Nacional Actualidad Política

Oveja Negra

Lagartija de Exportación
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23 Abril 2006
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Entonces no podemos, por ejemplo, reconocer las luces del gobierno de Gabriel González Videla porque hizo lo mismo con los comunistas que hizo Pinochet (pero en democracia)? Misma meta (censura y destrucción física de chilenos por ser marxistas), mismos métodos.

Pero ese normalmente pasa súper piola.
This.

Yo entiendo el punto de zhoen respecto a la condena absoluta a las violaciones a los DD.HH., pero creo que es terriblemente simplista sólo quedarse ahí y básicamente barrer debajo de la alfombra las cosas positivas que Pinochet (o cualquier gobernante) pudo hacer en su mandato.

Digo, la historia universal está llena de personajes que le cambiaron la cara a sus países, reinados o incluso continentes, debido a las acciones que ejecutaron; y en un porcentaje no menor, también fueron wns perros que no dudaron en cometer atrocidades ya sea por malditos simplemente (querer eliminar una etnia porque sí nomás) o porque a su juicio, para lograr sus objetivos tenían que aplastar a quienes se oponían.

Yo no tengo duda de que las transformaciones que hizo Pinochet es lo que sentó las bases que terminaron (gracias a los primeros 30 años post-dictadura) convirtiendo a Chile en el alumno aplicado del barrio.

Y molesta -por lo simplón del juicio- que muchos crean que porque uno dice eso, estás aplaudiendo las aberraciones del Mamo Contreras y Cia.
 

Detro

Buscando a Chikago
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26 Abril 2007
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Hay que quedarse tranquilos, el gaslightning de pinoshé ya no tiene el efecto que tuvo antes, ya la gente no pesca esas leseras porque fue hace 50 años, y como en todo hay cosas buenas y cosas muy malas, por lo cual solo ensalzar un solo aspecto es simplemente ideología barata.
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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Fuiste tu quien habló de moral. Ahora, si quieres hablar de historia, hablemos. Y bueno, si crees que un defensor del Pinocho no puede criticar a la delicuencia, te conviertes un antidemócrata, pero no te da ningún tipo de superioridad moral. En chw a esto le llamábamos la lógica Marceliana: El afán de invalidar al otro solo por pensar diferente

Sobre los narcos, ya hablamos en otro hilo sobre el origen de la droga, con referencias a la literatura sobre este asunto y con referencia a los links correspondientes.

Ya, hablemos de historia, pero con el pack completo, citando fuentes que hayan sido pasado por un proceso de crítica interna y externa, con visiones de distintas corrientes historiográficas...que lata ¿no? más cuando estamos en el hilo de actualidad política, actualidad donde tenemos dos grandes problemas como la delincuencia y narcotráfico y no en clases de historia y menos de moralidad autoasignada.

Media vuelta para decir tan poco, pero no me sorprende de alguien a quien deseándole bien te ataca de vuelta.

Igual tu texto no contradice lo que dije. Si alguien defiende en alguna dimension a Pinochet, valida q se haga lo mismo con los narcos, los ilegales, la violencia del estallido. Por lo tanto, defender a Pinochet quita autoridad moral para criticar (lo que no impide q lo haga, solo q es un chiste una critica así).
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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Entonces no podemos, por ejemplo, reconocer las luces del gobierno de Gabriel González Videla porque hizo lo mismo con los comunistas que hizo Pinochet (pero en democracia)? Misma meta (censura y destrucción física de chilenos por ser marxistas), mismos métodos.

Pero ese normalmente pasa súper piola.

Tienes q ver el pack completo, y llamar las cosas por su nombre. Decir q Pinochet fue estadista es fanatismo al nivel de la triste lista del pueblo
 

Oveja Negra

Lagartija de Exportación
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23 Abril 2006
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Tienes q ver el pack completo, y llamar las cosas por su nombre. Decir q Pinochet fue estadista es fanatismo al nivel de la triste lista del pueblo
¿Pero para ti que signifca el término estadista? porque si es por irnos al diccionario nomás, es un sinónimo de gobernante, y Pinochet nos guste o no, lo fue.

Ahora, yo creo que tanto quienes califican a Pinochet como estadista y quienes rechazan que lo sea, toman esa definición que -hasta donde yo sé no es formal- y que se usa para designar a un gobernante o político que se le considera excepcional por lo que hizo, el ejemplo más claro en Chile, para mí sería Portales.

Entonces, ¿qué definición usas tú?
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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Media vuelta para decir tan poco, pero no me sorprende de alguien a quien deseándole bien te ataca de vuelta.

Igual tu texto no contradice lo que dije. Si alguien defiende en alguna dimension a Pinochet, valida q se haga lo mismo con los narcos, los ilegales, la violencia del estallido. Por lo tanto, defender a Pinochet quita autoridad moral para criticar (lo que no impide q lo haga, solo q es un chiste una critica así).

No veo porqué no se puede separar el Pinochet estadista del dictador violador de derechos humanos, criminal y tralalá ¿Estuvimos mejor económicamente y en seguridad en el gobierno de Allende (en que sus esbirros también cometieron crímenes odiosos, pero no es el caso) o el de Pinochet?

El beato Silva, cayo en la trampita que le tendieron y declaró su admiración al estadista Pinochet, pero es lo que el piensa, nada más. Pero al mismo tiempo, dejo bien claro que condenaba las violaciones a los DD.HH de su gobierno ¿y quien no? Solo unos pocos enfermos del mate quedarán que aun justifican y aplauden este tipo de acciones, pero me puedo equivocar.

La izquierda a pocos meses de cumplirse los 50 años de que se puso trágicamente (para no todos) fin al paraíso terrenal que estaban viviendo los chilenos, sacaron al baile al Tata, creyendo que una vez más les aportaría grito y plata, solo que por lo que se ve, el tiro les está saliendo por la culata.

En cuanto a lo de estadista estimado, le recomiendo leer el librito "Mirabeau o el político" de José Ortega y Gasset.
 

Carlos E. Flores

Zombie
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MOD
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17 Marzo 2005
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Tienes q ver el pack completo, y llamar las cosas por su nombre. Decir q Pinochet fue estadista es fanatismo al nivel de la triste lista del pueblo

Hemos tenido tres grandes estadistas en el gobierno en los últimos tiempos. Guste a quién le guste y disgústele a quien le disguste. Pinochet, Aylwin y Lagos.

Todos corruptos en una u otra forma. Pero una cosa no quita la otra.

Te vamo a ponerte un tema:

 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Tienes q ver el pack completo, y llamar las cosas por su nombre. Decir q Pinochet fue estadista es fanatismo al nivel de la triste lista del pueblo

Ver el pack completo incluye ver tanto las cosas buenas como las malas, no?

Por ejemplo, aparte de las violaciones de los DDHH (que, ojo, como dije antes no estaba tan lejos de lo que se hacía en democracia como algunos hacen ver) y el hecho de que fue una dictadura (algo negativo per se, más aún siendo la más larga de la historia de Chile por ahora) la gestión macroeconómica fue bastante desastrosa.

La crisis de 1982 fue innecesariamente profunda en Chile, y eso fue 100% culpa de los Chicago Boys: Fueron ellos los que decidieron tener una estrategia disinflacionaria basada en tener un tipo de cambio fijo rígido, excesivamente apreciado y, al mismo tiempo tener una regulación bancaria excesivamente laxa. Nadie les puso una pistola en la cabeza. Y hay que decirlo, la crisis hizo un daño increíble a todos, no se salvó prácticamente nadie del desastre y terminó llevando a que ganara el No en 1988.

Además, algunas de las mejoras institucionales que hoy se consideran como positivas recién las pusieron al final ya sabiendo que se iban para la casa (como el BC autónomo por ejemplo) por lo que son un logro hasta por ahí no más.

A eso agregaría que en términos de RREE y seguridad nacional, las violaciones a los DDHH terminaron aislando internacionalmente a Chile y casi nos cuestan una guerra con Perú y otra con Argentina, ya que las sanciones contra Chile le hicieron quedarse atrás en términos de las capacidades de defensa. Incluso si uno usa la realpolitik y deja los temas éticos detrás, ya para 1975 que Chile fuera una dictadura era visto como inaceptable incluso en la Casa Blanca ya que el análisis que se hacía es que ya habían logrado purgar a los marxistas para ese momento (y es algo que le decía la misma junta a EEUU en privado mediante la embajada, lo que hacía que por lógica empezaran las preguntas de "si los marxistas ya no son una amenaza, por qué no llaman a elecciones entonces?" - puedo presentar pruebas de ello). Cuando el Congreso de EEUU empezó a bloquear las solicitudes de venta de armas a Chile, la misma junta le pedía ayuda al gobierno de Ford/Kissinger (sí, esto es antes de Carter) porque veían la amenaza peruana y ellos les respondían que, como esas ayudas estaban bloqueadas por los problemas de DDHH, si les preocupaba tanto la evidente superioridad peruana entonces les correspondía a ellos mostrar una hoja de ruta para que volviera la democracia o que al menos hubiera menos represión, y los militares dijeron que no.

Pero por otro lado, no por eso voy a desconocer los logros. Uno de los mayores fue sanear las operaciones del Estado, especialmente las empresas públicas, en la segunda mitad de los 1970s. Varias empresas públicas en particular eran más agencias de empleo que empresas y uno de los objetivos centrales de los Chicago Boys fue hacer que operaran como tales, logrando que al menos no perdieran plata por el simple hecho de operar.

Otro gran logro fue la reforma de pensiones (sí, las AFP), que había sido básicamente imposible de hacer en democracia. Por qué es un logro? Porque el sistema antiguo de cajas estaba quebrado hace rato, con problemas evidentes de mala gestión y corrupción, era extremadamente injusto y además era regresivo (los profesionales cuicos tenían el mejor sistema y todo dependía de quién pudiera pujar más para que el Estado tapara cualquier hoyo en las cajas). Los 3 últimos gobiernos democráticamente electos (Alessandri, Frei, Allende) trataron de eliminarlo por uno que al menos tuviera prestaciones uniformes, los 3 de hecho buscaron un sistema de reparto parecido y en línea con las recomendaciones de distintas misiones de organismos/expertos internacionales que recomendaban siempre eliminar las cajas y nunca pudieron aunque fuera un consenso en la clase política del momento. Incluso si las AFP desaparecen, ese consenso de que el sistema sea igual para casi todos ya está instaurado y no es tema. Y acá ni siquiera me estoy metiendo en las cosas buenas de los sistemas de capitalización en particular, si no que en algo más básico y que no existía hasta antes de la dictadura que es que las prestaciones del sistema de pensiones sean uniformes.

Y un logro que a veces se olvida es que se siguió con el proceso (desacelerado o derechamente estancado en 1970-1975) de caída de la mortalidad infantil y la cobertura de agua y alcantarillado. Especialmente en el alcantarillado, ahí de hecho la dictadura hizo un esfuerzo real de ir más rápido que los gobiernos anteriores en dar acceso a la población de algo tan básico y fundamental como un sistema de alcantarillado:

Screenshot_20230531-230505.png


Screenshot_20230531-230028.png


Screenshot_20230531-230043.png


Este obviamente es un logro de la dictadura en términos de política social, de hecho es como EL gran logro en este ámbito incluso a pesar de la crisis de 1982 y los planes de ajuste del rescate del FMI (que llevaron a recortes del gasto social mayores que los que querían incluso los Chicago Boys).

PD: La fuente de las tablas,


Finalmente, un ejercicio similar se puede hacer con la UP. En general, fue un desastre y llevó al quiebre de la democracia (aunque no fueran los únicos responsables de ello) pero por otro lado tuvieron un logro de política exterior que no se ha valorado lo suficiente, visto netamente desde la realpolitik, que fue ser el primer país sudamericano y segundo en Latinoamérica (después de Cuba) en reconocer la realidad de China (al gobierno comunista). Indudablemente eso ha dado beneficios a Chile y ojo que la dictadura habrá sido muy anti-comunista pero no dejó de reconocer a China por eso (y los chinos tuvieron relaciones diplomáticas con la dictadura sin demasiado problema).
 
Última modificación:

beatlejo

Fanático
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28 Julio 2019
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Yo entiendo el punto de zhoen respecto a la condena absoluta a las violaciones a los DD.HH., pero creo que es terriblemente simplista sólo quedarse ahí y básicamente barrer debajo de la alfombra las cosas positivas que Pinochet (o cualquier gobernante) pudo hacer en su mandato.

Digo, la historia universal está llena de personajes que le cambiaron la cara a sus países, reinados o incluso continentes, debido a las acciones que ejecutaron; y en un porcentaje no menor, también fueron wns perros que no dudaron en cometer atrocidades ya sea por malditos simplemente (querer eliminar una etnia porque sí nomás) o porque a su juicio, para lograr sus objetivos tenían que aplastar a quienes se oponían.

Yo no tengo duda de que las transformaciones que hizo Pinochet es lo que sentó las bases que terminaron (gracias a los primeros 30 años post-dictadura) convirtiendo a Chile en el alumno aplicado del barrio.

Y molesta -por lo simplón del juicio- que muchos crean que porque uno dice eso, estás aplaudiendo las aberraciones del Mamo Contreras y Cia.

Es que acá estamos hablando si se puede separar la obra del autor, y yo creo qué en un sentido sí, pero en otro que tiene que ver más con lo que te representa tal o cual persona, creo que no se puede.
Por ejemplo Allende, fue un iluso y eso trajo muerte y el fin de un sueño, cualquier similitud con Boric es mera realidad. Pero el hombre no se llevó nada, entregando su vida por lo que creía y por eso se le sigue respaldando.
Con Pinochet es todo lo contrario, mejoró algunas cosas, pero eso costó demasiada, demasiada sangre.


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zhoen

Campeón del Sur
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¿Pero para ti que signifca el término estadista? porque si es por irnos al diccionario nomás, es un sinónimo de gobernante, y Pinochet nos guste o no, lo fue.

Ahora, yo creo que tanto quienes califican a Pinochet como estadista y quienes rechazan que lo sea, toman esa definición que -hasta donde yo sé no es formal- y que se usa para designar a un gobernante o político que se le considera excepcional por lo que hizo, el ejemplo más claro en Chile, para mí sería Portales.

Entonces, ¿qué definición usas tú?

Silva no usa esa acepción genérica (pa empezar no lo he visto refiriéndose a Allende como estadista, por ej), sino la que mencionas como similar a Portales, que fue un constructor de in estado en forma, cosa aberrante dicha sobre un dictador de tal calaña. Ademas el contexto era claro en que lo usaba en complemento atenuante del que fuera un dictador, no como definicion conceptual de un gobernante cualquiera.
 

zhoen

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No veo porqué no se puede separar el Pinochet estadista del dictador violador de derechos humanos, criminal y tralalá ¿Estuvimos mejor económicamente y en seguridad en el gobierno de Allende (en que sus esbirros también cometieron crímenes odiosos, pero no es el caso) o el de Pinochet?

El beato Silva, cayo en la trampita que le tendieron y declaró su admiración al estadista Pinochet, pero es lo que el piensa, nada más. Pero al mismo tiempo, dejo bien claro que condenaba las violaciones a los DD.HH de su gobierno ¿y quien no? Solo unos pocos enfermos del mate quedarán que aun justifican y aplauden este tipo de acciones, pero me puedo equivocar.

La izquierda a pocos meses de cumplirse los 50 años de que se puso trágicamente (para no todos) fin al paraíso terrenal que estaban viviendo los chilenos, sacaron al baile al Tata, creyendo que una vez más les aportaría grito y plata, solo que por lo que se ve, el tiro les está saliendo por la culata.

En cuanto a lo de estadista estimado, le recomiendo leer el librito "Mirabeau o el político" de José Ortega y Gasset.

Gracias, buen libro aunque lo lei hace unos años ya.

No se puede deparar si el sentido es compensar. El pack Pinochet es completo.

Insisto, una buena analogia seria hacer lo mismo con el capo narco del barrio. Lo harian? Tiene sentido decir q igual mueve el barrio, da empleo a jovenes sin educacion, y que resuelve cosas alli donde el estado no?
 

zhoen

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Hemos tenido tres grandes estadistas en el gobierno en los últimos tiempos. Guste a quién le guste y disgústele a quien le disguste. Pinochet, Aylwin y Lagos.

Todos corruptos en una u otra forma. Pero una cosa no quita la otra.

Te vamo a ponerte un tema:


No es disgusto, me alegra saber q no veo comp estadista a un narco, traficante de armas y asesino, y carerraja metes a Aylwin y Lagos pa disimular la apologia de un dictador…clarisimo, tenemos diferente moral nomás
 

Oveja Negra

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Silva no usa esa acepción genérica (pa empezar no lo he visto refiriéndose a Allende como estadista, por ej), sino la que mencionas como similar a Portales, que fue un constructor de in estado en forma, cosa aberrante dicha sobre un dictador de tal calaña. Ademas el contexto era claro en que lo usaba en complemento atenuante del que fuera un dictador, no como definicion conceptual de un gobernante cualquiera.
Por eso te preguntaba, porque yo también entiendo que la acepción de estadista que usa con Pinochet es la de gobernante cuya obra es digna de destacar.

Entonces volvemos a que según tú, por el tema DD.HH. es que no se le puede aplicar ese término a Pinochet, ¿sin siquiera tomar en cuenta todo lo demás que pudo haber hecho, como que los mejores 30 años en la historia de Chile en cuanto a mejora de calidad de vida, hubiesen sido imposibles sin las transformaciones que se hicieron en la dictadura? (digo... hasta los críticos dentro de la izquierda argumentan que la Concertación sólo se dedicó a usar el modelo de Pin8 e incluso que lo profundizaron).
 

zhoen

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Por eso te preguntaba, porque yo también entiendo que la acepción de estadista que usa con Pinochet es la de gobernante cuya obra es digna de destacar.

Entonces volvemos a que según tú, por el tema DD.HH. es que no se le puede aplicar ese término a Pinochet, ¿sin siquiera tomar en cuenta todo lo demás que pudo haber hecho, como que los mejores 30 años en la historia de Chile en cuanto a mejora de calidad de vida, hubiesen sido imposibles sin las transformaciones que se hicieron en la dictadura? (digo... hasta los críticos dentro de la izquierda argumentan que la Concertación sólo se dedicó a usar el modelo de Pin8 e incluso que lo profundizaron).

Correcto. Si aplicamos esa definicion es una forma de decir “el fin justifica los medios”…entonces, como se critica la violencia del estallido? O a los narcos? En general, como marcamos una linea q dice q hay cosas q no son aceptables, no importando el resultado? O validamos las cosas no en funcion de una moral minima comun, sino de su resultado?

Yo en esto soy mas cercano a la vision europea, que existen minimos civilizatorios q no se pueden aceptar ni matizar
 

wat0n

ya lo encontre
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Correcto. Si aplicamos esa definicion es una forma de decir “el fin justifica los medios”…entonces, como se critica la violencia del estallido? O a los narcos? En general, como marcamos una linea q dice q hay cosas q no son aceptables, no importando el resultado? O validamos las cosas no en funcion de una moral minima comun, sino de su resultado?

Yo en esto soy mas cercano a la vision europea, que existen minimos civilizatorios q no se pueden aceptar ni matizar
Y otra cosa, el fin no justifica los medios pero eso no implica que haya que desconocer hechos.

Es un hecho, no una opinión, que la dictadura amplió la cobertura de alcantarillado y que hacerlo fue una prioridad para el régimen. Creo que la mayoría diría que eso fue un logro. Eso no implica que haya sido una época positiva para Chile, sólo que tuvo algunos logros.
 

Marwan

Capo
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Correcto. Si aplicamos esa definicion es una forma de decir “el fin justifica los medios”…entonces, como se critica la violencia del estallido? O a los narcos? En general, como marcamos una linea q dice q hay cosas q no son aceptables, no importando el resultado? O validamos las cosas no en funcion de una moral minima comun, sino de su resultado?

Yo en esto soy mas cercano a la vision europea, que existen minimos civilizatorios q no se pueden aceptar ni matizar
Estandares civilizatorios europeos como el bombardeo de Dresden? O el bombardeo de Libia?

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zhoen

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Y otra cosa, el fin no justifica los medios pero eso no implica que haya que desconocer hechos.

Es un hecho, no una opinión, que la dictadura amplió la cobertura de alcantarillado y que hacerlo fue una prioridad para el régimen. Creo que la mayoría diría que eso fue un logro. Eso no implica que haya sido una época positiva para Chile, sólo que tuvo algunos logros.

Di, si hasta Hitler tuvo logros, Idi Amin tb. El tema de Silva no es ese (lo que tu planteas es totalmente diferente a su cuña), sino q dice q es un estadista, no hablando de algún tema especifico sino matizando la condición de dictadura con la de hombre de estado.
 

zhoen

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Estandares civilizatorios europeos como el bombardeo de Dresden? O el bombardeo de Libia?

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Y que pasa si alguien matiza esos horrores? Si alguien en publico dice q eso estuvo mañ, pero q tb hicieron cosas buenas?
 
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