Nacional Inminente fallo de La Haya

Yo creo que -y espero equivocarme- la primera opción tiene casi nulas chances.

Ya se ha visto que La Haya más que una corte de justicia, es una corte que busca la paz y la hermandad de las naciones, lo cual en pocas palabras significa que falla de manera "salomónica" y le da a ambas partes un poco, de tal forma que nadie sienta que lo fregaron, ni tampoco que ganó todo. Hay excepciones, pero casi siempre es así.

A mi me tinca que van a decantarse por la opción 3, es decir, dirán que necesitan escuchar los argumentos de fondo de cada parte y ahí recién tomar una decisión.

Igual es raro esto, porque incluso no siendo versado en leyes, uno se da cuenta que dejando toda la paja verborreica que tiene el reclamo boliviano, lo que ellos quieren es acceso al mar con soberanía, y eso en cualquier parte del mundo significa que desean que ese enclave sea parte del territorio boliviano, lo cual inequívocamente implica entrar a alterar el Tratado de 1904.

Llega a ser medio absurdo que los jueces no vean el motivo real detrás del reclamo boliviano.

Oveja Negra dijo:

Igual es raro esto, porque incluso no siendo versado en leyes, uno se da cuenta que dejando toda la paja verborreica que tiene el reclamo boliviano, lo que ellos quieren es acceso al mar con soberanía, y eso en cualquier parte del mundo significa que desean que ese enclave sea parte del territorio boliviano, lo cual inequívocamente implica entrar a alterar el Tratado de 1904.

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En un escenario hipotético, ese acceso soberano ¿ Por dónde sería?, yo solo veo dos opciones:

a) La lógica indica que tendría entre Arica y el límite con Perú. Sin embargo, el tratado de Lima de 1929, vía protocolo complementario, establece que Chile no puede si consulta a Perú, ceder a Bolivia territorio que en el pasado haya sido peruano. De manera insistente, Perú a indicado que el problema marítimo es un tema Bilateral entre Chile y Bolivia.

b) Al sur de la región de Tarapáca. En un escenario adverso, yo lo veo casi imposible, pues significaría cortar el territorio nacional en dos.

Yo creo que La Haya zanjará el asunto de su competencia mañana, prolongar el asunto sería generar nuevos reclamos por parte de otro de otros estados que se encuenten en una situación similar a Bolivia.

de verdad, me gustaría que le dieran salida al mar con soberanìa a Bolivia, por soberanìa en Santa Cruz de la Sierra Pero no se me ocurre formula que no sea dividiendo el territorio.
Lo ideal sería en la frontera norte, así quedamos solo con los boli y arg como vecinos, pero Peru nica acepta. Ergo, complicada la weaita.

Me puedo equivocar, pero no creo que el asunto este se corte definitivamente mañana...

La demanda boliviana tiene muchas simpatías internacionales y el lobby que el gobierno altiplánico ha realizado es fenomenal , a diferencia del nuestro que ha sido nulo o bien escaso.

Igual siempre me ha llamado poderosamente la atención la no postura peruana frente a este tema y encuentro bien chanta la posición de "lavarse las manos" que tienen los vecinos del norte aún a sabiendas que esto jamás se va a solucionar sin la participación de ellos.

Saludos

Al ojo, no veo por qué la CIJ tendría que tener jurisdicción en este tema, pero quizá prefieran escuchar los argumentos de fondo del asunto.

Creo que en verdad tampoco sería malo que ocurriera eso, yo de por sí tengo mis dudas respecto de cómo la CIJ podría concluir que la demanda para obligar a Chile a negociar NO es actuar de mala fe considerando que 1) se negoció y no se llegó a acuerdo en una instancia y, en la otra, Perú dijo que no (lo que para nosotros es vinculante por nuestros tratados con ellos) y 2) que un fallo podría de por sí tener un contenido legalmente vinculante respecto del resultado de las negociaciones, con un resultado favorable para Bolivia. Incluso si la CIJ decidiera que tiene jurisdicción (algo que dudo considerando el comportamiento de Bolivia al respecto, que es como si creyeran que tal y como está redactado el acuerdo la CIJ no tiene jurisdicción - recuerdo que lo mencioné en otro thread), tampoco veo por qué eso implica que Bolivia tiene razón en el fondo. Ademaás, tampoco creo que la oferta de negociar tenga que necesariamente implicar que Bolivia DEBA recibir territorio, al contrario, por su naturaleza (más el Tratado de 1904) lo lógico es que dicho traspaso sea con el consentimiento expreso, libre y de buena fe de Chile, algo que sólo pueden lograr si ofrecen algo que sea de interés para nosotros y que además respete los tratados vigentes con Perú.

Yo creo que irán por la opción C, pero si llegan a votar A aumentaría un poco el respecto que le tengo a ese "tribunal".

Pescador dijo:

Igual siempre me ha llamado poderosamente la atención la no postura peruana frente a este tema y encuentro bien chanta la posición de "lavarse las manos" que tienen los vecinos del norte aún a sabiendas que esto jamás se va a solucionar sin la participación de ellos.

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Hay un sector ultra nacionalista en el Perú, enquistado en Torre Tagle (la cancillería peruana) que aún desea recuperar Arica. Si Perú le da el visto bueno a un eventual acuerdo chileno-boliviano para darle un enclave con soberanía en la actual frontera chileno-peruana, signfica para Perú despedirse de ese anhelo respecto a Arica.

Por eso, como la cancillería peruana no sólo no es gila, sino que derechamente son brillantes (la mejor junto a la brasileña, en Sudamérica), hacen puras declaraciones donde se muestran neutrales, sin adherir a ninguna postura. Básicamente apuestan a que en Chile jamás le daremos soberanía a Bolivia, y por eso ellos no necesitan tampoco ahondar en el tema.

Respecto a lo que señala @Pato, yo tampoco veo una eventual cesión de territorio por otro lado que no sea en la frontera con Perú, de todas maneras, puedo estar equivocado, pero no creo que Bolivia pretenda costa + una franja que conecte con Bolivia. Ellos desean tener mar con su buen pedazo de playa y sería (al menos siempre lo he entendido así).

En una de esas los Peruanos están esperando que el fallo sea favorable a Bolivia para tirar otra demanda contra Chile y recuperar Arica
Total se están dando cuenta que nuestra defensa es como el hoyo

Saludos

En todo caso, al margen del fallo, Bolivia va a seguir pataleando igual. No es que importe mucho (en caso que el fallo nos sea favorable), pero van a seguir hasta el infinito con su lloriqueo del mar.

Habrá que acostumbrarse

Que se hagan un mega lago artificial con sus lágrimas y le sacan provecho con turismo. Problem solved.

Oveja Negra dijo:

En todo caso, al margen del fallo, Bolivia va a seguir pataleando igual. No es que importe mucho (en caso que el fallo nos sea favorable), pero van a seguir hasta el infinito con su lloriqueo del mar.

Habrá que acostumbrarse

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¡ Si po...! Si ellos están en su derecho (igual que nosotros) de reclamar lo que quieran y tratando de ser empático se pueden entender sus razones (aunque no compartirlas), total si China puede recuperar Hong Kong ...

Es muy contradictorio, por ejemplo, el argumento de que la soberanía no se transa en un país que tiene todos sus derechos sociales y sus recursos naturales en manos de extranjeros y/o privados

El tema es que la posición chilena es de frentón penca y básicamente se nutre de argumentos bien facistoides y bastante prosaicos desde el punto de vista político, estratégico y coyuntural que nos hacen perder terreno internacionalmente.

Hace rato que en el Ministerio de Relaciones Exteriores hay puros viejos ultramontanos

Pescador dijo:

¡ Si po...! Si ellos están en su derecho (igual que nosotros) de reclamar lo que quieran y tratando de ser empático se pueden entender sus razones (aunque no compartirlas), total si China puede recuperar Hong Kong ...

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Pero esa devolución de Hong Kong estaba pactada en el tratado, así que no es lo mismo.

Pescador dijo:

El tema es que la posición chilena es de frentón penca y básicamente se nutre de argumentos bien facistoides y bastante prosaicos desde el punto de vista político, estratégico y coyuntural que nos hacen perder terreno internacionalmente.

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¿Podrías explayarte respecto a esa aseveración? (después que te desocupes de arar, obvio )

Oveja Negra dijo:

¿Podrías explayarte respecto a esa aseveración? (después que te desocupes de arar, obvio )

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No estoy arando porque hoy día llueve, así que igual...

Mira, te lo voy a plantear así:

Contexto:

- Mi vecino está en mala conmigo porque alega que el cerco está corrido medio metro hacia mi lado y él cree que lo estoy cagando...

- Eso provoca que no me hable y que donde pueda me deje como las bolas con otra gente...

- Hay amigos que lo han escuchado y me dicen " pero wn, y es verdad que te lo estás cagando...?

- Yo tengo mi terreno inscrito y con planos legales aprobados, pero copi, la "duda social" está ya instalada

Ahora resulta qué:

- En mi sitio me falta agua para riego, pero el vecino en mala tiene dos vertientes

- En mi sitio falta madera, pero mi vecino en mala tiene hartos árboles

- En mi sitio faltan abonos, pero mi vecino en mala tiene caballerizas

- No me convida nada porque está en mala conmigo por el cerco, así que estoy sonado y debo traer esas cosas desde la punta del cerro con los costos de tiempo y plata que eso significa.

¿ Que hacer...?

Opción 1 (facistoide).

- Aunque el 1/2 metro que el tipo reclama no me sirve para nada, al weón no lo pesco y empiezo a desmentirlo en reuniones de JJVV, del comité, etc....

- Publico en la garita de los minibuses una fotocopia legalizada de mis títulos y mis derechos para que todos la vean

- Me rió de sus reclamos, le saco pica y le digo que no lesee más porque le podemos sacar la cresta.

- Instalo una bandera y junto a mi familia cantamos el himno nacional reafirmando que el terreno familiar que se ganó con sangre, sudor y lágrimas no se transa.

- Sigo gastando tiempo y plata en traer insumos desde la punta del cerro, pero ceder jamás.

Opción 2 ( la práctica inteligente)

- Como el "perder" 1/2 metro improductivo no me afecta, me acerco en buena a hablar con él.

- Le digo que corra nomás el cerco y que yo le ayudo, pero me da derechos de agua.

- Le digo que corra nomás el cerco y que yo le ayudo, pero me da Madera

- Le digo que corra nomás el cerco y que yo le ayudo, pero me da abono todos los años

- Me gano un vecino en buena que en cualquier momento me va a salvar con alguna urgencia

- Quedo como rey en el vecindario y la comunidad


No se si me explico, pero de una manera bien bruta así es como yo lo veo....

Saludos.

Pescador dijo:

Opción 2 ( la práctica inteligente)

- Como el "perder" 1/2 metro improductivo no me afecta, me acerco en buena a hablar con él.

- Le digo que corra nomás el cerco y que yo le ayudo, pero me da derechos de agua.

- Le digo que corra nomás el cerco y que yo le ayudo, pero me da Madera

- Le digo que corra nomás el cerco y que yo le ayudo, pero me da abono todos los años

- Me gano un vecino en buena que en cualquier momento me va a salvar con alguna urgencia

- Quedo como rey en el vecindario y la comunidad

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Buta, difiero totalmente. Ese vecino mañoso ha tenido todas las facilidades dadas por el vecino fascistoide, leáse : Ferrocarril de Arica a La Paz e internación de mercancías a puertos chilenos libres de impuestos . No es problema del fascistoide que el vecino mañoso sea medio pavo y no vea en esto una ventaja que no cualquiera tiene.

Ese vecino mañoso jamás será un vecino en buena. Ese vecino ha tenido problemas con todo los que los rodean (Brasil, Paraguay, Argentina, Perú, Chile). Sin contar que en el pasado ese vecino hizo un pacto de ayuda con otro vecino igual de mañoso, pacto que tenía por objetivo, cagarnos. Ese vecino mañoso, donde puede, nos deja mal parados solo por el hecho de que queremos que un Tratado ya firmado, se respete.

Finalmente, que yo tenga el patio de la casa desocupado no significa que mi vecino pueda ocuparlo. Al final, eso fue lo que hizo Bolivia a mediados dle siglo XIX con la zona norte, ¿ o no recuerdan que el Uttis Posidetti de 1810 establecía que Chile limitaba al norte con el Virreinato del Perú y no con Bolivia?...

Quedo como rey en el vecindario y la comunidad

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Creo que lo único que consiguiríamos sería despertar el apetito expansionista de Argentina en el sur y del nacionalismo peruano en el norte.




Saludos

Pato dijo:

Buta, difiero totalmente. Ese vecino mañoso ha tenido todas las facilidades dadas por el vecino fascistoide, leáse : Ferrocarril de Arica a La Paz e internación de mercancías a puertos chilenos libres de impuestos . No es problema del fascistoide que el vecino mañoso sea medio pavo y no vea en esto una ventaja que no cualquiera tiene.

Ese vecino mañoso jamás será un vecino en buena. Ese vecino ha tenido problemas con todo los que los rodean (Brasil, Paraguay, Argentina, Perú, Chile). Sin contar que en el pasado ese vecino hizo un pacto de ayuda con otro vecino igual de mañoso, pacto que tenía por objetivo, cagarnos. Ese vecino mañoso, donde puede, nos deja mal parados solo por el hecho de que queremos que un Tratado ya firmado, se respete.

Finalmente, que yo tenga el patio de la casa desocupado no significa que mi vecino pueda ocuparlo. Al final, eso fue lo que hizo Bolivia a mediados dle siglo XIX con la zona norte, ¿ o no recuerdan que el Uttis Posidetti de 1810 establecía que Chile limitaba al norte con el Virreinato del Perú?...


Saludos

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Apoyo 100%, tu postura, lamentablemente ya lo he dicho antes, nuestra cancilleria deja mucho que desear, desde hace bastantes gobiernos y siempre nos cagan

Pato dijo:

Finalmente, que yo tenga el patio de la casa desocupado no significa que mi vecino pueda ocuparlo.

Saludos

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@Lucianin no piensa lo mismo

Pato dijo:

Buta, difiero totalmente. Ese vecino mañoso ha tenido todas las facilidades dadas por el vecino fascistoide, leáse : Ferrocarril de Arica a La Paz e internación de mercancías a puertos chilenos libres de impuestos . No es problema del fascistoide que el vecino mañoso sea medio pavo y no vea en esto una ventaja que no cualquiera tiene.

Ese vecino mañoso jamás será un vecino en buena. Ese vecino ha tenido problemas con todo los que los rodean (Brasil, Paraguay, Argentina, Perú, Chile). Sin contar que en el pasado ese vecino hizo un pacto de ayuda con otro vecino igual de mañoso, pacto que tenía por objetivo, cagarnos. Ese vecino mañoso, donde puede, nos deja mal parados solo por el hecho de que queremos que un Tratado ya firmado, se respete.

Finalmente, que yo tenga el patio de la casa desocupado no significa que mi vecino pueda ocuparlo. Al final, eso fue lo que hizo Bolivia a mediados dle siglo XIX con la zona norte, ¿ o no recuerdan que el Uttis Posidetti de 1810 establecía que Chile limitaba al norte con el Virreinato del Perú?...


Saludos

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Comprendo tu posición pero igual difiero.

En la analogía a mi analogía tu dices que el vecino mañoso tiene facilidades, pero se te olvida considerar que lo que él quiere es soberanía y ese hecho YA ESTÁ PLANTEADO y el que aproveche o no las posibilidades que yo le ofrezco en este caso no es tema.

También señalas que es un vecino mañoso que ha tenido conflictos con otros en el pasado, y si bien es cierto, tampoco es menos cierto que nosotros igual los hemos tenido, así que también podría decirse que somos "mañosos"...

¿ Que significado real tiene el considerar que un pacto o tratado puede revisarse...? ¿ Qué de verdad perdemos con ello...? ¿ Y si hay posibilidades de firmar uno mejor...?

Pato... Las guerras en el norte no han sido precisamente por intereses nacionales sino privados y el rol de los ingleses en la gestación, desarrollo y conclusión de las mismas está más que estudiado.

Finalmente, tu citas el Uti Possedetis de 1810, pero vamos, este ha cambiado para todos lados desde su promulgación, y ya no puede ser consignado como argumento jurídico de nada.

Yo entiendo la posición chilena y nica estaría por ceder territorio a cambio de nada , pero si dispuesto a revisar posibilidades en la medida que me sea a mi conveniente, y así a lo bruto de nuevo, 10 kilómetros de playa a cambio de agua y energía para el norte grande no me parece a primera vista descabellado...

Gracias por la explicación, @Pescador (cómo se nota que te estás poniendo al día con el foro )

Básicamente concuerdo con lo que señala nuestro vetusto administrador .

Tu planteamiento omite un hecho clave, y es que primero, ese vecino no es de fiar, porque basa todo su reclamo en una aspiración falaz. Omite que ese vecino ha distorsionado reiteradamente los hechos, metiendo cuñas no reales, como por ejemplo, que Chile incumple el Tratado de 1904. Ese vecino tiene todo el modus operandi del mentiroso y estafador, y con alguien así, yo ni a palos me siento a conversar.

Igual entiendo tu filosofía, buscar el acuerdo en vez de seguir por siempre con la disputa, yo tiendo a ser como tú, pero para todo hay límites (jaa) y aceptar las pretenciones de Bolivia es simplemente darles en el gusto en su subida por el chorro y peor aún, sentamos un pésimo precedente con nuestros otros vecinos (Argentina y Perú) que créeme que siguen de cerca lo que está pasando.

Pescador dijo:

También señalas que es un vecino mañoso que ha tenido conflictos con otros en el pasado, y si bien es cierto, tampoco es menos cierto que nosotros igual los hemos tenido, así que también podría decirse que somos "mañosos"...

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Es cierto, pero nosotros no hemos desconocido fallos ni laudos arbitrales, no en vano, la diplomacia chilena tiene fama de ser demasiado Legalista.

Pescador dijo:

Pato... Las guerras en el norte no han sido precisamente por intereses nacionales sino privados y el rol de los ingleses en la gestación, desarrollo y conclusión de las mismas está más que estudiado.

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Es parte de la historiografía y sus interpretaciones. No veo como los ingleses pudieron impulsar a los bolivianos a no respetar el tratado que en ese entonces, regía a ambas naciones.

Pescador dijo:

Finalmente, tu citas el Uti Possedetis de 1810, pero vamos, este ha cambiado para todos lados desde su promulgación, y ya no puede ser consignado como argumento jurídico de nada.

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Lo mencioné para contextualizar y mostrar un hecho concreto: Chile, post independencia, no limitaba con Bolivia, si no con el virreinato del Perú ¿ Tiene transcendencia hoy? no lo sé, pero incluso los jueces de La Haya hicieron alusión a esto para cuando fue el Fallo de la demanda marítima de Perú.

Pescador dijo:

Yo entiendo a posición chilena y nica estaría por ceder territorio a cambio de nada pero si dispuesto a revisar posibilidades en la medida que me sea a mi conveniente, y así a lo bruto de nuevo, 10 kilómetros de playa a cambio de agua y energía para el norte grande no me parece a primera vista descabellado...?

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No me parece que exista ofrecimiento que compense la división territorial del País, esto, considerando la posición de Perú en este tema.

Oveja Negra dijo:

Gracias por la explicación, @Pescador (cómo se nota que te estás poniendo al día con el foro )

Básicamente concuerdo con lo que señala nuestro vetusto administrador .

Tu planteamiento omite un hecho clave, y es que primero, ese vecino no es de fiar, porque basa todo su reclamo en una aspiración falaz. Omite que ese vecino ha distorsionado reiteradamente los hechos, metiendo cuñas no reales, como por ejemplo, que Chile incumple el Tratado de 1904. Ese vecino tiene todo el modus operandi del mentiroso y estafador, y con alguien así, yo ni a palos me siento a conversar.

Igual entiendo tu filosofía, buscar el acuerdo en vez de seguir por siempre con la disputa, yo tiendo a ser como tú, pero para todo hay límites (jaa) y aceptar las pretenciones de Bolivia es simplemente darles en el gusto en su subida por el chorro y peor aún, sentamos un pésimo precedente con nuestros otros vecinos (Argentina y Perú) que créeme que siguen de cerca lo que está pasando.

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Se agradece la comprensión colega anciano...

Pero... Mira tu como tu coherente argumento se ancla en argumentos mas bien subjetivos (destacados en rojo) y que en el caso de un tratamiento jurídico del tema se deben demostrar.

Es un medio tete judicial que se podría evitar con una negociación formal que fuera ventajosa...

Es como en un divorcio: Se puede legar a un acuerdo en tribunales o seguir litigando y webiando hasta el día del loly alegando que la vieja es penca, es mentirosa, es violenta, que la casa la pagué yo, etc....

Sigo esperando razones prácticas y concretas sobre el por qué Chile no debería negociar con Bolivia