Nacional Actualidad Política

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11 Junio 2004
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La duda que tengo es si era tan mala la propuesta del apruebo por que había la necesidad de desinformar a la población?
De verdad en Chile hay gente que cree que Carmen gloria Arroyo puede solucionar tus problemas, hay que partir de esa base.


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Supongo porque la derecha estaba aburrida de perder en todas las elecciones desde 2019 en adelante. No obstante habían bastantes argumentos para rechazar el documento, sin recurrir a las noticias falsas.

Probablemente para contrarestar las campañas de desinformación del apruebo.
Poco vi de eso, o al menos, menos notorio de lo que hicieron los guaripolas del rechazo.
Si lo que vi declaraciones desafortunadas. ej: Elisa Loncón diciendo que si le quieren expropiar su casa, queda a aprobación del dueño. Lo Otro es la carta al viejito pascuero: si poner en el papel que otorgarás agua, educación, vivienda y salud gratuitos y de calidad, pero de donde rayos sale la plata. Eso pa variar, era un muerto que la convención le tiró al gobierno y ellos a su vez le sacarán dinero a los contribuyentes grandes y chicos.

A mí me hacía ruido no tener otro plebiscito de entrada incluso antes de la apabullante victoria del Rechazo. Lo encontraba y lo sigo encontrando ilógico porque la gente tiene todo el derecho a cambiar de opinión.

Por ejemplo, hasta antes del 18O, tú miras las encuestas CEP desde que se recupró la democracia, y constatas que una nueva constitución jamás estuvo entre las prioridades de la gente. Si la CEP mencionaba 10 temas (empleo, educación, pensiones, nueva constitución, etc.), la nueva constitución siempre salía en los últimos lugares, y cuando era con pregunta abierta (es decir, que la misma gente dijera qué era lo que más le importaba) nunca aparecía.

Entonces es perféctamente válido que muchos piensen que después del show decadente que fue la convención, la postura sea: saben qué más, quedémonos con la Constitución actual y que cualquier eventual reforma se haga en el Congreso. Basta de incertidumbre.

Obviamente me puedo equivocar, pero si es así, no veo cuál es el miedo a preguntarle otra vez a las personas.
Despues del domingo?, el miedo es que salga un nuevo rechazo y volvamos a foja cero. Para ellos el apruebo 2020 vale hasta que tengamos una nueva CPR. y tomándola de esa manera, las reformas constitucionales a la actual son insuficientes.
 

zaDic

Capo
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25 Diciembre 2006
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Yo creo sinceramente que sí necesitamos cambios o una nueva Constitución. Ustedes saben que soy mega facho pero eso no me hace cerrar los ojos ante ciertas deficiencias que tiene la carta magna actual. Claro, mi reproche inicial no parte de -como dice @wat0n - cuestiones "genéticas" (Pinochet y que el plebiscito de 1980 haya sido claramente fraudulento), porque la práctica jurídica también brinda de eficacia a las normas jurídicas aún cuando su origen sea espurio, pero la legitimidad y apego que tenga la población también es un argumento. No puedes forzar a una sociedad a creer en una Constitución simplemente porque las instituciones que nacieron por dicha Constitución funcionen bien. Sería lo ideal pero si en lo fáctico no se da, hay que hacerse cargo de ese asunto y no mirar para el lado como intentan algunos ultras de la derecha (Republicanos, por ejemplo). Para mi la Constitución peca al tener claramente un programa e ideario político que se confunde con sus normas orgánicas, lo ideal -para mi- sería una Constitución minimalista que regulara al poder político, organice al Estado, asegure ciertos derechos -1ra y uno que otro de 2da generación- y que el resto quede para que la política se exprese.

Si dejo de lado mi visión puramente calculadora, que es por la cual no estoy tan a favor de un plebiscito de entrada, si comienza a hacer sentido que si o si debe haber oooootro plebiscito de entrada, bueno que se haga. De todas formas me pregunto en qué pie quedará la derecha para una futura elección de convencionales si gana el Apruebo por un margen estrecho, de seguro en el mundo de la derecha ChileVamos va quedar altamente desprestigiado y después qué? el 38% que siempre sacamos se lo va llevar Republicanos? se imaginan a ese grupito con ese número de convencionales? lo único que harían sería ir a sabotear...
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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@zaDic creo que es un riesgo que hay que correr. Igual, las encuestas en general sugieren otra cosa.

Y claro, también depende de qué se quiera cambiar a nivel constitucional. Por ejemplo, convertir a Chile en una república federal sí requiere una nueva Constitución.
 

Tbon

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Exactamente, y si se decide dejar el proceso hasta acá, está bien también. En ese caso, la Constitución actual queda legitimada, se acaba el tema de su origen, y se acaba este asunto, pudiendo (al fin) empezar a discutir las reformas que sean necesarias de acuerdo a su mérito (que, en general, no son materias constitucionales) y no solamente a partir de una falacia genética. Que es lo que yo mismo estuve diciendo en 2020, junto con otras razones (de partida, que el ambiente no estaba para otra cosa que una propuesta partisana y un debate brutalmente pobre) para justificar votar Rechazo en ese momento.

La diferencia es que yo creo que todo esto era necesario (aprobar la entrada al cambio constitucional), y ha demostrado ser un proceso importante de catarsis y de evolución civica, yo veo que en muchas cosas podemos sacar cuentas bastante positivas:

1) El noviembrismo le gano al octubrismo: No hemos vuelto a ver los incidentes y violencia de finales del 2019 (vamos para el 4 año sin marchas realmente multitudinarias y de "malestar"), con todo y pandemia, creo que muchos esperaban la vuelta del octubrismo y nunca llegó y hoy con todo lo que hemos visto no creo que se vuelva a presentar.

2) Participacion ciudadana: Se logró que la gente participara de la politica (mas alla del voto obligatorio de la ultima eleccion, ya veniamos con participacion record de los jovenes y las mujeres que tenian indices de participacion muy bajos)

3) Acuerdo amplio entre partidos politicos: Hay un monton de temas que se conversaron en la constituyente que tanto de centro-izquierda como centro derecha han mencionado que son de consenso: voto obligatorio, bajar cuorums de las organicas constitucionales, consideracion ambiental, paridad de genero, "derechos sociales", etc (puede que cambie el grado, pero el que haya consenso para avanzar creo que es un tremendo logro)

4) Mayoria en los "centros": se consolida la idea de que nuestra idiosincracia no esta al vaiven de los extremos, somos mas bien un pais de centro con matices y que por tanto el miedo al "chilezuela" (y otros esterotipos) simplemente no son algo posible (al menos no en democracia).

5) La revalorizacion de los partidos politicos: si bien la gente no creo que ahora estime demasiado a los politicos, yo creo que los partidos toman mayor importancia luego de la aventura "independiente" con la que partio todo esto.

Y estoy de acuerdo en el punto de que esto permitira dejar atras muchos temas "miticos", en la medida que se encause bien el proceso democratico y no intente ser interrumpido (cosa que creo hay consenso politico transversal en no hacerlo), yo creo que finalmente podremos cerrar varios temas que nos tenian demasiado pegados en el pasado.
 
Última modificación:

wat0n

ya lo encontre
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@Tbon no estoy de acuerdo con lo que dices sobre el octubrismo. Acaso no hubo saqueos a una escala importante el 18 de octubre de 2021?

El octubrismo no está muerto, recién ahora empieza el proceso de su defunción pero no ha muerto todavía.

No sabemos si tendrá una agonía lenta o si será una muerte rápida y violenta. Personalmente, prefiero lo segundo.
 

bobolu

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Menos mal que el Apruebo en la Franja hablaba sólo "verdades"..

Ah, pero como los decía la Volpato, era todo cierto.

"Ambiente Libre de Violencia"... quién iba a detener al típico viejo culiao de la contru que llega los viernes copetiao y agarra a chuchás a la señora.. Automáticamente el weón iba a dejar de garabatear y dejar de tomar? Jajaja

Lo que es vivir arriba de los unicornios..
 

Tbon

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@Tbon no estoy de acuerdo con lo que dices sobre el octubrismo. Acaso no hubo saqueos a una escala importante el 18 de octubre de 2021?

El octubrismo no está muerto, recién ahora empieza el proceso de su defunción pero no ha muerto todavía.

No sabemos si tendrá una agonía lenta o si será una muerte rápida y violenta. Personalmente, prefiero lo segundo.

Si me preguntas a mi, lo que paso el 18 de Octubre pasado no alcanzo a ser ni el 1% de lo que tuvimos que vivir el 2019, es que ni de cerca que quieres que te diga, es cosa de que te pongas a mirar todas las ciudades, regiones y comunas que en el estallido se vieron afectadas, interrupcion de trabajo, clases, transporte, incendios, cortes de suministro, marchas multitudinarias a nivel nacional, no hay ninguna comparacion.
 

wat0n

ya lo encontre
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Si me preguntas a mi, lo que paso el 18 de Octubre pasado no alcanzo a ser ni el 1% de lo que tuvimos que vivir el 2019, es que ni de cerca que quieres que te diga, es cosa de que te pongas a mirar todas las ciudades, regiones y comunas que en el estallido se vieron afectadas, interrupcion de trabajo, clases, transporte, incendios, cortes de suministro, marchas multitudinarias a nivel nacional, no hay ninguna comparacion.

No digo que sea como 2019, pero fue lo suficientemente grande como para impulsar la candidatura de Kast (junto con el reportaje sobre Sichel de CHV).
 

Tbon

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No digo que sea como 2019, pero fue lo suficientemente grande como para impulsar la candidatura de Kast (junto con el reportaje sobre Sichel de CHV).

Claro, justamente, porque al final ese evento se da en un contexto donde el malestar se canalizó por la via institucional, simplemente no se justifica para la opinión pública (opinión publica que estaba a favor de las movilizaciones masivas antes del acuerdo constitucional).
 

beatlejo

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28 Julio 2019
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La diferencia es que yo creo que todo esto era necesario (aprobar la entrada al cambio constitucional), y ha demostrado ser un proceso importante de catarsis y de evolución civica, yo veo que en muchas cosas podemos sacar cuentas bastante positivas:

1) El noviembrismo le gano al octubrismo: No hemos vuelto a ver los incidentes y violencia de finales del 2019 (vamos para el 4 año sin marchas realmente multitudinarias y de "malestar"), con todo y pandemia, creo que muchos esperaban la vuelta del octubrismo y nunca llegó y hoy con todo lo que hemos visto no creo que se vuelva a presentar.

2) Participacion ciudadana: Se logró que la gente participara de la politica (mas alla del voto obligatorio de la ultima eleccion, ya veniamos con participacion record de los jovenes y las mujeres que tenian indices de participacion muy bajos)

3) Acuerdo amplio entre partidos politicos: Hay un monton de temas que se conversaron en la constituyente que tanto de centro-izquierda como centro derecha han mencionado que son de consenso: voto obligatorio, bajar cuorums de las organicas constitucionales, consideracion ambiental, paridad de genero, "derechos sociales", etc (puede que cambie el grado, pero el que haya consenso para avanzar creo que es un tremendo logro)

4) Mayoria en los "centros": se consolida la idea de que nuestra idiosincracia no esta al vaiven de los extremos, somos mas bien un pais de centro con matices y que por tanto el miedo al "chilezuela" (y otros esterotipos) simplemente no es algo posible (al menos no en democracia).

5) La revalorizacion de los partidos politicos: si bien la gente no creo que ahora estime demasiado a los politicos, yo creo que los partidos toman mayor importancia luego de la aventura "independiente" con la que partio todo esto.

Y estoy de acuerdo en el punto de que esto permitira dejar atras muchos temas "miticos", en la medida que se encause bien el proceso democratico y no intente ser interrumpido (cosa que creo hay consenso politico transversal en no hacerlo), yo creo que finalmente podremos cerrar varios temas que nos tenian demasiado pegados en el pasado.

Te encuentro razón en todo lo que planteas. Ahora hay en algunos temas mínimos comunes como en el caso de la paridad y eso es una buena noticia.


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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Claro, justamente, porque al final ese evento se da en un contexto donde el malestar se canalizó por la via institucional, simplemente no se justifica para la opinión pública (opinión publica que estaba a favor de las movilizaciones masivas antes del acuerdo constitucional).

Ese fue el inicio, pero esos grupos siguen existiendo y teniendo peso. Al menos por ahora, porque creo que queda claro que ya no hay mucha agua en esa piscina.
 

WesReckless

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19 Noviembre 2008
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Pero en rigor eso no se convierte en mentira hasta que no pase, y como nunca se aprobó la nueva constitución eso queda siempre en lo factual


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Esa declaración bordea en lo intelectualmente deshonesto.

La matemática se hizo, para fines prácticos gran parte de lo que se prometía era inviable, y no solo economicamente.
 

Oveja Negra

Lagartija de Exportación
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23 Abril 2006
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@Tbon no estoy de acuerdo con lo que dices sobre el octubrismo. Acaso no hubo saqueos a una escala importante el 18 de octubre de 2021?

El octubrismo no está muerto, recién ahora empieza el proceso de su defunción pero no ha muerto todavía.
De acuerdo. Además está claro que estuvieron guardándose (los octubristas) porque sabían que entre más quedara la zorra en las calles, más perjudicaba al Apruebo.

Pero bastó que pasara el 4 de septiembre y además perdiendo feo, para que al día siguiente ya tuviéramos a los orcos chicos dejando la crema. Hoy lo mismo.

Ahora, no creo que lleguemos a tener los niveles de violencia del 18O y semanas posteriores, pero creo que sí o sí va a volver el desorden a las calles. Objetivamente hablando, el país está incluso peor que con Piñera en las cosas que le importan a la gente: costo de la vida, inseguridad, migración en el norte, terrorismo en el sur, etc., entonces pensar que los octubristas van a seguir actuando como si nada pasara, es pecar de ingenuo, creo yo.

Demás está decir que espero estar equivocado, porque no le conviene a nadie un país convulsionado con carabineros agarrándose todos los días con los cumas picaos a revolucionarios.
 

The illusive man

Cerberus Agent
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27 Febrero 2012
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Pero en rigor eso no se convierte en mentira hasta que no pase, y como nunca se aprobó la nueva constitución eso queda siempre en lo factual


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Jajaja, ok, o sea una persona es mentirosa sólo si la pillan. Si un candidato en su campaña promete casas de 100 millones para cada habitante del país y no sale elegido, dudo que quedaría de honesto porque no tuvo la oportunidad de implementar su programa de gobierno
 

Furia Roja

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12 Mayo 2008
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sigue la polémica, Chile Vamos indignado, Tellier logró compensación, se crispan los ánimos de nuevo?
 

ZANGHERI

Mugiwara
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11 Agosto 2008
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sigue la polémica, Chile Vamos indignado, Tellier logró compensación, se crispan los ánimos de nuevo?
Si no me equivoco ese puesto es el que maneja el mayor presupuesto del país, ya que está a cargo de asignar los recursos de las regiones.

Ese cargo es la gallina de los huevos de oro para mojar a tus correligionarios y secar a los opositores.

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vic r

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2 Octubre 2007
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No sabemos si tendrá una agonía lenta o si será una muerte rápida y violenta. Personalmente, prefiero lo segundo.
Creo que sólo va a depender de como actue el gobierno frente a la violencia a partir del plesbicito... creo que la mayoría de los ciudadanos prefiere lo segundo pero viendo como ha actuado el gobierno en la macrozona sur, será lo primero.
 

Detro

Buscando a Chikago
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26 Abril 2007
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sigue la polémica, Chile Vamos indignado, Tellier logró compensación, se crispan los ánimos de nuevo?
Ya con este premio de consuelo Tellier debería volver a guardar a sus perros (secundarios y overoles blancos) para una nueva ocasión.

Si llegara a ocurrir esto, es decir, que desde mañana ya no hayan manifestaciones de esos imbéciles, sería realmente interesante de investigar.... :zippyte
 

Tbon

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20 Enero 2004
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De acuerdo. Además está claro que estuvieron guardándose (los octubristas) porque sabían que entre más quedara la zorra en las calles, más perjudicaba al Apruebo.

Pero bastó que pasara el 4 de septiembre y además perdiendo feo, para que al día siguiente ya tuviéramos a los orcos chicos dejando la crema. Hoy lo mismo.

Ahora, no creo que lleguemos a tener los niveles de violencia del 18O y semanas posteriores, pero creo que sí o sí va a volver el desorden a las calles. Objetivamente hablando, el país está incluso peor que con Piñera en las cosas que le importan a la gente: costo de la vida, inseguridad, migración en el norte, terrorismo en el sur, etc., entonces pensar que los octubristas van a seguir actuando como si nada pasara, es pecar de ingenuo, creo yo.

Demás está decir que espero estar equivocado, porque no le conviene a nadie un país convulsionado con carabineros agarrándose todos los días con los cumas picaos a revolucionarios.

Eventos de desorden han habido siempre y cada vez mas notorios desde el 2006, pero ese nivel de cagada del 18/O es imposible de compararla.

Yo creo que en cualquier momento en que se conjuguen los factores necesarios podriamos volver a eso, pero no sera por los mismos 4 gatos que andan en esa desde los 90s (barras bravas y 11/9 hemos tenido siempre por lo.demas), para lograr ese nivel de escoba se necesitan un nivel de movilizacion en las calles que permita que eso ocurra y esas condiciones actualmente no estan.

Yo creo que no querer verlo es también negarse un poco a aceptarlo.
 
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