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Valenciaga

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El green new deal tiene como uno de los temas centrales cambiar la matriz energética en base a petroleo y carbon por una basada en energias renovables, con gran inversión de por medio porsupuesto

Los europeos son bien hipócritas al respecto estimado:

"La UE importa cada vez más electricidad barata de centrales de carbón extracomunitarias"​


 

Valenciaga

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Hay que ver si pueden mantenerlos a raya. En lo personal, creo que será más fácil si tienen una excusa (como no controlar el Senado).

Pero si no, lo que va a ocurrir es que después de harto conflicto, los ultrones se van a ir de PLR del Partido y, dependiendo de la recomposición de los Republicanos (eliminando el trumpismo, al menos como estilo), van a salir del gobierno.

Si Biden aplica la política tradicional de los demócratas + la del ala extrema, significará (entre otros) desconocer todas las limitaciones que Trump a impuesto a una serie de acuerdos internacionales, lo que se traducirá en un nuevo boom de exportaciones de la UE y China hacia los EE.UU, resultado: la industria nacional que estaba repuntando y creando miles de empleos, se va al hoyo. Agrega a esto, los problemas creados por el covid y te encontrarás en corto tiempo con un país con serios problemas. En esas condiciones y remontado y dividido que están por esos lares actualmente, te aseguro que Biden no termina su mandato. O si lo termina, los demócratas desaparecerán de la escena por unas buenas décadas.
 

wat0n

ya lo encontre
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Si Biden aplica la política tradicional de los demócratas + la del ala extrema, significará (entre otros) desconocer todas las limitaciones que Trump a impuesto a una serie de acuerdos internacionales, lo que se traducirá en un nuevo boom de exportaciones de la UE y China hacia los EE.UU, resultado: la industria nacional que estaba repuntando y creando miles de empleos, se va al hoyo. Agrega a esto, los problemas creados por el covid y te encontrarás en corto tiempo con un país con serios problemas. En esas condiciones y remontado y dividido que están por esos lares actualmente, te aseguro que Biden no termina su mandato. O si lo termina, los demócratas desaparecerán de la escena por unas buenas décadas.

No lo sé, la verdad. Creo que le puede hacer más daño algo con costos inmediatos (como subir impuestos) que los temas comerciales.

Tampoco es tan claro qué tan útil fue la guerra comercial para el tema del empleo.
 

WesReckless

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El green new deal tiene como uno de los temas centrales cambiar la matriz energética en base a petroleo y carbon por una basada en energias renovables, con gran inversión de por medio porsupuesto
Cual seria la necesidad entonces de entrar en el acuerdo de paris si ellos por su cuenta igual van a reducir sus emisiones?
 

Tbon

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Los europeos son bien hipócritas al respecto estimado:

"La UE importa cada vez más electricidad barata de centrales de carbón extracomunitarias"​



Probablemente viviremos esas situaciones por un tiempo pero seran cada vez mas aisladas, como se dice, una golondrina no hace verano, porque la tendencia es bastante clara

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Por otro lado muchos miran a China con desden, porque efectivamente hoy son quienes mas emisiones producen (eso es un hecho), pero tambien son los que lideran el desarrollo de tecnologias para el cambio de la matriz hacia la electricidad y tiene bastante sentido, no solo por un tema altruista, sino porque les permite abaratar costos, depender de si mismos y liderar el desarrollo para venderles tecnologia al resto del mundo.

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Por otro lado un estudio de Total (si la compañia petrolera Francesa), indica que en base al acuerdo de paris y dependiendo si se genera o no un "green deal" con acuerdos adicionales se pueden dar 2 escenarios de "descarbonizacion" de aqui al 2050 en europa, uno conservador (momentum) y uno mas agresivo (rupture), en ambos escenarios las energias renovables tienen un factor preponderante.

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Tbon

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Cual seria la necesidad entonces de entrar en el acuerdo de paris si ellos por su cuenta igual van a reducir sus emisiones?
Porque te obliga a cumplir objetivos y fechas, si no se requirieran compromisos, nadie firmaria acuerdos de ningun tipo.
 

WesReckless

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Porque te obliga a cumplir objetivos y fechas, si no se requirieran compromisos, nadie firmaria acuerdos de ningun tipo.
Hay acuerdos y acuerdos, no todos los acuerdos son buenos. Estas consciente que el acuerdo de paris solo considera las emisiones internas de cada pais?

De que te sirve comprometerte a reducir tus emisiones internas, si despues las vas a mandar todas al extranjero (donde incluso va a ser peor por que funcionan con menos regulaciones).

Noruega nuevamente como ejemplo:


hipocritas.png


Suuuper util el acuerdo :troll

Otro ejemplo que influye mas localmente: PSA y otros fabricantes europeos esta sacando (en europa) de sus listas muchos vehiculos diesel mas contaminantes, adivina donde van a ir a parar.
Cresta, probablemente foreros de aca mismo terminen comprando esos autos :zippypozo

El acuerdo de paris no esta funcionando, simplemente se esta trasladando las emisiones de los paises desarrollados al tercer mundo.

La plata para cumplir los objetivos que describes, esta saliendo de una industria altamente contaminante, cuando llegue el momento en que europa china y usa ya sean completamente independientes de los combustibles fosiles el problema va a ser tan grande que van a pasar decadas antes de que los "avances" en esos paises le hagan el contrapeso.

Me atreveria a decir incluso que EEUU, al estar enfocados en traer su industria de vuelta a su pais puede que sea incluso mas util, por que por ej. a diferencia de noruega, el combustible que extraen los gringos va a ser utilizado mayoritariamente para consumo interno, por lo que sera utilizado respetando las restricciones ambientales que ellos determinen, en cambio los paises europeos, estan en la mision de mandar toda su industria sucia a paises tercermundistas, que no tienen las mismas restricciones, por lo que probablemente sus exportaciones terminen contaminando mas que si las usaran ellos mismos.

En ese sentido un green new deal seria mucho mas util fuera del acuerdo de paris.
 
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wat0n

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Igual supuestamente el único país que no está en el acuerdo es EEUU o no? Por ende esa externalización de emisiones debería tener un límite... En teoría...
 

wat0n

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Ahora le están dando la proyección a Biden en Pennsylvania. Con esto se lleva la elección.
 

WesReckless

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Igual supuestamente el único país que no está en el acuerdo es EEUU o no? Por ende esa externalización de emisiones debería tener un límite... En teoría...
No entendi muy bien la pregunta, pero cualquier limite a esas emisiones exportadas depende mucho de la produccion, en el caso de noruega, ellos no estan disminuyendo la extraccion, la estan aumentando (y tienen planes para por lo menos varias decadas mas).
 

wat0n

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No entendi muy bien la pregunta, pero cualquier limite a esas emisiones exportadas depende mucho de la produccion, en el caso de noruega, ellos no estan disminuyendo la extraccion, la estan aumentando (y tienen planes para por lo menos varias decadas mas).

El punto es que los países a los que trasladen las emisiones, en tanto sean parte del acuerdo, también tienen límites a sus emisiones. En teoría al menos (dudo que se pueda hacer cumplir).
 

Tbon

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Hay acuerdos y acuerdos, no todos los acuerdos son buenos. Estas consciente que el acuerdo de paris solo considera las emisiones internas de cada pais?

De que te sirve comprometerte a reducir tus emisiones internas, si despues las vas a mandar todas al extranjero (donde incluso va a ser peor por que funcionan con menos regulaciones).

Noruega nuevamente como ejemplo:


Ver adjunto 9872

Suuuper util el acuerdo :troll

Otro ejemplo que influye mas localmente: PSA y otros fabricantes europeos esta sacando (en europa) de sus listas muchos vehiculos diesel mas contaminantes, adivina donde van a ir a parar.
Cresta, probablemente foreros de aca mismo terminen comprando esos autos :zippypozo

El acuerdo de paris no esta funcionando, simplemente se esta trasladando las emisiones de los paises desarrollados al tercer mundo.

La plata para cumplir los objetivos que describes, esta saliendo de una industria altamente contaminante, cuando llegue el momento en que europa china y usa ya sean completamente independientes de los combustibles fosiles el problema va a ser tan grande que van a pasar decadas antes de que los "avances" en esos paises le hagan el contrapeso.

Me atreveria a decir incluso que EEUU, al estar enfocados en traer su industria de vuelta a su pais puede que sea incluso mas util, por que por ej. a diferencia de noruega, el combustible que extraen los gringos va a ser utilizado mayoritariamente para consumo interno, por lo que sera utilizado respetando las restricciones ambientales que ellos determinen, en cambio los paises europeos, estan en la mision de mandar toda su industria sucia a paises tercermundistas, que no tienen las mismas restricciones, por lo que probablemente sus exportaciones terminen contaminando mas que si las usaran ellos mismos.

En ese sentido un green new deal seria mucho mas util fuera del acuerdo de paris.

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WesReckless

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Ver adjunto 9873

???

El punto es que los países a los que trasladen las emisiones, en tanto sean parte del acuerdo, también tienen límites a sus emisiones. En teoría al menos (dudo que se pueda hacer cumplir).

Parte del acuerdo es que esos paises justamente tienen menos restricciones.

En chile por ejemplo, con el tema transporte: vamos recien en euro 6 pelado, y nuestro diesel cuesta la mitad que la gasolina y ademas tiene una serie de beneficios tributarios que promueven su uso :sconf

Lo que va a pasar es que las emisiones en los paises en vias de desarrollo van a aumentar considerablemente, mientras que los paises desarrollados ni siquiera haciendo todo lo que hacen han logrado siquiera acercarse a sus objetivos.

 
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Tbon

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Es lo que comenta wat0n, si todo el mundo forma parte del acuerdo, todos tienen que dar cuenta de sus emisiones, a excepcion de USA claro.

Fuera de lo anterior, de verdad que no veo el problema de que exista un acuerdo al respecto, independiente si no es perfecto nos acerca mas al resultado que no tenerlo.

Finalmente, estamos claros que habran muchas excepciones, especialmente ahora porque el horizonte del acuerdo esta puesto en 2030 y por tanto habran muchos que se escudarán en que se estan recien subiendo, pero el tema en el fondo que exista es que al final hay un compromiso de hacer lo necesario para cumplirlo.

No veo de que otra forma se podria abordar a nivel global si no es por un acuerdo internacional, al menos para mi es mejor que solo buena voluntad.
 

Valenciaga

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Probablemente viviremos esas situaciones por un tiempo pero seran cada vez mas aisladas, como se dice, una golondrina no hace verano, porque la tendencia es bastante clara

Una golondrina no hace verano, estoy de acuerdo, pero muchas puede que sí: Si en tu barrio todo el mundo contamina con cocinas y calefacción a leña, pero tu decides pasar el todo a gas natural ¿tendrá algún efecto positivo en la contaminación, o solo será una satisfacción personal? Porque es lo que más o menos pasa en Europa: tratan de arreglar en asunto en casa, pero van a contaminar en casa del vecino (ex países de Este y Norte del África) en lo eléctrico. En lo de la agricultura, producen actualmente "limpio" en sus países, pero no dicen nada de las importaciones de países menos preocupados de la contaminación con insecticidas y fertilizantes que ellos "oh, ecolos" han prohibido en sus tierras.


Por otro lado muchos miran a China con desden, porque efectivamente hoy son quienes mas emisiones producen (eso es un hecho), pero tambien son los que lideran el desarrollo de tecnologias para el cambio de la matriz hacia la electricidad y tiene bastante sentido, no solo por un tema altruista, sino porque les permite abaratar costos, depender de si mismos y liderar el desarrollo para venderles tecnologia al resto del mundo.
De mi punto de vista, los chinos de altruistas, ni un pelo, es solo que la contaminación de las grandes ciudades ya es insoportable, por lo que necesitan solución, luego viene el lado comercial del asunto. Pero resulta que siguen construyendo centrales térmicas que es un gusto, porque deben asegurar la producción en caso de baja en las solares y eólicas.

De otra parte, la construcción de centrales hidroeléctricas, siguen viento en popa, estupendo dirás tu a lo mejor, solo que la inundación de antiguos terrenos agrícolas y forestales producen una contaminación enorme mientras dure el proceso de pudrición (para explicarlo fácil) y que dura decenios.

Por otro lado un estudio de Total (si la compañia petrolera Francesa), indica que en base al acuerdo de paris y dependiendo si se genera o no un "green deal" con acuerdos adicionales se pueden dar 2 escenarios de "descarbonizacion" de aqui al 2050 en europa, uno conservador (momentum) y uno mas agresivo (rupture), en ambos escenarios las energias renovables tienen un factor preponderante.

Creeme que respeto profundamente tu optimismo al respecto, pero el mío es bastante pesimista. Quizás por el hecho de ser científico, veo el problema de otro ángulo. Contaminar menos, es una cosa, solo que también (entre otros) hemos dañado el ecosistema a niveles extremadamente peligroso, haciendo desaparecer especies (vegetales, animales insectos) a tasas nunca antes vistas. lamentablemente, todo esta relacionado y la desaparición una especie arrastra una cantidad de otras que a su vez arrastran a otras y.............Sea dicho de paso, la alerta en este sentido, los científicos la dieron hace 60 años atrás.

Lo siento, pero yo no soy optimista porque en la situación actual, toda medida no será más que un parche momentáneo a un grave problema que no está por venir, sino que ya está entre nosotros.
 

WesReckless

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Es lo que comenta wat0n, si todo el mundo forma parte del acuerdo, todos tienen que dar cuenta de sus emisiones, a excepcion de USA claro.

Fuera de lo anterior, de verdad que no veo el problema de que exista un acuerdo al respecto, independiente si no es perfecto nos acerca mas al resultado que no tenerlo.
Actualice mi post anterior para aclarar mas el punto. En el link que puse, puedes ver como ya se esta notando el como esta trasladandose las emisiones de un lugar a otro.

Estoy de acuerdo tambien con que seria peor no tenerlo, pero hay otros factores que influyen tambien, no solamente el ambiental, hay un tema de equilibrio de poderes de las potencias, y la situacion politica interna de cada pais que es importante. Bajo el acuerdo de paris, EEUU queda en una desventaja competitiva super grande, lo que podria facilimente en el largo plazo desequilibrar la balanza en favor de china por ej. y en un mundo controlado por los chinos, dudo mucho que les interese seguir respetando cualquier cosa.

Ademas, si todos tuviesen realmente tan buenas intenciones, entonces hagamos un nuevo acuerdo, pero esta vez considerando las emisiones causadas por las exportaciones, y ademas no nos quedemos solamente en el tema co2, por que por estar tan preocupados por el cambio climatico, estamos descuidando otros problemas medioambientales que nos van a traer hartos dolores de cabeza (como la depredacion descontrolada de los ecosistemas).

EDIT: no habia leido el post de @Valenciaga, pero justamente menciona mi ultimo punto. Creo que es super importante tomarlo en consideracion.
 
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Tbon

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Lo siento, pero yo no soy optimista porque en la situación actual, toda medida no será más que un parche momentáneo a un grave problema que no está por venir, sino que ya está entre nosotros.

El problema es que el pesimismo no mueve la rueda, estoy de acuerdo contigo en que hay mucho que avanzar y que se ha hecho poco, pero a estas alturas no hay nada peor que no hacer nada.
 

wat0n

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???



Parte del acuerdo es que esos paises justamente tienen menos restricciones.

En chile por ejemplo, con el tema transporte: vamos recien en euro 6 pelado, y nuestro diesel cuesta la mitad que la gasolina y ademas tiene una serie de beneficios tributarios que promueven su uso :sconf

Lo que va a pasar es que las emisiones en los paises en vias de desarrollo van a aumentar considerablemente, mientras que los paises desarrollados ni siquiera haciendo todo lo que hacen han logrado siquiera acercarse a sus objetivos.


Correcto, pero creo que la gracia es que (de respetarse) el acuerdo pone un tope casi global a las emisiones (ahora que ganó Biden demás que EEUU entra de nuevo - no al Green New Deal, pero a cambio se reingresa al acuerdo).

Ahora, el "de respetarse" es clave. Cuáles son las sanciones por no hacerlo?
 

WesReckless

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Correcto, pero creo que la gracia es que (de respetarse) el acuerdo pone un tope casi global a las emisiones (ahora que ganó Biden demás que EEUU entra de nuevo - no al Green New Deal, pero a cambio se reingresa al acuerdo).
Osea, yo he pensado, que al EEUU volver al acuerdo puedan exigir modificarlo, pero sinceramente, viendo la parada actual de los democratas, lo dudo mucho.

Ahora, el "de respetarse" es clave. Cuáles son las sanciones por no hacerlo?

Ninguna, por que es un acuerdo nomas, y como tal, no es vinculante (como el protocolo de kioto por ej)
 
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