz. Creo que es obvio que no tenía la definición actual, es cosa de ver la Constitución original de 1980 y en particular su intento de regular la consciencia para entenderlo. Pero sí era más amplio que lo que dices, y eso es lógico viendo su postura sobre la religión.


Eso no es efectivo, si vas a la araucania por dar ejemplos, la gran mayoria vota por la derecha, y la gran mayoria no son terratenientes, te estoy dando un ejemplo en donde buena parte del componente poblacional de una región (mapuches), no vota por la izquierda, porque ideologicamente ni valoricamente se siente representado por ellos. (Los mapuches en esencia son catolicos y evangelicos, son lo contrario al progresismo)

La idea del indigena revolucionario izquierdista al final es una caricatura de la clase politica, y muy conveniente por lo demas para la izquierda como para la derecha.

Entonces, si valoricamente se sienten mas representado por la derecha, debe entenderse por necesidad que aunque conservan sus costumbres, no reniegan de la nación chilena, eso solamente lo hacen los extremistas con lavado cerebral izquierdista, que fuera de ello, aunque meten bulla, no son el grueso poblacional de los mapuches. (son muy pocos, y muchos provienen mas de santiago que de temuco)

No me refiero sólo a los mapuche, pero el que en general quieran integrarse a la sociedad (algo que sí se reafirma en encuestas como la CEP) no implica que renieguen de su identidad indígena. Además, lo que dices no apunta al punto central, que es que nadie te podría decir qué significa realmente ser chileno.

Entonces el punto es, ¿parece inteligente que la derecha aun asi tome un concepto excluyente de sociedad, no incluyendolos? Mas bien parece estupido, porque lo es.

Pinochet era consciente de eso igual en todo caso, por esa razon, se opuso a la visión de Guzman, y literalmente expresó que eran un desvario del "rarito". (Guzman como se sabrá era homosexual de closet, y Pinochet al parecer ya tenia información al respecto, y aunque reconocia su inteligencia, no le gustaba para nada sus arranques de "locura") . Por eso Pinochet consideró que su visión de nación, en donde se incluia a los indigenas como concepto reunificador de nación chilena, era la que tenia que prevalecer, eso explica tambien porque en aquella epoca el mismo se reunió tanto con autoridades indigenas de la epoca, sean aymaras como mapuches.

Es raro, pues por otro lado dices que votan por la derecha y que por ende tan excluidos no se encuentran.

No es que diga que no me sorprenda, digo que es idiota no tenerlo, ningun pais que quiera ser "estable", puede serlo sin tener un concepto de identidad nacional claro, y evidentemente Chile no lo tiene, camina entre proeuropeos, germanofilos-españofilos monarquicos e indigenistas, y eso en ninguna parte funciona.

Mientras ningun partido politico resuelva ese drama, Chile como sociedad esta condenada a tener sucesivos quiebres y crisis institucionales.

Por esa razon no me parece Guzman un estadista, o mejor dicho, fue un pesimo estadista, lo mismo que Portales. Creo que de los pocos que si le he escuchado la idea de crear un concepto de identidad nacional unificador y no excluyente fue a Cardoen-Pinochet, Carlos ibañez del campo y a PAC, el drama es que solo a PAC tenia una estructura ideologica, lo cual igual sirve, y bueno, su gobierno fue muy breve como para dejar huella en ese aspecto.

Me cuesta conciliar esto con lo que mencionas sobre definir entonces en qué consiste la identidad nacional. Si tuviera que apostar, intuyo que el que tenía JG era ante todo católico o cristiano más que centrado en temas étnicos, por eso que ignoraba las subdivisiones étnicas de la población chilena. No es tan raro, y está lejos de ser un caso único de construcción de identidad nacional usando a la religión como elemento unificador.

Pinochet, o Ibáñez del Campo o PAC simplemente buscaron otra dimensión para lograr lo mismo.

En lo personal, todo eso es infructuoso pues lo que realmente serviría es una tragedia común. No es casualidad que hoy se apele a los desastres naturales como elemento unificador, pero el problema es que son eventos puntuales (aunque frecuentes) y no tan destructivos como los que de verdad terminan formando y uniendo a naciones (las tragedias son normalmente resultado de la acción humana).
 

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23 Septiembre 2011
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Oie una duda, si tengo calidad indígena, solo puedo votar por un constituyente de pueblo originario?
O yo elijo entre un constituyente de mi distrito y de pueblo originario?
Ambos no creo.


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zaDic

Capo
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25 Diciembre 2006
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Oie una duda, si tengo calidad indígena, solo puedo votar por un constituyente de pueblo originario?
O yo elijo entre un constituyente de mi distrito y de pueblo originario?
Ambos no creo.


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Obvio que no puedes votar dos veces, recuerda la regla de oro, una persona, un voto.

Sobre cómo votar por un candidato indígena:

Sólo podrán votar quienes aparezcan en el registro del Servel, que ya publicó la nómina de electores con calidad indígena para las elecciones de 2021.

Si no estás dentro de esa lista, podrás autoidentificarte como pertenecientes a un pueblo indígena de las siguientes maneras:

  • Mediante un certificado de la Corporación Nacional de Desarrollo Indígena que demuestre su calidad de tal.
  • A través de una declaración jurada, cuyo formato ha elaborado el Servicio Electoral, donde la persona declara que cumple con cualquiera de las condiciones que establece la ley N° 19.253 para obtener la calidad indígena, y sea otorgada ante los siguientes ministros de fe: notarios, secretarios municipales o el funcionario a quien éstos deleguen esta función, oficial del Servicio de Registro Civil e Identificación, Corporación Nacional de Desarrollo Indígena, o directamente ante el Servicio Electoral, por vía presencial o con Clave Única, hasta el 25 de febrero de 2021.
Por lo anterior, Servel puso a disposición el Formulario de Autoidentificación Indígena AI01, con el que se podrá realizar la declaración jurada que la normativa indica.
 

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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16 Febrero 2020
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Homófoba, clasista, racista y católica extremista.

Y entre otras perlas:

Ver adjunto 13149

Claro ejemplo de que la derecha en este país se quedó anclada en el siglo XIX.

Me conformo con que defienda el modelo económico ante todo el zurderio desatado que habrá en la asamblea.

Estoy convencido que ese rol lo cumplirá demasiado bien.Es como cuando en España sueltan a un toro y persigue a la gente que lo molesta sin parar; básicamente ese espectaculo veremos con ella en la asamblea.
 

WINTENDOX

MESIAS
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4 Julio 2009
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entonces con estos votos seremos nueva zelanda y mi sueldo será sobre 5 palos automáticamente? 🍄:awwyeah
 

PangKüll

Capo
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23 Septiembre 2011
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Obvio que no puedes votar dos veces, recuerda la regla de oro, una persona, un voto.

Sobre cómo votar por un candidato indígena:
Pero me darán una papeleta distinta? O la misma para todos

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Kitsune

Fanático
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5 Mayo 2006
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CENTELLA!
¿qué les ha parecido la franja?
Me patió que pusieran de frenton a los presidenciables; se entiende la idea, pero no se si estas alturas es muy buena estrategía (A briones lo han hecho pebre).
Por el tipo de elección, en que necesitamos más diversidad en el resultado, hubiese sido mejor un tiempo de exposición más equitativo y asi no toparnos con microfranjas caricaturezcas que provocan risa/pena.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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No veo lo interesante. La argumentación es del nivel "los comunistas no pueden tener un iPhone"

En qué sentido? Creo que los que se las dan de moralistas acérrimos debieran responder cuando están siendo inconsecuentes, y se benefician financieramente de dicha inconsecuencia. Incluso ella lo entiende y por eso lo niega.

Aunque en todo caso, el argumento tampoco me parece malo cuando esos mismos son los que se quejan del consumismo o las políticas laborales de las maquiladoras de Apple, y tienen esa tendencia a imponer su moral al resto...
 

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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16 Febrero 2020
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No veo lo interesante. La argumentación es del nivel "los comunistas no pueden tener un iPhone"


La izquierda en su discurso plantea épica, conquistan a la gente con la idea de la igualdad y la justicia eterna. La derecha no hace eso, porque no puede. Sus ideas reales son: Cuánto aumentó el PIB o la gente que comía un paquete de tallarines ahora come dos, entonces finalmente se apela a la confianza en las personas, en su libertad, pero para la gente que no tiene los medios, eso no significa nada, se sienten prisioneros del sistema. La libertad para alguien que está en un camino estrecho en la vida, es una tomadura de pelo.

Por lo tanto el discurso de la derecha, siempre tendrá un problema visceral en plantear épica en este país. Pero finalmente es posible hacerlo, los suizos lo hicieron ,los suecos también. Esos países se acercan mucho más al ideal de Milton Friedman que el propio EE.UU.

Ante la épica de un discurso, lo único que hay que hacer es atacar la moralidad del individuo para destruir ese discurso. Básicamente lo que hace KAST es evidenciar la hipocresía de estos individuos que desde finales del 2019 encuentran todo malo.
 
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