Nacional Actualidad Política

ZANGHERI · 4 Enero 2022

En lo político veo difícil encontrar una solución porque en ningún caso se puede hablar de mérito alguno entre las personas que son electas por elección popular (o sea, nadie que milite en algún partido político tiene mérito de cualquier tipo, salvo para el crimen organizado que es lo que básicamente es un partido). Es un concurso de popularidad. Salvo las cuotas candidatos, cualquier corrección del resultado, atenta contra la voluntad popular.

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wat0n · 4 Enero 2022

zhoen dijo:
Usualemnte, las cuotas permiten equilibrar desgiualdades previas. En ing, por ejemplo , las mujeres son desincentivadas a estudiar careeras STEM (fenomeno globla en todo caso), tienen menos referentes en el campo, etc.

Adicionalmente, a los empresas nos interesa el talento, que se distribuye uniformemente entre ambos géneros. Las cuotas permiten, en el mediano plazo, equilibrar la situacion actual de ingenieros en 90% hombres y por lo tanto acceder a talentos q de otra forma se perderian tempranamente

De dónde sacaste eso? De hecho hay una hipótesis bastante conocida en genética de que los machos muestran una mayor varianza que las hembras para algunas características:

Variability hypothesis - Wikipedia

en.wikipedia.org

La justificación de eso en humanos es que el grueso del cromosoma Y no se recombina por lo que la variabilidad de los genes en la mayor parte del cromosoma Y viene dada por mutaciones aleatorias más que por otra cosa. El que haya recombinación como ocurre con el resto del genoma ayuda a que baje la varianza.

Eso implica que los hombres van a tender a tener una mayor varianza que las mujeres para características que vengan determinadas (aunque sea en parte) por regiones del cromosoma Y que no son parte de ese proceso de combinación con el ADN de la madre.

Si la hipótesis es cierta, y asumes que las características se distribuyen como una normal para hombres y mujeres y que la media de esa normal para ambos es igual, la población con la mayor varianza va a estar sobrerrepresentada en las colas... Como puede ser (por ejemplo) en los extremos del coeficiente intelectual.

zhoen · 4 Enero 2022

wat0n dijo:
De dónde sacaste eso? De hecho hay una hipótesis bastante conocida en genética de que los machos muestran una mayor varianza que las hembras para algunas características:

Variability hypothesis - Wikipedia

en.wikipedia.org

La justificación de eso en humanos es que el grueso del cromosoma Y no se recombina por lo que la variabilidad de los genes en la mayor parte del cromosoma Y viene dada por mutaciones aleatorias más que por otra cosa. El que haya recombinación como ocurre con el resto del genoma ayuda a que baje la varianza.

Eso implica que los hombres van a tender a tener una mayor varianza que las mujeres para características que vengan determinadas (aunque sea en parte) por regiones del cromosoma Y que no son parte de ese proceso de combinación con el ADN de la madre.

Si la hipótesis es cierta, y asumes que las características se distribuyen como una normal para hombres y mujeres y que la media de esa normal para ambos es igual, la población con la mayor varianza va a estar sobrerrepresentada en las colas... Como puede ser (por ejemplo) en los extremos del coeficiente intelectual.

Hoy por hoy, menos del 30% de los estudiantes de inge ieria son mujeres. Pero ese dato disfraza q en ingenierias duras (sacando industrial, comercial) las mujeres son el 10% ( en ing electrica menos q el 10% de hecho).

Entonces, el analisis que planteas sobre varianzas poblacionales no permite explicar el problema, dada la enorme subrepresentacion de las mujeres en las carreras STEM (estamos lejos de las colas en ambas poblaciones, aun).

ricm · 4 Enero 2022

zhoen dijo:
Hoy por hoy, menos del 30% de los estudiantes de inge ieria son mujeres. Pero ese dato disfraza q en ingenierias duras (sacando industrial, comercial) las mujeres son el 10% ( en ing electrica menos q el 10% de hecho).

Entonces, el analisis que planteas sobre varianzas poblacionales no permite explicar el problema, dada la enorme subrepresentacion de las mujeres en las carreras STEM (estamos lejos de las colas en ambas poblaciones, aun).

Yo no se si la teoría está en lo correcto o no, pero estadísticamente hablando lo que dijo @wat0n tiene sentido.
Justamente estarían subrepresentadas bajo esa teoría por tener una cola corta al lado derecho de la curva de distribución, vs los hombres que tienen la cola derecha más larga. Se puede ver claro entre los valores 10 y 15 del eje x.

Nunca había escuchado esta teoría antes, y podría explicar tmabien cómo muchos hombres terminan en condiciones de vida paupérrimas, vs otros hombres en condiciones muy favorables.

zhoen · 4 Enero 2022

ricm dijo:
Yo no se si la teoría está en lo correcto o no, pero estadísticamente hablando lo que dijo @wat0n tiene sentido.
Justamente estarían subrepresentadas por estar en una cola corta al lado derecho de la curva de distribución, vs los hombres que tienen la cola derecha más larga. Se puede ver claro entre los valores 10 y 15 del eje x.

Tiene mucho sentido, y es algo que leere con mas detalle porque no conocia esa explicación. Lo que digo es q dado el nivel de subrepresentacion, aun no serviría como explicacion, al menos en las ingenierías duras (que es lo que conozco mas)

ricm · 4 Enero 2022

zhoen dijo:
Tiene mucho sentido, y es algo que leere con mas detalle porque no conocia esa explicación. Lo que digo es q dado el nivel de subrepresentacion, aun no serviría como explicacion, al menos en las ingenierías duras (que es lo que conozco mas)

Dirías tu la las ingenierías duras requieren intelecto o algún talento excepcionalmente alto vs otras carreras?
Yo no lo sé pq estudie otra cosa pero asumo que pudiera ser más difícil que una carrera tradicional.

zhoen · 4 Enero 2022

ricm dijo:
Dirías tu la las ingenierías duras requieren intelecto o algún talento excepcionalmente alto vs otras carreras?
Yo no lo sé pq estudie otra cosa pero asumo que pudiera ser.

Yo creo que no, que el talento requerido no es para nada excepcional. Me encantaria saber mas que explica la ausencia tan notoria de mujeres. Estamos hablando de 1 de cada 10 o menos son mujeres.

wat0n · 4 Enero 2022

zhoen dijo:
Hoy por hoy, menos del 30% de los estudiantes de inge ieria son mujeres. Pero ese dato disfraza q en ingenierias duras (sacando industrial, comercial) las mujeres son el 10% ( en ing electrica menos q el 10% de hecho).

Entonces, el analisis que planteas sobre varianzas poblacionales no permite explicar el problema, dada la enorme subrepresentacion de las mujeres en las carreras STEM (estamos lejos de las colas en ambas poblaciones, aun).

Recuerda que los puntajes de corte hacen que los que ingresan a la carrera son justamente los que están en una cola. Si la hipótesis es cierta (la evidencia es bastante mixta, puedes encontrar todo tipo de resultados) entonces los hombres van a estar sobrerrepresentados incluso si no hay diferencias en preferencias. Ojo con eso.

A lo que apunto con el comentario, es que en realidad no es claro que hombres y mujeres tengan la misma distribución en el talento. Si eliminas ese supuesto, como que cuesta llegar a muchas conclusiones a priori.

La hipótesis de que puede haber un efecto de roles culturales no me parece tirada de las mechas en lo absoluto, pero creo que se lleva a extremos. Digo, la cultura es maleable y por supuesto que ha habido un cambio cultural bastante masivo en lo referente al rol de la mujer, sin un proyecto ideológico detrás. Incluso diría que es al revés, primero ocurrieron esos cambios en los roles de género con la Revolución Industrial y después surgió el feminismo como lo conocemos.

Además, no explica por qué existen roles de género en otras especies ni tampoco por qué en otras especies se dan diferencias incluso en las preferencias. Ejemplo:

Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children - PMC

Socialization processes, parents, or peers encouraging play with gender specific toys are thought to be the primary force shaping sex differences in toy preference. A contrast in view is that toy preferences reflect biologically determined ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

En lo personal, creo que probablemente haya una mezcla de cosas, y además creo que lo que dices de la representación femenina va a cambiar sin una intervención simplemente porque es rentable hacerlo. Viéndolo desde un punto de vista económico, los hombres tenían una ventaja por sobre las mujeres antes de la Revolución Industrial ya que los trabajos eran más intensivos en fuerza y resistencia física, algo que los hombres en promedio sí tenemos por sobre las mujeres. Pero con la industrialización, eso es cada vez menos importante y por ende lo lógico es que la ventaja masculina desaparezca, que es exactamente lo que ha ido ocurriendo.

Ena McEna · 4 Enero 2022

ricm dijo:
Yo no se si la teoría está en lo correcto o no, pero estadísticamente hablando lo que dijo @wat0n tiene sentido.
Justamente estarían subrepresentadas bajo esa teoría por tener una cola corta al lado derecho de la curva de distribución, vs los hombres que tienen la cola derecha más larga. Se puede ver claro entre los valores 10 y 15 del eje x.

Nunca había escuchado esta teoría antes, y podría explicar tmabien cómo muchos hombres terminan en condiciones de vida paupérrimas, vs otros hombres en condiciones muy favorables.

Eso mismo. Incluso si los hombres tuvieramos mayor inclinación natural a las ciencias duras (ya ya veo a hedy lamarr y marie curie con un palo), el grado de diferencia es demasiado grande. Con suerte tuve 7 compañeras entre 2 sedes, y nunca me he topado con una colega en Chile, fuera de las profes. Vine a conocer a una en San Francisco recién. La diferencia es demasiado grosera. Incluso si nunca llegamos a 50%, que sea porque nadie quiere, no por falta de motivación (modelos a seguir) u hostilidad.

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zhoen · 4 Enero 2022

wat0n dijo:
Recuerda que los puntajes de corte hacen que los que ingresan a la carrera son justamente los que están en una cola. Si la hipótesis es cierta (la evidencia es bastante mixta, puedes encontrar todo tipo de resultados) entonces los hombres van a estar sobrerrepresentados incluso si no hay diferencias en preferencias. Ojo con eso.

A lo que apunto con el comentario, es que en realidad no es claro que hombres y mujeres tengan la misma distribución en el talento. Si eliminas ese supuesto, como que cuesta llegar a muchas conclusiones a priori.

La hipótesis de que puede haber un efecto de roles culturales no me parece tirada de las mechas en lo absoluto, pero creo que se lleva a extremos. Digo, la cultura es maleable y por supuesto que ha habido un cambio cultural bastante masivo en lo referente al rol de la mujer, sin un proyecto ideológico detrás. Incluso diría que es al revés, primero ocurrieron esos cambios en los roles de género con la Revolución Industrial y después surgió el feminismo como lo conocemos.

Además, no explica por qué existen roles de género en otras especies ni tampoco por qué en otras especies se dan diferencias incluso en las preferencias. Ejemplo:

Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children - PMC

Socialization processes, parents, or peers encouraging play with gender specific toys are thought to be the primary force shaping sex differences in toy preference. A contrast in view is that toy preferences reflect biologically determined ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

En lo personal, creo que probablemente haya una mezcla de cosas, y además creo que lo que dices de la representación femenina va a cambiar sin una intervención simplemente porque es rentable hacerlo. Viéndolo desde un punto de vista económico, los hombres tenían una ventaja por sobre las mujeres antes de la Revolución Industrial ya que los trabajos eran más intensivos en fuerza y resistencia física, algo que los hombres en promedio sí tenemos por sobre las mujeres. Pero con la industrialización, eso es cada vez menos importante y por ende lo lógico es que la ventaja masculina desaparezca, que es exactamente lo que ha ido ocurriendo.

Estoy de acuerdo con lo que planteas, pero no para el nivel de subrepresentacion que tenemos.

En otras palabras, si tuvieramos 30-40% de mujeres creo q lo que dices seria una hipotesis ganadora, pero para niveles de 10% o menos tiene q haber algo mas.

The illusive man · 4 Enero 2022

hernando1989 dijo:
Disculpe amigo, pero usted "está cagando fuera del tiesto", yo cuestione la opinión de uno de los foreros, por ser una opinión personal sobre que "las políticas de genero no son necesarias", y usted se arranca con los tarros, si tiene ganas de discutir agarre el twitter mejor o repase el hilo, desde donde metí la cuchara.

A ver, amigo. Estamos discutiendo sobre la motivación para reservar cupos especiales para mujeres en determinadas carreras. El programa linkeado expresa claramente que la razón es sencilla: Hay carreras que “misteriosamente” atraen más a mujeres y otras a hombres. La universidad desea disminuir esta brecha, y como medida paliativa, metieron cuotas a través de cupos especiales.

ricm · 4 Enero 2022

Ena McEna dijo:
Eso mismo. Incluso si los hombres tuvieramos mayor inclinación natural a las ciencias duras (ya ya veo a hedy lamarr y marie curie con un palo), el grado de diferencia es demasiado grande. Con suerte tuve 7 compañeras entre 2 sedes, y nunca me he topado con una colega en Chile, fuera de las profes. Vine a conocer a una en San Francisco recién. La diferencia es demasiado grosera. Incluso si nunca llegamos a 50%, que sea porque nadie quiere, no por falta de motivación (modelos a seguir) u hostilidad.

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Perfectamente podría ser una combinación de todas las teorías que se han mencionado.

ZANGHERI · 4 Enero 2022

zhoen dijo:
Estoy de acuerdo con lo que planteas, pero no para el nivel de subrepresentacion que tenemos.

En otras palabras, si tuvieramos 30-40% de mujeres creo q lo que dices seria una hipotesis ganadora, pero para niveles de 10% o menos tiene q haber algo mas.

¿podría ser que entre hombres y mujeres haya una desviación en las materias de interés? Todo proporcional por cierto, entre individuos no hay como distinguir solo por eso.

Recuerdo una mina, onda charla TED, que citaba un estudio hecho en chimpances bebés en que las hembras preferían mayoritariamente (no exclusivamente) juguetes con formas de personas y animales y los machos preferían las herramientas mayoritariamente (no exclusivamente).

El mismo resultado que se obtenía con los bebés humanos según recuerdo argumentaba la mina.

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wat0n · 4 Enero 2022

Se puede hacer simulaciones con la PSU

Asume que hombres y mujeres tienen puntajes con una distribución normal, y que tienen la media (y mediana) que corresponde por diseño: 500.

Con ambos juntos, la desviación estándar es de 110 y la varianza es 110^2 = 12100. Asumamos que los puntajes de hombres y mujeres no se correlacionan y que la hipótesis es cierta. Considerando que los estudios de Wiki que encuentran que los hombres tenemos mayor varianza sugieren que ésta es como un 10% mayor en pruebas estandarizadas, deja calcular la fórmula para tener una idea de la distribución de cada uno (oops, lo hice mal).

zhoen · 4 Enero 2022

wat0n dijo:
Se puede hacer simulaciones con la PSU

Asume que hombres y mujeres tienen puntajes con una distribución normal, y que tienen la media (y mediana) que corresponde por diseño: 500.

Con ambos juntos, la desviación estándar es de 110 y la varianza es 110^2 = 12100. Asumamos que los puntajes de hombres y mujeres no se correlacionan y que la hipótesis es cierta. Considerando que los estudios de Wiki que encuentran que los hombres tenemos mayor varianza sugieren que ésta es como un 10% mayor en pruebas estandarizadas, deja calcular la fórmula para tener una idea de la distribución de cada uno (oops, lo hice mal).

Esta interesante tu experimento, avisa como sale

ricm · 4 Enero 2022

ZANGHERI dijo:
¿podría ser que entre hombres y mujeres haya una desviación en las materias de interés?

Si, de hecho en el estudio que subí más atrás, se concluye que las mujeres tienen menos interés por ciertas áreas STEM.
Luego la narrativa general decía que era pq era una sociedad machista que le hacía difícil las cosas a las minas pq hombre = malo.
Luego se fue estudiando seriamente en sociedades igualitarias y se vio que no era lo que esperaban, sino que entre más igualdad de género, menos querían estudiar esas carreras Stem. Y que las mujeres básicamente eligen lo que les gusta cuando son libres.

ZANGHERI · 4 Enero 2022

ricm dijo:
Si, de hecho en el estudio que subí más atrás, se concluye que las mujeres tienen menos interés por ciertas áreas STEM.
Luego la narrativa general decía que era pq era una sociedad machista que le hacía difícil las cosas a las minas pq hombre = malo.
Luego se fue estudiando seriamente en sociedades igualitarias y se vio que no era lo que esperaban, sino que entre más igualdad de género, menos querían estudiar esas carreras Stem. Y que las mujeres básicamente eligen lo que les gusta cuando son libres.

Mezclando se podría decir:

- Los hombres y las mujeres van a estar sobre representados en las carreras de acuerdo a sus intereses personales.

- Tomando el estudio de indicado por waton, si los hombres están sobre representados en los extremos (más weones y más inteligentes) no sería extraño que en las áreas de predominante interés masculino los cargos de poder estén aún más sobre representados.

- Aceptemos que hay una cuota de machismo también en la ecuación y más sobre representación aún.

¿Será así? Ni puñetera idea para ser sinceros.

Lo que si es cierto, es que según el relato extremo, sólo existe la tercera variable y es la única que debe considerarse.

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wat0n · 4 Enero 2022

zhoen dijo:
Esta interesante tu experimento, avisa como sale

Deja seguir, ahora estoy más concentrado en esto. Por la Ley de Varianza total, como las medias son iguales, estamos hablando de:

12100 = ,5*vM + ,5*1,1*vM = ,5*2,1*vM = 1,05*vM

Así, la varianza de las mujeres es vM = 12100/1,05 = 11523,8 y la desviación estándar es sM = sqrt(11523,8) = 107,35

Para los hombres es vH = 1,1*11523,8 = 12676,18 y la desviación estándar es sH = 112,59.

Entonces es cosa de simular que el puntaje de las mujeres ~ N(500,107.35) y el de los hombres ~ N(500,112.59)

Al ojo, si el corte son 700 entonces eso está 1,863 desviaciones estándar por sobre la media para las mujeres y 1,776 para los hombres. Eso quiere decir que el 3,1% de las mujeres y el 3,8% de los hombres queda sobre ese corte. En ese caso, aprox 55% serían hombres. Si el corte es 748 (como en la PUC) ahí estamos hablando de 2,31 desviaciones estándar sobre la media para mujeres y 2,2 para hombres. En este caso, entonces el 1% de las mujeres y el 1,4% de los hombres puede entrar y ahí ya el 58% debieran ser hombres.

Por supuesto, en la práctica hay que empezar a descontar por preferencias que pueden ser STEM pero no ingeniería. Obviamente acá estoy hablando de Medicina. Ahí qué porcentaje de las que entran son mujeres?

beatlejo · 4 Enero 2022

El Aparecido dijo:
Estimado, claramente las cuotas no son la solución, por el contrario puedes fomentar la participación, no puedes obtener algo si no lo intentas. Ma atrevería a decir que nadie en este hilo está en contra de que en la política, empresas o lo que sea haya más mujeres que hombres, siempre y cuando no sea impuesto, es decir, que estén los más calificados o los elegidos democráticamente.

No comparto esa visión de víctima que tiene de ciertos sectores de la sociedad, como que no fueran capaces de lograr cosas por merito propio.

Y por eso tu solución es?
Quedamos en lo mismo: el diagnóstico es claro, la cuota no es lo mejor, sobre todo en temas educacionales, pero en política yo creo que es el primer paso para nivelar la cancha.

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beatlejo · 4 Enero 2022

ricm dijo:
No.
Lo justo es que tu sexo no sea tema, y te elijan porque haces bien tu pega, sea cual sea el porcentaje. Tanto hombres como mujeres deben estar por mérito.

Exactamente, eso es lo justo. Lamentablemente el acceso no ha sido el mismo para hombres y para mujeres a nivel histórico, eso está cambiando, pero aún falta.

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