Nacional Actualidad Política

Dettlaff

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Tampoco queda tan claro qué decidirían tribunales internacionales

Pero esto no responde el fondo del asunto, que surge a raíz de la poca importancia que le da mata a los DDHH. Que según él a la gente no le importe este tema irrelevante. Tampoco importaque una coalición tenga visiones diferentes en este asunto, lo que importa es que el Estado en todo momento los debe garantizar y para ello, debe adecuar sus leyes internas según lo dicta los tratados firmados sobre el tema.

A mi me parece preocupante que sectores de la derecha reaccionaria, como Mata, intente minimizar el tema de los DDHH ¿cómo se pretende gobernar sin su respeto? Imagino que cualquiera de ustedes reconoce que en Venezuela se violan los DDHH de forma sistemática ¿realmente mata cree que los chilenos somos tan huevones como para querer eso para Chile?.
 

WesReckless

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19 Noviembre 2008
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Pero esto no responde el fondo del asunto, que surge a raíz de la poca importancia que le da mata a los DDHH. Que según él a la gente no le importe este tema irrelevante. Tampoco importaque una coalición tenga visiones diferentes en este asunto, lo que importa es que el Estado en todo momento los debe garantizar y para ello, debe adecuar sus leyes internas según lo dicta los tratados firmados sobre el tema.

A mi me parece preocupante que sectores de la derecha reaccionaria, como Mata, intente minimizar el tema de los DDHH ¿cómo se pretende gobernar sin su respeto? Imagino que cualquiera de ustedes reconoce que en Venezuela se violan los DDHH de forma sistemática ¿realmente mata cree que los chilenos somos tan huevones como para querer eso para Chile?.

Igual hay parte de culpa politica de la derecha, de dejar que la izquierda se apropie siempre del tema.

Me da lo mismo que sea un empate, porque en este caso es positivo, comenzar a usar la palabra mas seguido, asociado justamente a aquellos derechos que la izquierda convenientemente siempre olvida.

Para que se acuerden que hay mas derechos que los que la izquierda siempre reclama:

 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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Igual hay parte de culpa politica de la derecha, de dejar que la izquierda se apropie siempre del tema.

Me da lo mismo que sea un empate, porque en este caso es positivo, comenzar a usar la palabra mas seguido, asociado justamente a aquellos derechos que la izquierda convenientemente siempre olvida.

Para que se acuerden que hay mas derechos que los que la izquierda siempre reclama:

La izquierda evita mencionar que uno de esos derechos es la propiedad privada, razón que esgrimió la URSS para no adherirse a ellos (sobre la misma les servía para pasarse por la raja todos los otros formalmente).

Entiendo que su problema era sólo con la propiedad de los medios de producción, pero a nuestra izquierda postmoderna eso le suda los huevos y toda propiedad, salvo la suya, se debe destinar al bien común.

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Dettlaff

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La izquierda evita mencionar que uno de esos derechos es la propiedad privada, razón que esgrimió la URSS para no adherirse a ellos (sobre la misma les servía para pasarse por la raja todos los otros formalmente).

Entiendo que su problema era sólo con la propiedad de los medios de producción, pero a nuestra izquierda postmoderna eso le suda los huevos y toda propiedad, salvo la suya, se debe destinar al bien común.

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Mayor razón para no minimizar este tema por parte de la derecha.
 

zaDic

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25 Diciembre 2006
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¿ Puedes explayarte? Pregunta seria, como concepto los DDHH no tienen interpretaciones ni matices: todos entendemos que son derechos esenciales y es deber del estado no solo respetarlos, si no también, asegurarlos. Yo comprendo que seamos críticos del gobierno, pero los DDHH no son un tema de gobierno de izquierda o derecha, es un tema de Estado.

Para la coalición gobernante el migrar es un derecho humano, y esto es problemático porque no existe una sola interpretación de lo que esto significa, ¿poder salir de un país es un DDHH?, ¿poder ingresar?, ¿los Estados están obligados entonces a recibir migrantes?. Para otros, el migrar ni siquiera es un DDHH y otros entienden que migrar de un país es parte del Derecho de libre tránsito, que finalmente está supeditado a la normativa que cada Estado posea, porque no se puede decir que el derecho al libre tránsito es igual en Chile que en China, por ejemplo, donde no te puedes trasladar o mudar de una provincia a otra sin consultar a las autoridades.


Así que no, no todos entendemos lo mismo por los DDHH, algunos restringen su número, otros los quieren expandir agregamos mil weas inservibles más. Respecto a este tema hay cualquier cosa menos certeza.
 

Ena McEna

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26 Marzo 2009
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Y La derecha de Pinocho tampoco ja ja


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Amable recordatorio que Pinocho, a diferencia de Mao, Pol Pot, Lenin y su cáfila, Chávez, la familia Kim y el resto de las izquierdas del mundo, hizo un plebiscito, lo perdió y dejó el poder. Seguro a regañadientes, seguro con amenazas, seguro con pillerías, pero lo hizo. Si no, no podríamos tener esta conversación. Y dado el récord de los autoritarismos en el mundo, es bastante.



Pero esto no responde el fondo del asunto, que surge a raíz de la poca importancia que le da mata a los DDHH. Que según él a la gente no le importe este tema irrelevante. Tampoco importaque una coalición tenga visiones diferentes en este asunto, lo que importa es que el Estado en todo momento los debe garantizar y para ello, debe adecuar sus leyes internas según lo dicta los tratados firmados sobre el tema.

A mi me parece preocupante que sectores de la derecha reaccionaria, como Mata, intente minimizar el tema de los DDHH ¿cómo se pretende gobernar sin su respeto? Imagino que cualquiera de ustedes reconoce que en Venezuela se violan los DDHH de forma sistemática ¿realmente mata cree que los chilenos somos tan huevones como para querer eso para Chile?.

Imagino que a lo que Mata se refiere es que hay un hastío ante el uso constante de la bandera DDHH para defender los intereses y acciones de un sector político solamente, la izquierda.

Cuando todo es violación de DDHH, nada lo es, y sin embargo lo han usado como comodín por décadas. Es cosa de recordar los noticieros de los 90-2000: ¿Que el gobierno se mandó un condoro? Rápido, tirense una de pinocho. Y que decir de la historia reciente; Que Piñera intenta hacer algo para estabilizar el país? Rápido, gritemos DDHH a ver si lo sacamos y agarramos el poder a la mala. Es literalmente el cuento de "zurdito y el lobo", el tema se desnaturaliza totalmente. Es cosa de mirar, cada prestación que X grupo quiere se califica como derecho humano, siendo que, como mencionas, derechos humanos son las garantías del individuo frente al actuar del Estado.

Por otro lado, los DDHH no son diferentes de ningún otro derecho (porque ningún derecho debería ser conculcado porque sí); es sólo una clasificación general en base al rol del Estado referente a los mismos. Por ende, su observancia depende de lo mismo que cualquier otro: de la existencia y observancia del Estado de Derecho, puesto que nuestras normas son las obligaciones que hacen posible materializar dichos derechos. ¿Cómo podemos estar protegidos ante la acción de agentes estatales corruptos, si no estamos protegidos ante el actuar de particulares? ¿Qué impide a un particular intimidar o expulsar a los agentes del estado? ¿Obligarlos a atropellarte? ¿Qué incentivo tienen dichos agentes a observar todo procedimiento y obligación si ven que los demás no lo hacen, o si, como pasó en Chile, son perseguidos por hacerlo? ¿Qué haces cuando el antisocial se esconde tras las garantías fundamentales sobre la intimidad para manejar estructuras criminales a través de sus abogados, por ejemplo? Por eso y otras razones les dijimos tanto que lo que hacían las izquierdas durante el gobierno de Piñera y la pandemia era tan malo: debilitar el Estado de Derecho implica debilitar todo lo que este protege, incluidos los DDHH. Y pasado cierto punto, ya no es posible protegerlos siempre y para todos. Como una muralla, sólo puedes tratar con una cantidad de daño hasta tener que tirarla. No hay derechos sin obligaciones opuestas, puesto que eso son los derechos: una obligación que alguien tiene con respecto a otros, en razón de obligaciones que otros tienen con respecto a ellos. El Estado me respeta, y yo no transgredo los límites que este me pone a mi, para mi protección y la de otros.

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Dettlaff

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Para la coalición gobernante el migrar es un derecho humano, y esto es problemático porque no existe una sola interpretación de lo que esto significa, ¿poder salir de un país es un DDHH?, ¿poder ingresar?, ¿los Estados están obligados entonces a recibir migrantes?. Para otros, el migrar ni siquiera es un DDHH y otros entienden que migrar de un país es parte del Derecho de libre tránsito, que finalmente está supeditado a la normativa que cada Estado posea, porque no se puede decir que el derecho al libre tránsito es igual en Chile que en China, por ejemplo, donde no te puedes trasladar o mudar de una provincia a otra sin consultar a las autoridades.


Así que no, no todos entendemos lo mismo por los DDHH, algunos restringen su número, otros los quieren expandir agregamos mil weas inservibles más. Respecto a este tema hay cualquier cosa menos certeza.

Pero si migrar es un derecho humano y su artículo es bastante claro. Estás mezclando la ley 21.325, del 2021 con este asunto de los DDHH. En esta ley es donde se establecen los derechos y obligaciones de los migrantes, mientras que el art 13 de los DDHH solo establece el derecho a migrar y elegir el estado con el cual decides establecer lazos. Es la ley de extrnajería la que impide las expulsiones masivas, por ejemplo, no el articulado de los DDHH.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Pero si migrar es un derecho humano y su artículo es bastante claro. Estás mezclando la ley 21.325, del 2021 con este asunto de los DDHH. En esta ley es donde se establecen los derechos y obligaciones de los migrantes, mientras que el art 13 de los DDHH solo establece el derecho a migrar y elegir el estado con el cual decides establecer lazos. Es la ley de extrnajería la que impide las expulsiones masivas, por ejemplo, no el articulado de los DDHH.

No realmente. El derecho es al asilo en caso de persecución, que no es lo mismo que migrar.
 

WesReckless

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La izquierda evita mencionar que uno de esos derechos es la propiedad privada, razón que esgrimió la URSS para no adherirse a ellos (sobre la misma les servía para pasarse por la raja todos los otros formalmente).

Entiendo que su problema era sólo con la propiedad de los medios de producción, pero a nuestra izquierda postmoderna eso le suda los huevos y toda propiedad, salvo la suya, se debe destinar al bien común.

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La izquierda tradicional tiene tejado de vidrio con un monton de articulos, e ironicamente la izquierda progre (que ahora es gobierno) y el octubrismo tambien.

En el caso de los ultimos no es necesariamente porque ellos efectuaran esas violaciones en algun momento (no me meto en la discusion de si particualres/civiles pueden), si no que por promover/apoyar la defensa de esos ultrajes obstaculizando la labor del estado de evitar que ocurran.

Eso se da porque la gente (de cualquier color politico) parece tener grandes dificultades entendiendo esta parte de la declaracion:

"En el ejercicio de sus derechos y en el disfrute de sus libertades, toda persona estará solamente sujeta a las limitaciones establecidas por la ley con el único fin de asegurar el reconocimiento y el respeto de los derechos y libertades de los demás, y de satisfacer las justas exigencias de la moral, del orden público y del bienestar general en una sociedad democrática."

Igual entiendo que esto es completamente imposible de lograr en el mundo real, por lo que hay que verlo mas como un ideal al que debemos tratar de acercarnos lo mas posible, pero esto es igual super dificil, especialmente ahora que cada vez tenemos acceso a mas informacion y conocimiento de las complejidades de la vida en sociedad, y justamente por eso creo que la gente simplemente prefiere ignorar todo y simplificar al maximo el problema para no tener que cuestionarse sus propios ideales y asi no sentirse mal admitiendose asi mismos que tal vez estaban equivocados.

Yo creo que este es uno de los males mas importantes que aqueja al mundo moderno, ya que esa preferencia por perfmanecer en la feliz ignorancia (en el que cae incluso gente muy letrada en sus areas de expertiz), es la que evita que avancemos a un mejor futuro.
 
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Dettlaff

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Amable recordatorio que Pinocho, a diferencia de Mao, Pol Pot, Lenin y su cáfila, Chávez, la familia Kim y el resto de las izquierdas del mundo, hizo un plebiscito, lo perdió y dejó el poder. Seguro a regañadientes, seguro con amenazas, seguro con pillerías, pero lo hizo. Si no, no podríamos tener esta conversación. Y dado el récord de los autoritarismos en el mundo, es bastante.





Imagino que a lo que Mata se refiere es que hay un hastío ante el uso constante de la bandera DDHH para defender los intereses y acciones de un sector político solamente, la izquierda.

Cuando todo es violación de DDHH, nada lo es, y sin embargo lo han usado como comodín por décadas. Es cosa de recordar los noticieros de los 90-2000: ¿Que el gobierno se mandó un condoro? Rápido, tirense una de pinocho. Y que decir de la historia reciente; Que Piñera intenta hacer algo para estabilizar el país? Rápido, gritemos DDHH a ver si lo sacamos y agarramos el poder a la mala. Es literalmente el cuento de "zurdito y el lobo", el tema se desnaturaliza totalmente. Es cosa de mirar, cada prestación que X grupo quiere se califica como derecho humano, siendo que, como mencionas, derechos humanos son las garantías del individuo frente al actuar del Estado.

Por otro lado, los DDHH no son diferentes de ningún otro derecho (porque ningún derecho debería ser conculcado porque sí); es sólo una clasificación general en base al rol del Estado referente a los mismos. Por ende, su observancia depende de lo mismo que cualquier otro: de la existencia y observancia del Estado de Derecho, puesto que nuestras normas son las obligaciones que hacen posible materializar dichos derechos. ¿Cómo podemos estar protegidos ante la acción de agentes estatales corruptos, si no estamos protegidos ante el actuar de particulares? ¿Qué impide a un particular intimidar o expulsar a los agentes del estado? ¿Obligarlos a atropellarte? ¿Qué incentivo tienen dichos agentes a observar todo procedimiento y obligación si ven que los demás no lo hacen, o si, como pasó en Chile, son perseguidos por hacerlo? ¿Qué haces cuando el antisocial se esconde tras las garantías fundamentales sobre la intimidad para manejar estructuras criminales a través de sus abogados, por ejemplo? Por eso y otras razones les dijimos tanto que lo que hacían las izquierdas durante el gobierno de Piñera y la pandemia era tan malo: debilitar el Estado de Derecho implica debilitar todo lo que este protege, incluidos los DDHH. Y pasado cierto punto, ya no es posible protegerlos siempre y para todos. Como una muralla, sólo puedes tratar con una cantidad de daño hasta tener que tirarla. No hay derechos sin obligaciones opuestas, puesto que eso son los derechos: una obligación que alguien tiene con respecto a otros, en razón de obligaciones que otros tienen con respecto a ellos. El Estado me respeta, y yo no transgredo los límites que este me pone a mi, para mi protección y la de otros.

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Solo recordar que para que exista una violación a los DDHH debe existir una acción de un agente del estado. Entonces, cuando se un civil da muerte a un carabinero, no existe tal violación de estos derechos. Se lee fuerte, pero así es. Dicho esto, cuando Allende vía decretos censuró a la prensa opositora hubo violación a los DDHH. Caso extremo, con el gobierno de Pinochet. Los terroristas del FPMR no cometían violaciones a los derechos humanos, en cambio la acción del estado hacia ellos sí lo era.

No se confundan, no digo que lo uno o lo otro sea bueno o malo. Reitero que no es facultad de una coalicón o sector política interpretar los DDHH: como administrador temporal del poder, al gobierno le corresponde asegurar el respeto de estos DDHH.

Finalmente, no entiendo tanto resquemor de la derecha forística a ser parte de un reconocimiento explícito del deber del estado en esta materia. Al final, le terminamos dando la razón a la izquierda: somos unos cavernarios a los cuales nos importa el progreso a costa de cualquier precio.
 

WesReckless

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19 Noviembre 2008
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Finalmente, no entiendo tanto resquemor de la derecha forística a ser parte de un reconocimiento explícito del deber del estado en esta materia. Al final, le terminamos dando la razón a la izquierda: somos unos cavernarios a los cuales nos importa el progreso a costa de cualquier precio.

Yo personalmente me lo explico justamente con mi comentario anterior que es basicamente el miedo instintivo a caer en la disonancia cognitiva (el termino favorito de guaripolo :zippy).

Un progre hace corto circuito tratando de conectar la parte de la declaracion que cité con el hecho de que el estado esta obligado a limitar su derecho a manifestarse si este esta pasando a llevar los derechos de otros individuos.

Lo mismo aplica para un pubertario por ejemplo, cuando le tratas de explicar lo mismo con por ej. el tema de las externalidaes negativas y el como afectan a su palabra favorita: La libertad.

:zippycafe
 

Dettlaff

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Parece que alguien tiene que repasar los libros de historia. Quizás @Dettlaff puede recomendar algunos.

La verdad, soy un pésimo lector de mi especialidad. El programa de estudios cambió el 2021, así que he dedicado más tiempo en actualizarme y leer sobre nuevas metodologías. Para cuando tengo tiempo, leo sobre zoología o me dedico a resolver las guías de matemáticas de mis colegas :risas.

Sobre el tema, recuerdo haber leído a Genaro Arriagada en referencia a Pinochet, distinguiendo a su gobierno en dos períodos:

1. Desde el golpe hasta 1981, definiéndolo como un régimen totalitario, dado el vacío temporal respecto a su ejercicio del poder.

2. 1981-1989, donde ya establecía el mecanismo mediante el cual Pinochet debía dejar el poder. Él define este período como un Régimen autoritario.

Sobre el asunto, no recuerdo que otro dictador se haya sometido a un plesbiscito. En Ecuador el triunvirato convocó a elecciones luego de tres años en el poder, pero varios partidos fueron excluidos de este proceso.

Saludos.
 

ricm

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28 Agosto 2005
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Solo recordar que para que exista una violación a los DDHH debe existir una acción de un agente del estado. Entonces, cuando se un civil da muerte a un carabinero, no existe tal violación de estos derechos. Se lee fuerte, pero así es.
Y que creo que es el gran problema de lo que se conoce como derecho humano.
El carabinero además de ser un agente del estado, es un humano, y IMHO esta mal que no se le reconozca un derecho tan básico solo por que te mató un civil.

Al final de cuentas lo que describes no es un derecho universal y creo que eso debe cambiar.
 
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wat0n

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No pos Waton, ese que aluded es el artículo 14. Yo hablo del 13.

Tampoco es tan claro, el 13 es más un derecho a no ser exiliado y a poder irte de tu país que a poder entrar al país que quieras (i.e. "migrar") si lo haces por irte voluntariamente (sin ser perseguido).
 

Dettlaff

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Tampoco es tan claro, el 13 es más un derecho a no ser exiliado y a poder irte de tu país que a poder entrar al país que quieras (i.e. "migrar") si lo haces por irte voluntariamente (sin ser perseguido).

El solo hecho de salir de tu país te convierte en migrante ¿Pierdes tus DDHH por eso? No. Ni siquiera un migrante irregular, que es el punto al cual están intentando llevar la discusión. Para cualquier caso, los derechos y obligaciones están establecidos en la ley 21.325. Su título II, artículo 3 indica claramente que a cualquier migrante se le han de respetar sus DDHH

Artículo 3.- Promoción, respeto y garantía de derechos. El Estado deberá proteger y respetar los derechos humanos de las personas extranjeras que se encuentren en Chile, sin importar su condición migratoria, incluidos los afectos a la ley Nº 20.430.

Insisto, los DDHH no están sujetos a lo que piense el PC o el Partido Republicano y mal sería que la derecha apuntase a minimizar el tema. Siendo depositarios del poder temporal, a los gobiernos solo les corresponde su cumplimiento.
 

wat0n

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El solo hecho de salir de tu país te convierte en migrante ¿Pierdes tus DDHH por eso? No. Ni siquiera un migrante irregular, que es el punto al cual están intentando llevar la discusión. Para cualquier caso, los derechos y obligaciones están establecidos en la ley 21.325. Su título II, artículo 3 indica claramente que a cualquier migrante se le han de respetar sus DDHH



Insisto, los DDHH no están sujetos a lo que piense el PC o el Partido Republicano y mal sería que la derecha apuntase a minimizar el tema. Siendo depositarios del poder temporal, a los gobiernos solo les corresponde su cumplimiento.

No estamos hablando de si pierdes otros derechos por inmigrar ilegalmente. Hasta los asesinos y violadores tienen derechos.

La pregunta es si los países tienen alguna obligación de tener fronteras abiertas. O eso es lo que algunos entienden como "derecho a migrar".
 

Dettlaff

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No estamos hablando de si pierdes otros derechos por inmigrar ilegalmente. Hasta los asesinos y violadores tienen derechos.

La pregunta es si los países tienen alguna obligación de tener fronteras abiertas. O eso es lo que algunos entienden como "derecho a migrar".

No, veníamos hablando de los DDHH en su conjunto, a raíz del post de Mata.
 
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