Actualidad Económica de Chile y el mundo

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Se incorporó
1 Septiembre 2004
Mensajes
23.997
Bastante interesante, y muestra la falacia de tu argumento. El Gini de hoy está cerca de la media histórica, a pesar de que Chile ha tenido 3 constituciones y esquemas de política económica de todo tipo durante 1850-2009. Es decir, vendes que cambiar la Carta Magna va a arreglar eso pero pareciera que no hay muchas razones para pensar eso.

Y no, no hay mucha correlación entre desigualdad y crecimiento, si es que quieres evadir el punto de arriba. Por lo mismo tampoco puedes ir y decir que bajar la desigualdad va a causar mayor crecimiento per se. Son temas aparte, el crecimiento depende de muchas otras cosas.
En realidad lo que se muestra es que está empeorando.

Y si hay relación entre desarrollo (que vino del crecimiento) y desigualdad, los números te golpean en la cara y francamente es como super básico en los cursos de desarrollo economico.

Y por lo demás, nadie ha dicho que una nueva constitución por si sola mejora la desigualdad, esa es una nueva falacia tuya, es evidente que cuando Pinochet impuso su constitución, no mejoró la desigualdad, nadie ha afirmado que basta con eso.

Pero está es la primera vez que habrá una en un gobierno no autoritario y además hay consenso con que se requiere un cambio y que hay que disminuir la desigualdad, la constitución es solo un medio para lograr eso, no el remedio en si mismo.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Veamos la relación desigualdad y desarrollo

grafico1-ru151.709x0-is.jpg


Parece que en realidad una constante de los países desarrollados, es su menor desigualdad y no, no es que ahora lo hicieron cuando alcanzaron el desarrollo, lograron el desarrollo con una menor desigualdad. De hecho si descontamos economías con politicas absurdas y retrogradas, como son corea del norte, cuba, etc se ve una clara relación entre los niveles de desigualdad y la capacidad de desarrollo.

Bajar la desigualdad, no implica menor crecimiento y eso se afirma, habría que probarlo, no solo afirmarlo.

En realidad lo que se muestra es que está empeorando.

Y si hay relación entre desarrollo (que vino del crecimiento) y desigualdad, los números te golpean en la cara y francamente es como super básico en los cursos de desarrollo economico.

Como regla general no es buena idea hacer comparaciones entre países sin tener un panel, siendo economista me cuesta creer que no lo sepas. Eso se enseña especialmente en ramos de macro, a veces econometría cuando se enseña sobre datos de panel.

Y no, eso no es algo básico en los ramos de desarrollo. No lo era hace 10 años al menos, y no veo ninguna razón para pensar que eso haya cambiado. La literatura (especialmente la antigua) tampoco es tan clara al respecto.

Y por último, 1) HP es un mal filtro, 2) no veo la banda de confianza de la tendencia para tener una idea de si realmente ha subido o si es solamente ruido, 3) como regla general la varianza de la tendencia estimada es mayor al inicio y al final de la series, 4) la subida en la tendencia no tiene significancia práctica, 5) los valores siguen estando en torno a la media de 1850-2009.

Y por lo demás, nadie ha dicho que una nueva constitución por si sola mejora la desigualdad, esa es una nueva falacia tuya, es evidente que cuando Pinochet impuso su constitución, no mejoró la desigualdad, nadie ha afirmado que basta con eso.

Pero está es la primera vez que habrá una en un gobierno no autoritario y además hay consenso con que se requiere un cambio y que hay que disminuir la desigualdad, la constitución es solo un medio para lograr eso, no el remedio en si mismo.

Por qué el problema no estuvo ni cerca de arreglarse en la época del Estado del Bienestar, el dominio político de la clase media, el ISI y todo ese esquema que estaba apoyado por una institucionalidad dirigida a ese fin? Cuando puedas responder eso, hablamos.
 

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
Se incorporó
16 Febrero 2020
Mensajes
1.517
Eso suena más a manual de autoayuda que a un consejo que sirva de algo.

No es un consejo.Es un deber contrarrestar la idea del fracazo implantada por la izquierda.

Fijate la retórica de Guaripolo o Marcel.Lamentablemente la única forma que hay hoy de contrarrestar esas ideas es ver como una nación se empobrece hasta el final.

En sudamerica ejemplos hay de sobra,no de cuántos países más quieren ver caer para entender que las ideas de la izquierda no sirven en sudamerica.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Se incorporó
1 Septiembre 2004
Mensajes
23.997
Como regla general no es buena idea hacer comparaciones entre países sin tener un panel, siendo economista me cuesta creer que no lo sepas. Eso se enseña especialmente en ramos de macro, a veces econometría cuando se enseña sobre datos de panel.
Si claro campeón, que se vea que la desigualdad es menor en todos los países OCDE desarrollados, que haya sido así incluso cuando tenían un PIB percapita comparable al de Chile y que su economía se aleje de las economías con peor distribución del ingreso, no marca una constante, es solo casualidad, por que falta un panel :risas :risas :risas

Y ya te lo dije, las peliculas de terror ya no hacen efecto y si quieren probar que disminuir la desigualdad afecta el crecimiento, entonces fundamente, no solo afirme.

Y veo que no estás muy documentado respecto a la relación entre desigualdad y crecimiento economico, me llama la atención por que incluso tenemos autores ya desactualizados que hablan de una relación inversa (Kaldor - 1956) por que no es nada nuevo. Tomando actores vigentes, te recomiendo actualizarte con por ejemplo:

Forbes - 2000 y Barro - 2000 tiran por abajo la teoría de Kaldor (que decía que a mayor desigualdad mayor crecimiento)

Pikketi - 2014, que centra el problema del subdesarrollo y desigualdad en la mayor tasa de retorno de capital, respecto al crecimiento y propone medidas redistribuitivas a traves de impuestos progresivos que incluya impuestos al patrimonio.

Revallion y Ostry - 2014 rebaten la idea de Okun respecto a que las politicas redistribuitivas disminuyen la eficiencia y van más allá mostrando como las medidas redistribuitivas son favorables al crecimiento economico.

En fin, a estas alturas negar la existencia de bibiografía que relaciona desarrollo con desigualdad, pues hombre, que quieres que te diga, por último debiste conocer los trabajos de los que decían que la relación era inversa, son bastante más antiguos.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Se incorporó
1 Septiembre 2004
Mensajes
23.997
Por qué el problema no estuvo ni cerca de arreglarse en la época del Estado del Bienestar, el dominio político de la clase media, el ISI y todo ese esquema que estaba apoyado por una institucionalidad dirigida a ese fin? Cuando puedas responder eso, hablamos.
Eso tambien está ahora documentado.

La razón es por que se atacaron la desigualdad de ingresos, pero lo que hay que atacar es la desigualdad de capital, esa es la desigualdad estructural que afecta el crecimiento economico. Ahí hay muchos autores, pero incluso el Banco Mundial ha escrito al respecto.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Si claro campeón, que se vea que la desigualdad es menor en todos los países OCDE desarrollados, que haya sido así incluso cuando tenían un PIB percapita comparable al de Chile y que su economía se aleje de las economías con peor distribución del ingreso, no marca una constante, es solo casualidad, por que falta un panel :risas :risas :risas

Y ya te lo dije, las peliculas de terror ya no hacen efecto y si quieren probar que disminuir la desigualdad afecta el crecimiento, entonces fundamente, no solo afirme.

Y veo que no estás muy documentado respecto a la relación entre desigualdad y crecimiento economico, me llama la atención por que incluso tenemos autores ya desactualizados que hablan de una relación inversa (Kaldor - 1956) por que no es nada nuevo. Tomando actores vigentes, te recomiendo actualizarte con por ejemplo:

Forbes - 2000 y Barro - 2000 tiran por abajo la teoría de Kaldor (que decía que a mayor desigualdad mayor crecimiento)

Pikketi - 2014, que centra el problema del subdesarrollo y desigualdad en la mayor tasa de retorno de capital, respecto al crecimiento y propone medidas redistribuitivas a traves de impuestos progresivos que incluya impuestos al patrimonio.

Revallion y Ostry - 2014 rebaten la idea de Okun respecto a que las politicas redistribuitivas disminuyen la eficiencia y van más allá mostrando como las medidas redistribuitivas son favorables al crecimiento economico.

En fin, a estas alturas negar la existencia de bibiografía que relaciona desarrollo con desigualdad, pues hombre, que quieres que te diga, por último debiste conocer los trabajos de los que decían que la relación era inversa, son bastante más antiguos.

Y por qué negar la literatura que llega a otro tipo de conclusiones? Por ejemplo este paper (con sus datos) del Banco Mundial sugieren otra historia:


O en su defecto, otros papers sugieren que la relación no es lineal y que el efecto de la desigualdad sobre el ingreso depende en el nivel de ingresos. Este paper (antiguo también) del mismo Barro que citas arriba sugiere que en países de bajo desarrollo la desigualdad se correlaciona con menor crecimiento y en países ricos con mayor crecimiento:


Y suma y sigue, pareciera que los resultados son muy sensibles a los países y períodos en el tiempo que se analice. Así que mejor no trates de vender algo que en la realidad dista de ser claro (que se replica en varios papers a lo largo del tiempo. Ejemplo: La convergencia de Solow).

Eso tambien está ahora documentado.

La razón es por que se atacaron la desigualdad de ingresos, pero lo que hay que atacar es la desigualdad de capital, esa es la desigualdad estructural que afecta el crecimiento economico. Ahí hay muchos autores, pero incluso el Banco Mundial ha escrito al respecto.

Entonces debes explicar por qué el cambio en el Gini antes y después de impuestos es tan bajo como ahora, o por qué hasta 1990 los terratenientes no pagaban impuestos a la renta... Supongo que estaremos de acuerdo en que la idea es aumentar esa redistribución resultante de los sistemas tributario y de seguridad social ante todo. Porque si nos ponemos serios, lo que realmente sirve para bajar la desigualdad, al final, es eso (intervenir directamente).

Chile tiene niveles de desigualdad usando sueldos de mercado no muy distintos a otros países OCDE, especialmente hoy en día:

Gini_ingreso_bruto.png


Fuente: Solt, Frederick. 2020. “Measuring Income Inequality Across Countries and Over Time: The Standardized World Income Inequality Database.” Social Science Quarterly 101(3):1183-1199. SWIID Version 8.3, May 2020.


Toda la diferencia posterior es netamente el sistema tributario y política social. No deja de ser interesante considerando que Chile, EEUU, Alemania e Italia tienen instituciones, incluyendo constituciones, bastante distintas.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Se incorporó
1 Septiembre 2004
Mensajes
23.997
Y por qué negar la literatura que llega a otro tipo de conclusiones?
Pero como? no era que no existía? :risas :risas :risas

Por algo te dije que por lo menos deberías de haber estado al tanto de los que defienden una relación inversa, en todo caso, en realidad buena parte de lo que pones, no contradice a los autores que cite. Como es un tema nuevo para tí, no tuviste tiempo de profundizar un poco más.

Primero, se parte de la base de que el fenomeno ocurre cuando el retorno del capital es mayor al crecimiento (no ocurre en Europa), esto de la perspectiva de Pikketi, por tanto en realidad no contradices nada.

Segundo, la desigualdad que proboca menor crecimiento es la de capital, no la de ingresos, obviamente en Europa que hay poca desigualdad de capital, una desigualdad de ingresos podría generar mayor crecimiento, no es el caso de Chile. Aun así muchos autores como Forbes asumen que si se puede dar mayor crecimiento con desigualdad, pero solo en el corto y mediano plazo.

Tercero, sobre Barro, además de que Chile no es un país pobre, pusiste una afirmación parcial, en realidad lo que sucede es que en un país pobre aun si mejora la desigualdad de ingresos, la inequidad en el acceso al credito proboca menor crecimiento (sumado a otros factores), por tanto en realidad lo que dice es que hay que meter mano al sistema de creditos o la capacidad de emprender.

Y finalmente, a lo más puedes decir que el resultado no es concluyente, en cuyo caso, no hay razon para no disminuir la desigualdad.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Pero como? no era que no existía? :risas :risas :risas

Cítame diciendo eso.

Por algo te dije que por lo menos deberías de haber estado al tanto de los que defienden una relación inversa, en todo caso, en realidad buena parte de lo que pones, no contradice a los autores que cite. Como es un tema nuevo para tí, no tuviste tiempo de profundizar un poco más.

Ah, no? Anduviste con el discurso de que la desigualdad daña los ingresos, te puse evidencia diciendo que no es tan claro. Yo dije que no creo que haya una relación muy firme entre esas variables.

Primero, se parte de la base de que el fenomeno ocurre cuando el retorno del capital es mayor al crecimiento (no ocurre en Europa), esto de la perspectiva de Pikketi, por tanto en realidad no contradices nada.

Cita a Piketty en este punto en particular.

Segundo, la desigualdad que proboca menor crecimiento es la de capital, no la de ingresos, obviamente en Europa que hay poca desigualdad de capital, una desigualdad de ingresos podría generar mayor crecimiento, no es el caso de Chile. Aun así muchos autores como Forbes asumen que si se puede dar mayor crecimiento con desigualdad, pero solo en el corto y mediano plazo.

Interesante cómo pasamos de hacer afirmaciones sobre la desigualdad en ingresos a hacerlas sobre la desigualdad en capital (asumo que con esto te refieres a riqueza?). Por lo menos yo solamente he hablado sobre la desigualdad en ingresos, la desigualdad de riqueza es más complicada de medir, ni hablar de correlacionarla con el crecimiento.

Para ilustrar las dificultades de medir la desigualdad en la riqueza, Piketty, Saez y Zucman (PSZ) han escrito varios papers diciendo que obviamente la desigualdad en la riqueza ha subido (es interesante como siempre las cosas son "obvias" en estos temas). Pero otros economistas no tienen tanta seguridad, Wojciech Kopczuk (que es editor jefe del Journal of Public Economics - una revista que se dedica a esta literatura) tiene un paper de 2015 que sugiere que ese resultado es muy sensible a las definiciones operativas de "riqueza" y la fuente que se use:


Catherine, Miller y Sarin (CMS, 2020) tienen otro paper que sugiere que al incluir el valor presente de los pagos futuros de la seguridad social (pensiones), la concentración de la riqueza en el 1% (o más) superior queda estable en el tiempo:


Lo que a su vez lleva al contraargumento de PSZ de que se entra al problema de que hay que ver la mejor manera de descontar esos flujos (que vienen de un sistema de reparto y como tal cuesta más estimar el VP que corresponde), y que por ende ellos no la incluyen (lo que evidentemente es incorrecto, es como decir que una concesionaria de una autopista no puede estimar el VP de los ingresos futuros de los contratos de la concesión no es tan simple de estimar porque no hay una transacción de mercado, por lo que entonces lo van a sacar de sus EEFF).

Así que me encantaría saber de dónde viene tu seguridad en estos temas si ni siquiera hay un consenso sobre algo tan esencial como la medición. Yo en lo personal creo que hacer política pública basada en este asunto es perder el tiempo por lo mismo.

Tercero, sobre Barro, además de que Chile no es un país pobre, pusiste una afirmación parcial, en realidad lo que sucede es que en un país pobre aun si mejora la desigualdad de ingresos, la inequidad en el acceso al credito proboca menor crecimiento (sumado a otros factores), por tanto en realidad lo que dice es que hay que meter mano al sistema de creditos o la capacidad de emprender.

La idea de citar ese estudio fue doble:

1) Muestra que el efecto no es claramente lineal
2) Muestra que la teoría no es buena guía en este asunto, ya que hay condiciones

Y de pasada, es posible que el efecto sea sensible al PIB per cápita que se use de corte.

Y finalmente, a lo más puedes decir que el resultado no es concluyente, en cuyo caso, no hay razon para no disminuir la desigualdad.

Ciertamente, en eso puedo estar de acuerdo. Pero supongo que puedes concordar en que hay formas y formas de hacerlo, y si no hay claridad sobre si la desigualdad como tal tiene efectos sobre el crecimiento entonces el proceso redistributivo debe cuidar los incentivos en ese asunto.

En lo personal, eso debe ser con transferencias condicionadas de montos más altos que los actuales, cosa que cualquier persona que reciba un aporte fiscal deba (al menos) mandar a sus hijos al colegio/jardín/sala cuna, tenerlos con las vacunas al día, no tenerlos trabajando (porque deben estudiar), mantenerse razonablemente sano, no pegarle a su pareja/hijos, capacitarse si queda desempleado, buscar pega, etc. Puede ser paternalista, pero creo que el contribuyente tiene todo el derecho del mundo a poner exigencias si va a financiar obligatoriamente transferencias a gente que no conoce, y son cosas muy esenciales que aunque parezca increíble para los sectores más pobres de la población no es "obvio" o "natural" cumplir. Y además cuando se ha hecho experimentos a nivel nacional e internacional, tanto en Latinoamérica como en NYC, los receptores tienden a cumplir las condiciones.

Puede haber algunos aportes universales, pero el principio base debiera ser que si alguien recibe aportes, debe tener incentivos para hacer lo necesario para que el receptor y sus hijos acumulen capital humano (cosa que dependan lo menos posible del Estado en el futuro).

Finalmente, nada de esto es realmente materia constitucional. Este asunto es algo mucho más concreto y como tal depende de leyes mucho más específicas, como las que regulan las políticas sociales y el sistema impositivo. Y esas que yo recuerde son, en general, de mayoría simple por lo que el tema de los quórums no corre. Y si se va a hacer en serio, debe haber una meta concreta de redistribución aparejada. Hoy Chile redistribuye algo como 5 puntos de Gini (casi nada), otros países OCDE redistribuyen 10-20 puntos.
 

guaripolo

Fanático
Se incorporó
21 Agosto 2006
Mensajes
1.353
Y finalmente, a lo más puedes decir que el resultado no es concluyente, en cuyo caso, no hay razon para no disminuir la desigualdad.

La unica razon para no disminuir la desigualdad es el egoismo de la elite, y de los que ideologicamente se identifican con ella.

Como es "feo" reconocerse egoista, acuden a otras justificaciones unas mas elaboradas que otras, pero el fondo es ese.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
La unica razon para no disminuir la desigualdad es el egoismo de la elite, y de los que ideologicamente se identifican con ella.

Como es "feo" reconocerse egoista, acuden a otras justificaciones unas mas elaboradas que otras, pero el fondo es ese.

No es sólo el egoísmo de la élite. Te garantizo que por mucho que se cacaree sobre los países nórdicos, pocos chilenos de clase media estarían dispuestos a pagar los impuestos que pagan ellos.

Y si crees que me equivoco, entonces respóndeme esto: Por qué no hay ningún partido o movimiento político que pida que Chile tenga un sistema tributario comparable y que por ende un chileno que gane unas 700 lucas brutas (ese es el sueldo bruto promedio) pague 15% de impuesto (total, no marginal) sobre eso + las cotizaciones obligatorias necesarias para pagar el Estado del Bienestar que algunos exigen? Por qué se exige solidaridad del prójimo y no se parte en casa?

Y ojo que eso no quita que la gente que gane más que el promedio tendrá que pagar más. Pero cuando se quiere copiar a los países nórdicos como dicen algunos, pues la copia es súper selectiva e incoherente.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Se incorporó
1 Septiembre 2004
Mensajes
23.997
Interesante cómo pasamos de hacer afirmaciones sobre la desigualdad en ingresos a hacerlas sobre la desigualdad en capital
Lo mencione la primera vez que puse autores que vinculan desigualdad con desarrollo y lo volví a mencionar luego como respuesta a cuando preguntaste por que no resultaron intentos anteriores, parece que no lo leíste, por que tu respuesta fue extraña por decir lo menos. Ahora si quieres saber a que se refiere, pues lee a los autores, por que por ahora parece que solo has leído los titulares, no tenías idea sobre el tema de la desigualdad de capital y te parece algo nuevo, las preguntas al respecto solo muestran que no los has leido, por que aun no sabes de que se trata, mencionas de forma horroroza a por ejemplo Barro, quien más que decir que no hay causalidad entre desigualdad y desarrollo, o que es inversa, entrega razones por las cuales puede no darse y por tanto como lograr mayor eficiencia y crear crecimiento disminuyendo la desigualdad, de hecho es de los más interesantes, por que incluye cosas como por ejemplo el control del lobby, que no suele ser parte de los analisis economicos, su visión es más holistica, no es solo tomar datos y medir descartando otras variables.

Pero bueno, como dije aun cuando se quiera concluir que la data no es conclusiva, entonces no hay razón para no disminuir la desigualdad y aunque a mi me parece que si hay evidencia de que hay relación entre crecimiento y desigualdad, es un tema complejo y multi dimencional.

Algunas ideas ademas de impuestos al patrimonio, pues podría ser el potenciar Fosis para que disminuya las barreras de entrada a pequeños emprendimientos, ya que sería total o parcialmente financiados por el estado, sumado a capacitación en temas administrativos básicos, en la misma línea potenciar investigación y desarrollo que en Chile es ridiculamente pequeña, limitar la compra personal o empresarial de viviendas (como lo hizo Canada), cosa que las personas no puedan tener 3 o 4 casas que elevan el precio de la vivienda y acapara capital en un grupo pequeño. Disminuir el poder economico en la toma de desiciones politicas, aquí y es controversial, sería limitar el gasto de partidos a exclusivamente el aporte estatal, prohibiendo las donaciones personales, esto por que como hace ver Barro, el lobby de los poderes economicos, puede ser una de las más grandes barreras para disminuir la desigualdad, en fin hay millones de cosas que si se pueden hacer.
 

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Se incorporó
1 Septiembre 2004
Mensajes
23.997
La unica razon para no disminuir la desigualdad es el egoismo de la elite, y de los que ideologicamente se identifican con ella.

Como es "feo" reconocerse egoista, acuden a otras justificaciones unas mas elaboradas que otras, pero el fondo es ese.
Yo creo que si y no, francamente me parece que la elite estaba convencida de verdad que el modelo era el correcto, era el que causaba mayor crecimiento y por tanto el que más favorecía a todos, por eso su empecinamiento en bloquear o financiar el bloqueo de reformas que mejoraran la distribución del ingreso, no solo era egoismo .... por lo menos no concientemente.

Ahora, algo que la enorme mayoría de los economistas no pueden refutar, es que la desigualdad si produce menor crecimiento ... si llega al punto de probocar revueltas sociales, las cuales crean inestabilidad y por tanto menor crecimiento.

Así que Oct 2019 fue un punto de inflexión para la elite, te digo lo he visto personalmente, el discurso cambió, de hecho aparece en la encuesta a los empresarios y gerentes, la mayoría coincide que la principal razón de la revuelta fue la desigualdad, no un ataque de los comunistas y esas cosas como afirman algunas fanaticos por acá.

Así que podría decir que ahora ven como importante disminuir la desigualdad, para salvaguardar su propio bienestar economico, mira lo que dijo Luksic sobre el impuesto a los super ricos:

1603292303261.png


No se opone, de hecho dice que se requiere más de los que más tienen, solo pide que el gasto de esos recursos se gasten bien.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Lo mencione la primera vez que puse autores que vinculan desigualdad con desarrollo y lo volví a mencionar luego como respuesta a cuando preguntaste por que no resultaron intentos anteriores, parece que no lo leíste, por que tu respuesta fue extraña por decir lo menos. Ahora si quieres saber a que se refiere, pues lee a los autores, por que por ahora parece que solo has leído los titulares, no tenías idea sobre el tema de la desigualdad de capital y te parece algo nuevo, las preguntas al respecto solo muestran que no los has leido, por que aun no sabes de que se trata, mencionas de forma horroroza a por ejemplo Barro, quien más que decir que no hay causalidad entre desigualdad y desarrollo, o que es inversa, entrega razones por las cuales puede no darse y por tanto como lograr mayor eficiencia y crear crecimiento disminuyendo la desigualdad, de hecho es de los más interesantes, por que incluye cosas como por ejemplo el control del lobby, que no suele ser parte de los analisis economicos, su visión es más holistica, no es solo tomar datos y medir descartando otras variables.

Menciono de forma horrorosa a Barro para decir que no es tan obvio decir que hay una correlación negativa entre desigualdad e ingresos? Pero si eso es justamente lo que dice!

De la desigualdad en capital, ya te puse ejemplos de papers recientes que muestran todos los problemas que implica medir la desigualdad en patrimonio/capital. Incluso medir la desigualdad en ingreso no es tan trivial en la realidad, especialmente si se quiere medir lo que se llevan los de arriba.

Pero bueno, como dije aun cuando se quiera concluir que la data no es conclusiva, entonces no hay razón para no disminuir la desigualdad y aunque a mi me parece que si hay evidencia de que hay relación entre crecimiento y desigualdad, es un tema complejo y multi dimencional.

Y yo ya te dije que no hay problemas con eso, pero las medidas deben cuidar el crecimiento. Y por supuesto que es complicado, la desigualdad ni siquiera es simple de medir - ya puse papers al respecto. El Gini tiene sus problemas también.

Algunas ideas ademas de impuestos al patrimonio, pues podría ser el potenciar Fosis para que disminuya las barreras de entrada a pequeños emprendimientos, ya que sería total o parcialmente financiados por el estado, sumado a capacitación en temas administrativos básicos, en la misma línea potenciar investigación y desarrollo que en Chile es ridiculamente pequeña, limitar la compra personal o empresarial de viviendas (como lo hizo Canada), cosa que las personas no puedan tener 3 o 4 casas que elevan el precio de la vivienda y acapara capital en un grupo pequeño. Disminuir el poder economico en la toma de desiciones politicas, aquí y es controversial, sería limitar el gasto de partidos a exclusivamente el aporte estatal, prohibiendo las donaciones personales, esto por que como hace ver Barro, el lobby de los poderes economicos, puede ser una de las más grandes barreras para disminuir la desigualdad, en fin hay millones de cosas que si se pueden hacer.

Lo de los impuestos al patrimonio no ha resultado en ninguna parte. Las otras medidas en general bien, sobre el gasto de privados creo que lo mejor es que las listas de donantes sean públicas. Y bueno, a veces creo que convertir a Chile en un Estado Federal puede ayudar por su lado, pero no tengo una postura clara al respecto.

Pero lo que mencionas lo veo dirigido a otros objetivos principalmente (desde el crecimiento hasta mejorar el sistema político). Si se trata de desigualdad, al final la receta es impuestos progresivos + transferencias altas progresivas. Y por ende, si se trata de cuidar el crecimiento, lo ideal es preocuparse sobre qué impuestos se usa y qué condiciones se ponen a las transferencias (si hay alguna) aparte del ingreso.

Ahora, algo que la enorme mayoría de los economistas no pueden refutar, es que la desigualdad si produce menor crecimiento ... si llega al punto de probocar revueltas sociales, las cuales crean inestabilidad y por tanto menor crecimiento.

Correcto, esa es una opción sin duda. Pero por otro lado, puede haber casos en que se correlacione con mayor crecimiento dependiendo de si las medidas para combatirla tienen aparejadas asfixiar a la actividad económica futura. La relación no es lineal y tiene muchos condicionantes, algo que incluso Kuznets dijo en su momento (por cierto, el llegó a la curva haciendo lo mismo que hiciste antes en este thread: Comparó entre países sin ver un panel, como los países latinoamericanos tradicionalmente tienen un PIB por habitante en torno a la mediana mundial y es la región con mayor desigualdad, al graficarlo te da una U invertida).

Se puede compatibilizar? Por supuesto, es cosa de poner impuestos progresivos a la renta y especialmente a la laboral (la gente no deja de trabajar o estudiar porque le suban los impuestos - el límite es cuando la gente que considera que paga muchos impuestos decide irse a otro país para pagar menos), pero se debe hacer sin panfletear.
 
Última modificación:

Marcel

Master
Miembro del Equipo
Fundador
Se incorporó
1 Septiembre 2004
Mensajes
23.997
Menciono de forma horrorosa a Barro para decir que no es tan obvio decir que hay una correlación negativa entre desigualdad e ingresos? Pero si eso es justamente lo que dice!
Te lo vuelvo a repetir, no te quedes por favor con las dos primeras lineas:

"mencionas de forma horroroza a por ejemplo Barro, quien más que decir que no hay causalidad entre desigualdad y desarrollo, o que es inversa, entrega razones por las cuales puede no darse y por tanto como lograr mayor eficiencia y crear crecimiento disminuyendo la desigualdad, de hecho es de los más interesantes, por que incluye cosas como por ejemplo el control del lobby, que no suele ser parte de los analisis economicos, su visión es más holistica, no es solo tomar datos y medir descartando otras variables."

Sino te tomas el tiempo de leer a los autores y sigues repitiendo titulares, no hay mucho que decir, de hecho la primera vez, ya te había explicado que en realidad Barro lo que dice es que en naciones pobres puede no darse, por el poco acceso al crédito y por tanto la solución es mejorar ese aspecto, de ahí solo ha repetido que dice que en países pobres la disminución de la desigualdad no produce crecimiento, osea tomas el titular y ahí te quedas.
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Te lo vuelvo a repetir, no te quedes por favor con las dos primeras lineas:

"mencionas de forma horroroza a por ejemplo Barro, quien más que decir que no hay causalidad entre desigualdad y desarrollo, o que es inversa, entrega razones por las cuales puede no darse y por tanto como lograr mayor eficiencia y crear crecimiento disminuyendo la desigualdad, de hecho es de los más interesantes, por que incluye cosas como por ejemplo el control del lobby, que no suele ser parte de los analisis economicos, su visión es más holistica, no es solo tomar datos y medir descartando otras variables."

Sino te tomas el tiempo de leer a los autores y sigues repitiendo titulares, no hay mucho que decir, de hecho la primera vez, ya te había explicado que en realidad Barro lo que dice es que en naciones pobres puede no darse, por el poco acceso al crédito y por tanto la solución es mejorar ese aspecto, de ahí solo ha repetido que dice que en países pobres la disminución de la desigualdad no produce crecimiento, osea tomas el titular y ahí te quedas.

No se contradice con lo que dije.

Interesante, por cierto, ver que no te haces cargo de la (creciente) literatura respecto de los problemas para medir la desigualdad de la riqueza. Si ni siquiera hay consenso para medirla, entonces menos se puede hacer afirmaciones sobre sus efectos sobre el crecimiento.
 

_V

The Hateful Wish
Se incorporó
11 Abril 2008
Mensajes
2.671
...la constitución es solo un medio para lograr eso, no el remedio en si mismo.

En que mundo?
En la constitución no hay nada que toque ni siquiera por encima alguna de las demandas por las que supuestamente salió la gente a protestar al inicio del estallido delictual.

Ese fue un pico en el ojo que se comieron, patrocinado por el PC.

:idolo Quejarse de los desfalcos de los pacos, los milicos, la pdi y gastar un poco mas del doble de las 3 sumadas en un circo que no va a resolver nada.

Además, por el articulo 135 de la ley 21200 tampoco es que van a tener una "hoja en blanco" como tanto sueña la basura del PC.

Finalmente, si hay algo que modificaría en la constitución es sacar el Ius Soli que puso el vendepatria de Lagos para volver a Ius Sanguinis.
 
Última modificación:

guaripolo

Fanático
Se incorporó
21 Agosto 2006
Mensajes
1.353
Se puede compatibilizar? Por supuesto, es cosa de poner impuestos progresivos a la renta y especialmente a la laboral (la gente no deja de trabajar o estudiar porque le suban los impuestos - el límite es cuando la gente que considera que paga muchos impuestos decide irse a otro país para pagar menos), pero se debe hacer sin panfletear.

Y dale con poner impuestos a la renta laboral, cuando en la realidad chilena dado el GINI no resuelve nada.

Como bien mencionaste

el limite es cuando la gente que considera que paga muchos impuestos decide irse a otro pais

Los mecanismos de "esa gente" son mucho mas sofisticados, de hecho ni siquiera constituyen renta, ya que solamente acumulan patrimonio y retiran como utilidades el minimo posible para sostener su estilo de vida y el resto se acumula en sociedades off-shore.

Digamos que tienes un patrimonio de 1000MUSD y que te genera 12MUSD al año que podrias cobrar en cash como dividendos, pero decides solamente retirar 3MSUD. De esos 3MUSD pagas tu impuesto a la renta (sujeto a todos los descuentos y beneficios posibles y al global complementario de lo que ya pagaron tu(s) empresa(s)).

Con eso vives feliz todo el año (195 millones de CLP al mes), te compras una casa de veraneo en el mediterraneo junto con un velero y el resto se acumula off-shore haciendo buyback de tus propias acciones a precio preferencial (por no decir usando informacion privilegiada)

Tu patrimonio aumenta digamos de 1000 MUSD a 1009 MUSD, es decir un 0,9% muy por debajo de lo que crece el PIB, onda para hacer super pesimista el ejercicio.

Considerando que el PIB de chile es 298,2 MUSD al 2018, con ese patrimonio de 1009 MUSD ya eres dueño de un 0,3% del PIB, imagina que el grupo luksic tiene 13,7 MUSD y que el 1% mas rico es dueño del 26,5% del PIB.

Ante esa realidad, hablar de subir/bajar el impuesto a la renta, o bien el IVA es absolutamente inutil. No es panfletear hablar de controlar sociedades off-shore e impuesto al patrimonio dado el GINI que tenemos en Chile
 

wat0n

ya lo encontre
Se incorporó
21 Agosto 2004
Mensajes
2.689
Y dale con poner impuestos a la renta laboral, cuando en la realidad chilena dado el GINI no resuelve nada.

En esto de equivocas, también hay una desigualdad salarial bastante importante. No viene solamente de los retornos del capital.

Pero la razón de poner esos impuestos no es esa. La verdadera razón es que no cambia el comportamiento de los agentes, pues no es llegar y emigrar si la carga tributaria es alta.

Por cierto, dado que tanto te gustan los países nórdicos, te dejo para la casa averiguar cómo se comparan los impuestos a la renta laboral vs de capital.

Los mecanismos de "esa gente" son mucho mas sofisticados, de hecho ni siquiera constituyen renta, ya que solamente acumulan patrimonio y retiran como utilidades el minimo posible para sostener su estilo de vida y el resto se acumula en sociedades off-shore.

Digamos que tienes un patrimonio de 1000MUSD y que te genera 12MUSD al año que podrias cobrar en cash como dividendos, pero decides solamente retirar 3MSUD. De esos 3MUSD pagas tu impuesto a la renta (sujeto a todos los descuentos y beneficios posibles y al global complementario de lo que ya pagaron tu(s) empresa(s)).

Con eso vives feliz todo el año (195 millones de CLP al mes), te compras una casa de veraneo en el mediterraneo junto con un velero y el resto se acumula off-shore haciendo buyback de tus propias acciones a precio preferencial (por no decir usando informacion privilegiada)

Tu patrimonio aumenta digamos de 1000 MUSD a 1009 MUSD, es decir un 0,9% muy por debajo de lo que crece el PIB, onda para hacer super pesimista el ejercicio.

Considerando que el PIB de chile es 298,2 MUSD al 2018, con ese patrimonio de 1009 MUSD ya eres dueño de un 0,3% del PIB, imagina que el grupo luksic tiene 13,7 MUSD y que el 1% mas rico es dueño del 26,5% del PIB.

Ante esa realidad, hablar de subir/bajar el impuesto a la renta, o bien el IVA es absolutamente inutil. No es panfletear hablar de controlar sociedades off-shore e impuesto al patrimonio dado el GINI que tenemos en Chile

Se te olvida 2 cosas en esto:

1) Esa gente no va a pagar el grueso de su patrimonio en impuesto (especialmente el financiero), solamente sacan su capital de Chile como acabas de decir que lo hacen. Es decir, no es algo que el SII chileno pueda controlar plenamente. Y para hacerlo peor, si lo hicieran, ellos mismos pueden irse a otro lado y renunciar a la nacionalidad chilena, como de hecho ocurrió cuando en Francia pusieron un impuesto al patrimonio por el 2013-2014 - hay varios países que te dan visa de inversionista o incluso residencia permanente de una si llegas con suficente plata, incluyendo EE.UU., Australia, varios países europeos, etc.

2) Buena parte del esfuerzo redistributivo viene de las políticas sociales.

Y eso que no me meto en el tema del crecimiento, que con el capital es más complejo: Aunque la movilidad no es perfecta (sigue habiendo una correlación entre ahorro interno e inversión a pesar de la globalización), es claramente mayor que la del trabajo y no es descartable que haya efectos sobre el crecimiento. Intuyo que sigue una U invertida (similar a la Curva de Laffer, aunque ese es un concepto distinto), por lo que es necesario saber en qué parte de la curva te encuentras antes de decidir.

Pero eso no implica que no pueda hacerse nada, algunas opciones hay y se pueden estudiar, pues aparte de eso no todo el capital tiene la misma movilidad. El primer paso debiera ser subir los impuestos a los inmuebles (especialmente el suelo) en zonas urbanas, pues ahí la oferta es casi fija: Nadie va a botar los edificios en el centro de Santiago o Sanhattan porque le suban los impuestos sin llegar a ser expropiatorios (si la tasa es 100% uno puede dejar la propiedad botada e irse, especialmente cuando su valor se sostiene por la ubicación), y esa tierra va a seguir ahí. El único cuidado debiera ser tener una tasa no expropiatoria, pues la contraparte de esa baja movilidad es que no es líquido (si tengo una casa no es llegar y venderla como vendo un bono) y los precios no se actualizan seguido (por eso existen los tasadores). Una tasa demasiado alta puede hacer que la propiedad quede abandonada o se la cedan al Estado, y ninguna de esas 2 cosas es la idea. Esta idea general de ponerle impuestos a la tierra se llama georgismo:


El otro tema clave es eliminar todas las exenciones a la base tributaria que existen actualmente, pues al final es una forma opaca de traspasar recursos a grupos de interés y hace que el sistema tributario se vuelva excesivamente complejo. Por eso ese ranking que salió hace poco diciendo que Chile tiene un sistema tributario poco competitivo comparado con la OCDE, a pesar de la alta desigualdad y baja carga tributaria como % del PIB. Pero esos son temas muy técnicos y uno tiene que ir parte por parte, viendo cosas específicas. Hace un tiempo Claudio Agostini puso una propuesta de reforma tributaria que va en esa senda, puedes buscarla si quieres.
 
Subir