Opino que el rechazo en el plebicito es un no al marxismo y violentistas

Dark Zeppelin

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21 Mayo 2006
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El rechazo esta creciendo , mientras se vaya el miedo , la gente hablara con sus vecinos y concordaran que rechazar el plebicito , es un rip al marxismo . Los diarios tampoco ponderan a la gente del rechazo , no incluyen en sus comentarios , dirigidos y pagados . Hay censura de expresion en medios de comunicacion , al emitir solo un punto de vista y tapar a la mayoria que votaran rechazo .


Rechazar el plebicito en votacion , asi para sepultar al marxismo en chile por unas decadas ¿ para que otro allende ?

Esa debe ser tu realidad, y es parte de la legitima estrategia electoral de los partidarios del rechazo. Pero con certeza va a aganar el apruebo más la opción Convención Constitucional. El tema es ahora los porcentajes, para dar más o menos legitimidad al proceso, y todo lo que se va a negociar.
Si el apruebo gana por poco, o la participación es baja, es obvio que el proceso sera otro. Pero eso es distinto a la diatriba que lanzas, de marxismo, allende y etc. Y recuerda que esto es muy distinto a lo sucedido con Venezuela, en donde Chavez arrazo una y otra vez, y dicto una constitución a su pinta. Ahora todo este proceso sera bajo la presidencia de Sebastian Piñera.
Pero tal vez no es tan distinto, ya que Chavez llego al poder, haciéndose famoso comandando un golpe de estado que fracaso, pero que gano popularidad, denunciando un gobierno sumergido en la corrupción, y que es uno de los grandes problemas de Chile, las instuciones estan carcomidas por la corrupción y muchos ciudadanos por la ignorancia.
Tanta ignorancia, que cualquier cosa que se contraponga al modelo neoliberal a la chilena, es marxismo.
Que poca cultura.

No les gusto que les lleven la contraria , ni que tocara el rechazo al plebicito como algo probable , me cambiaron el titulo , previo una junta de medianoche para llevar el tema al limbo . Varios estan a cargo de capa 9 y no aceptan como idea , el no al plebicito .

Cualquiera que los lee , dara cuenta que se pasaron por la raja la libertad de expresion , estando en democracia .

Me pregunto "si estando en el poder los partidos marxista ( PC y FA )" , cuantas normas no se las pasaran . La libertad de expresion es un bien no disponible para el pueblo , falsamente ese que tanto dicen mojarse .

Y se fue al limbo? No.
Ahora te victimizaras?.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Para aprovechar este thread (y discutir en serio), quizá vale la pena tener a mano lo que dice la Constitución actual sobre ciertas materias.

Por ejemplo, consideremos los quórums. De acuerdo a la Constitución actual, las siguientes leyes tienen el rango de Orgánica Constitucional (quórum de 4/7 en ambas cámaras):



Y estas son las que tienen quórum calificado (quórum de mayoría absoluta de todos los miembros de ambas cámaras):



Aparte de éstas, además hay leyes interpretativas de la Constitución que tienen quórums de 3/5 en ambas cámaras (!!). Alguien sabe dónde encontrarlas? Ese es un quórum equivalente al que se necesita para cambiar los artículos de la misma Constitución.

Cuáles de esas leyes, o materias de ley, deberían definirse por mayoría simple y por qué?

Por ejemplo, yo creo que el que las leyes electorales tengan quórums altos para cambiarse está bien, pues si se pudieran cambiar por mayoría simple las primeras elecciones democráticas bajo la nueva Constitución serían las últimas.

No será que el problema no pasa tanto por la existencia de los quórums en sí (que creo que son necesarios) si no por la posibilidad de que algunos adopten posturas obstruccionistas de forma sistemática? O dicho de otra forma, no sería mejor idea buscar alguna vía para balancear los quórums más que eliminarlos de plano y dejar ciertas materias de ley que en cierta forma aplican la Constitución regulando a instituciones clave para el funcionamiento del Estado al arbitrio de mayorías que pueden ser completamente circunstanciales?

Podrían tirar este post a otro thread? Creo que vale la pena conversar esto...
 

clusten

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1 Julio 2007
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Rechazar el plebicito no es un voto a favor de partidos politicos alguno , no es ser derecha o centro , es estar contra de las ideas marxistas .
Se da cuenta que el rechazo es mantener intacta la Constitución actual?

Y no me venga con que se puede reformar. En todos los temas polemicos no se logra cuorum necesario para reformas.

Ahora, por que el apruebo no es hacerle el juego a marxistas?


La votación de constitucionalistas, en cualquiera de sus sabores, sigue siendo con el mismo método que se realiza en la cámara, por lo que si en un distrito se eligen 3, es casi imposible que no sea 1 ex-NM, 1 ChV y 1 FA (ahora, el FA está más fragmentado, por lo que puede que hayan distritos donde no tenga representantes. Lo mismo la ex-NM que si va sin la DC, reduce su participación).

En el escenario actual, si votaramos igual que en las elecciones parlamentarias, la mayoría sería ChV. Ahora, si se arman pactos puede que cambie la cosa, pero aún así es casi imposible que ChV quede con menos de un 25%,siendo más probable que pase el 33%, por lo que tendrán mucho que decir en la Nueva Constitución.

Rechazar es cerrarse a que la democracia funcione con el miedo que eres de una minoría completamente despreciable.


Esa es mi opinión.

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Pescador

Pajarón Viejo
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Más allá o más acá de la tontería y la incoherencia, es un hecho de la causa que los sectores más conservadores de nuestra manoseada y exprimida república desde siempre han utilizado el miedo para sus campañas políticas.

Basta revisar su discurso en distintos momentos de la historia reciente para verificarlo: Año 64 contra Allende y Frei Montalva, Año 73 con el mismo Allende, años 74 al 88 con Pinochet, y sin ir más lejos en la última elección contra Guillier (Chilezuela).

Lo bueno es que a estas alturas casi nadie con una cuota de lucidez cree en esas leseras.

Saludos
 

Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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Más allá o más acá de la tontería y la incoherencia, es un hecho de la causa que los sectores más conservadores de nuestra manoseada y exprimida república desde siempre han utilizado el miedo para sus campañas políticas.

Basta revisar su discurso en distintos momentos de la historia reciente para verificarlo: Año 64 contra Allende y Frei Montalva, Año 73 con el mismo Allende, años 74 al 88 con Pinochet, y sin ir más lejos en la última elección contra Guillier (Chilezuela).

Lo bueno es que a estas alturas casi nadie con una cuota de lucidez cree en esas leseras.

Saludos

No tan seguro estimado, la mayoría de quienes están en contra de la nueva constitución, no están ni ahí con nuestra casta política actual. No están ni con uno o el otro, solo las minorías comprometidas de ambos bandos mueven cascabeles que es un gusto defendiendo "las graciosidades" sus políticos.
Esto, en la situación actual, es como si los italianos le pidieran a la Cossa Nostra, de preparar y presentar nuevas leyes anti mafias. Con el parlamento actual (corrupto, manipulado y con intereses creados) estudiando, proponiendo y aprobando una nueva constitución y constituyente....mejor no le digo lo que pienso.
 

gatoPepe

Felis Vulgaris
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26 Enero 2008
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Recordemos que en Italia también eligieron a la Cicciolina diputada conquistando el voto de los que estaban hastiados de la política. Umberto Eco diría: "mejor una actriz porno que un ladrón".

Hay que tener ojo cuando la degradación de la clase política llega a extremos de no tener ni lideres, ni credibilidad, ni representatividad para gobernar ni legislar, de ahí a la debacle hay solo unos cuantos pasos.
 

Pescador

Pajarón Viejo
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No tan seguro estimado, la mayoría de quienes están en contra de la nueva constitución, no están ni ahí con nuestra casta política actual. No están ni con uno o el otro, solo las minorías comprometidas de ambos bandos mueven cascabeles que es un gusto defendiendo "las graciosidades" sus políticos.
Esto, en la situación actual, es como si los italianos le pidieran a la Cossa Nostra, de preparar y presentar nuevas leyes anti mafias. Con el parlamento actual (corrupto, manipulado y con intereses creados) estudiando, proponiendo y aprobando una nueva constitución y constituyente....mejor no le digo lo que pienso.

Recordemos que en Italia también eligieron a la Cicciolina diputada conquistando el voto de los que estaban hastiados de la política. Umberto Eco diría: "mejor una actriz porno que un ladrón".

Hay que tener ojo cuando la degradación de la clase política llega a extremos de no tener ni lideres, ni credibilidad, ni representatividad para gobernar ni legislar, de ahí a la debacle hay solo unos cuantos pasos.

Yo entiendo y respeto eso.... También me paso el rollo de si con estos "representantes" podrá salir algo como la gente...

Sin embargo por muy chantas, maleducados, violentos y raros que puedan ser los elegidos para trabajar en una nueva constitución el 95% de ellos no está ni ahí con el marxismo, ni chilezuela, ni Cuba, ni nacionalizar todo, ni con prohibir la propiedad privada ni nada que se le parezca. A ese discurso me refería, a propósito de este "interesante" tema abierto por Toporil y dónde, creo,, él se hace parte del mismo..

Saludos
 

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Voy a dividir mi post en dos, primero me referiré a lo único malo que veo en este hilo, y después haré un comentario sobre el tema del hilo.

Primera parte:

Pero esta expresando su opinión, con lo que da espacio al debate, en el peor de los casos puedes pasar por alto... pero al expresar como primera opcion mandarlo al limbo suena mas a intolerancia y/o represión, lo que no me parece justo (para ninguna opinión).
Porque para poder expresar una opinión, primero hay que tener una opinión, y aunque entiendo tu perspectiva al respecto, el sujeto lo único que hace es postear para aumentar su multiposting con comentarios sin respaldo fundamentados en el aire y con baja (si es que alguna) comprensión conceptual de los conceptos que utiliza.

Entonces, aunque entiendo tu punto, me parece igual como aweonao permitirle multiposting, dicho eso, si eso se controla de algún modo, por mi bien, veo que hay opiniones de verdad que han aparecido desde esos discursos más bien "desafortunados".

Segunda parte:

En efecto comparto el tema de que una nueva constitución es necesaria, sino como mínimo por el hecho de que sale más barata y eficiente que todas las reformas que necesitaría la constitución para poder seguir siendo viable, también por el hecho de agregar legitimidad al sistema en sí.

Porque está el tema del costo, reformar la Constitución requiere no solo un alto quórum, sino que además que el Senado este gastando tiempo en ese punto específico y no votando otras leyes que podría, lo que con un proceso constituyente no ocurriría porque sería en el caso la institución nueva generada, en la forma que sea elegida la que haría esas reformas, dejando al Senado tiempo y recursos disponibles (sea plena o parcialmente) para poder generar leyes que están puestas en el calendario para su votación hace rato.

No digo que sean leyes que arreglan los problemas en sí, pero digo que es más fácil que de hecho trabajen y dejen de sacar la vuelta, o justificarse en eso para no hacer lo que les corresponde.

Ese tema no se ha tocado tanto al respecto y creo que es necesario también mencionarlo.

Sobre la legitimidad, si, es buena idea, sino veamos el caso finlandés, por ejemplo.

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Soujiro

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14 Enero 2008
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la forma mas costo eficiente de "arreglar" nuestro parlamento es matarlos a todos. De la misma forma la forma mas costo eficiente de acabar con la pobreza es matar a todos los pobres. Claramente no es algo que debamos hacer, por lo mismo que suene "logico" no implica que en realidad lo sea.
 

rodrigokfw

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19 Octubre 2007
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la forma mas costo eficiente de "arreglar" nuestro parlamento es matarlos a todos. De la misma forma la forma mas costo eficiente de acabar con la pobreza es matar a todos los pobres. Claramente no es algo que debamos hacer, por lo mismo que suene "logico" no implica que en realidad lo sea.

Pienso que podemos empezar por reformar los partidos politicos y oblligar a que los candidatos tengan un curriculum que destaque carrera, experiencia y empatia, de tal forma que los tipos sepan que estan haciendo.

y reformar los pacos como un organismo que dependa del instituto de derechos humanos, a ver si aprenden a respetarlos.
 
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Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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la forma mas costo eficiente de "arreglar" nuestro parlamento es matarlos a todos. De la misma forma la forma mas costo eficiente de acabar con la pobreza es matar a todos los pobres. Claramente no es algo que debamos hacer, por lo mismo que suene "logico" no implica que en realidad lo sea.
Para que algo sea una respuesta lógica a algo primero debe ser una respuesta al comentario en sí explicitado, y nadie hablo del parlamento, sino que de la constitución.

Voy a comenzar contestando a por qué tú respuesta es, por lo bajo una falacia de hombre de paja (i.e. falseo de argumento a responder) y después voy a responder por que motivo lo que dices (con respecto a la gente o el parlamento) no tiene asidero en la realidad.

Volviendo al tema de cambio de constitución, que tiene de incorrecto según tu? O acaso temes a la misma legitimidad qué representas como ciudadano? O te consideras incapaz de participar en un proceso cívico?

A menudo nos quejamos de la corrupción y de que los políticos no hacen nada, la cosa hace rato se veía venir y no hicieron nada, empezaron las protestas y empezaron a trabajar como nunca.

Al mismo tiempo cada vez que ha habido intenciones o proyectos para cambiar una ley y hacer los ajustes que dicen ahora son sin duda necesarios, no se han podido por inconstitucionales, entonces la respuesta a eso, si hubiere voluntad de cambiarlos sería natural y lógica, cambiar o reformar la constitución, pero cuando eso ocurre no lo quieren hacer o lo taponean.

De lo anterior entonces: debo pensar que ahí hay voluntad de arreglar las cosas por parte de la clase política cuando siempre intentan taponearlo e impedirlo?, Acaso a alguno de ustedes les parece racional pensar algo así en base a las acciones por ellos realizadas?

En poco, no hay voluntad por parte de la clase política para ajustar el sistema.

Además, tu argumento en sí mismo es falso y carece de respaldo, no es lo más barato matar al Parlamento, pero bajale lo suficiente la dieta parlamentaria y sacales la posibilidad de aprobar leyes y traspasala a algún organismo donde la gente pueda votarlo directo y míralo vaciarse de corruptos, el poder de ser una persona individual y proponer leyes ya es un gran poder.

Ahora bien, pasando al tema del parlamento y su corrupción voy a dividir el texto en, sobre la corrupción, y después sobre costos económicos

Sobre la corrupción y la limpieza de la misma:

Casos semejantes en la historia?

La iglesia católica, la disolución de los estados pontificios en el contexto de la unificación de Italia con Víctor Manuel II.

En ese periodo, después de las guerras de unificación, al perder todos las fuentes de ingresos adjudicadas al papado en Italia, (i.e. los territorios de los estados pontificios) no quedaba absolutamente ninguna razón para cualquier facción de la oligarquía Romana para intentar tener un agente allí, por tanto, tras la fundación del Vaticano en tanto que nación (cómo reemplazo de los estados pontificios) y con su reducido territorio, la oligarquía Romana abandonó la intervención en la iglesia católica y por fin pudieron volver a aparecer Papas que alguna ves fueron sacerdotes, quién lo diría!

Aplica lo mismo con el parlamento, bajarles la dieta y quítales el poder de aprobar leyes, que hoy por hoy explotan a partir de la venta de "asesorías" para aprobar proyectos diseñados por empresas, recordemos el caso de la ley de pesca, solo por mencionar uno, haz eso y mira a esos adictos a las drogas duras y la prostitución abandonar ese puesto porque ya no van a poder mantener el vicio, te aseguro que muuuuuchos asientos se vaciarian muy rápido.

Sobre lo barato o caro de eso:

Pues reduces los costos parlamentarios mediante la dieta y dependiendo de como implementes el sistema de aprobación, puede también incrementar su eficiencia en sacar propuestas de proyectos, haciendo que el parlamento nuevo pueda sacar más proyectos, más rápido y tal vez reformar los proyectos al tener apruebo o rechazo más deprisa, pues realizarían cambios más secuenciales y al final tendrían que esperar el feedback de la gente antes de realizar los cambios.

Es decir, podrían intervenir más leyes, más rápido pero tardarían más tiempo en aprobarse, pero se aprobarían más leyes de una sola vez.

Otra alternativa es que cierto tipo de leyes o ciertas leyes que toquen ciertas áreas no deben ser rectificadas por el parlamento sino que por la gente, y en eso, pues obtendrías una hipotética mayor velocidad, pues esas reformas chicas que salen todos los días del parlamento se podrían acelerar, mientras se espera el feedback de los proyectos presentados a la gente en las leyes grandes.

Así hay un sin número de combinaciones, en donde se puede potencialmente aumentar la eficiencia y/o disminuir los costos, todo depende de cómo se aplicase, si así se hiciere, una revisión a los poderes y atribuciones de las instituciones del estado.

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WINTENDOX

MESIAS
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La mayoría alegamos en un principio por mejorar leyes. Y la constitución la impuso la izquierda en resumen todo esto es una arma de doble filo. No es por defender ma actual sistema pero si gana el si varios estaran llorando en unos años que no ay pega oportunidades etc

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Obsdark

Capo
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La mayoría alegamos en un principio por mejorar leyes. Y la constitución la impuso la izquierda en resumen todo esto es una arma de doble filo. No es por defender ma actual sistema pero si gana el si varios estaran llorando en unos años que no ay pega oportunidades etc

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Claro, porque no es como que la economía en todo el globo se esté llendo a la mierda desde el segundo año de Piñera 1, no, cómo se te ocurre... (Sarcasmo)

Además te recuerdo que la constitución actual en Chile la impuso la derecha, a punta de un golpe de estado, bombardeando la moneda, torturando y haciendo desaparecer a miles, financiado y con colaboración Yankee que ya fue desclasificada por los mismos (USA), puedes googlear ahí el detalle si así lo quieres, es una larga lectura, pero bastante interesante la verdad.

El tema es que, si bien es cierto que la economía se resentirá por las protestas, lo cierto es que ya estaba el mundo en crisis y también es cierto otra cosa.

Que el mercado sigue su curso, los que se vayan se irán, los que se queden se quedarán, y si hay vacíos, alguien los llenará, después de todo el vacío de oferta que deja cualquier empresa o actor al abandonar un mercado, en ese mercado, siempre es plenificado por algún(as) otras empresa(s) o actore(s) que satisfacen dicha oferta.

Digo, siempre se saca el miedo a "uy, se van a perder pegas y que sé yo" pero al final eso nunca ha pasado, se dijo también durante la franja del No de hecho, y hay que decirlo, fueron los TLC de la concerta lo que dieron nueva vida económica a este país, no son necesariamente santos de mi devoción, pero no vi el empleo bajar o subir por la salida del No, lo que sí lo vi fue afectarse con la crisis asiática, que denuevo, fue otra crisis internacional que nos pego fuerte, si al final, seguimos siendo barco chico en el mar de las naciones, las mareas fuertes nos afectan fuerte, pero esta clase de cosas, (votaciones, cambios de gobierno, etc) en sí, para nada, tal vez durante períodos de reformas tributarias, pero eso es predecible la verdad y fuera de eso, nada.

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Dark Zeppelin

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La mayoría alegamos en un principio por mejorar leyes. Y la constitución la impuso la izquierda en resumen todo esto es una arma de doble filo. No es por defender ma actual sistema pero si gana el si varios estaran llorando en unos años que no ay pega oportunidades etc

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La Constitución es una ley también.
Y no veo mayor fundamentación a tu argumento.
Pero te regalo uno, el principio de subsidariedad, que es maravilloso, pero esta redactado de tal manera que solo beneficia a unos pocos, o sea a los que saben hacerla, como el caso del ex diputado Hasbun y el Ministro Palacios.
Al resto el estado se los viola, en especial a los honestos.
Si el problema no es de marxismo y toda la challa, el problema es que este país es corrupto, transversalmente, y nuestros poderes amparan esa corrupción.

Saludos
 

lucasrm

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el mismo camilo escalona dijo que se jugaban la vida en el plebiscito ..., porque saben que si pierden la izq se fue a la cresta ...

a luis mesina se le salio en una entrevista lo que ellos realmente buscan ....


esta complicado todo esto
 

lucasrm

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La Constitución es una ley también.

Pero te regalo uno, el principio de subsidariedad,
Saludos

el 19 Nº 21 no solo abarca este principio ..., si no tambien que la legislacion de las empresas del estado sea la misma aplicable a los particulares, piteandose esa wea puede que entremos en problemas
 

Dark Zeppelin

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el 19 Nº 21 no solo abarca este principio ..., si no tambien que la legislacion de las empresas del estado sea la misma aplicable a los particulares, piteandose esa wea puede que entremos en problemas
Pero eso solo recalca un principio, que es el de igualdad ante la ley.

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lucasrm

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Pero eso solo recalca un principio, que es el de igualdad ante la ley.

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recalca el de igual trato en materia economica

piteandose la subsidiaredad probablemente daremos paso a muchas empresas estatales (inutiles, basta ver como funcionan ahora las cosas estatales xd) ya que el estado solo interviene donde los privados no actuan o lo hagan mal ... ahi va a quedar la tremenda cagá, ¿que incentivo va a tener una persona/empresario si una empresa estatal va a tener mejor legislacion?, ninguna

recordar que lo que no acuerden en la convencion que salga va a quedar derivada a una ley ordinaria o de simple mayoria jajaj y ese es otro gran problema, vamos a ver en que termine esto
 

Tbon

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piteandose la subsidiaredad probablemente daremos paso a muchas empresas estatales (inutiles, basta ver como funcionan ahora las cosas estatales xd)

O sea, siendo bien sincero, el estado lo hace mejor de lo que te imaginas con los recursos que tiene, y con recursos no me refiero solo a plata, me refiero a lo que la ley les permite hacer, al hecho de que el estado no forma parte del codigo del trabajo y a que existe nula facultad (legal) de limitar transformarlo en botin politico.

Si me preguntas, creo que un estado mas moderno y efectivo no es tan dificil ni caro de lograr y el salto qualitativo puede ser realmente gigante si se hace bien (la receta está por lo demas, es cosa de seguir los ejemplos que existen)

saludos
 

wat0n

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O sea, siendo bien sincero, el estado lo hace mejor de lo que te imaginas con los recursos que tiene, y con recursos no me refiero solo a plata, me refiero a lo que la ley les permite hacer, al hecho de que el estado no forma parte del codigo del trabajo y a que existe nula facultad (legal) de limitar transformarlo en botin politico.

Si me preguntas, creo que un estado mas moderno y efectivo no es tan dificil ni caro de lograr y el salto qualitativo puede ser realmente gigante si se hace bien (la receta está por lo demas, es cosa de seguir los ejemplos que existen)

saludos

Decir que la facultad legal de transformarlo en botín es nula creo que es un tanto temerario - los cargos de confianza no son pocos, aunque el sistema ADP ayuda a limitar eso hasta cierto punto. Aún así es menos que lo que era antes.

La receta para modernizar al Estado está pero de verdad estarán las condiciones para ello? Mal que mal eso implica que varias instituciones que tienen un carácter eminentemente técnico tengan autonomía legal y dejen de regirse por la Ley Orgánica Constitucional de las Bases Generales de la Administración del Estado. Eso es aparte de lo que implica eliminar el clientelismo dentro del Estado, que como dices ya se ha limitado respecto de lo que era antaño (y que lo que la mayoría pensaría) pero la aplicación de esos principios en los cargos jugosos es un tanto limitada.
 
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