El Gobierno estima que llegarán al país cerca 500 mil inmigrantes ilegales cuando se abran las fronteras.

que? cuando dije eso?

A ver espera, tu argumento ahora es que en Chile podría ocurrir una situación extrema como la que ocurrió en Venezuela y por eso hay que disminuir, cuotear o controlar la inmigración? Podría tambien caer un meteorito, invadir los marcianos, un super marepoto nos podría arrazar, Argentina nos podría invadir ... aunque en otras partes tambien podría pasar todo eso, pero bueno.

Okey, debí dejar de responder cuando pusiste que disminuir la inmigración era cerrar la frontera y tu solo querías poner cuotas para que la cantidad fuera más baja ... osea disminuya.

Estás drogado? Ya de verdad empiezas a preocupar.

Que? Nada que ver. Me refiero a una situacion extrema en otro pais que provoque un aumento explosivo de inmigrantes a causa de una crisis como la de los ya mencionados venezolanos. (No vivimos en la region mas inestable del planeta, pero tampoco somos europa).

En caso de una crisis migratoria, normalmente se ponen cuotas entre varios países, para acoger a refugiados, pero en general en Chile se les pide visa consular, por ejemplo a los Venezolanos se les pide visa consular, antes entraban con libre paso, en cambio los argentinos o colombianos no necesitan visa para venir, si el flujo aumentara demasiado, es posible que se les pediría.

Pero, nada de eso justifica poner cuotas o disminuir la inmigración hoy, sin que haya una crisis migratoria.

Veo que como hiciste aguas de nuevo, simplemente de nuevo cambiaste para otro lado.

Marcel dijo:

En caso de una crisis migratoria, normalmente se ponen cuotas entre varios países, para acoger a refugiados, pero en general en Chile se les pide visa consular, por ejemplo a los Venezolanos se les pide visa consular, antes entraban con libre paso, en cambio los argentinos o colombianos no necesitan visa para venir, si el flujo aumentara demasiado, es posible que se les pediría.

Pero, nada de eso justifica poner cuotas o disminuir la inmigración hoy, sin que haya una crisis migratoria.

Veo que como hiciste aguas de nuevo, simplemente de nuevo cambiaste para otro lado.

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Osea que no hay crisis migratoria?

Lo de la visa no se implemento si no hasta super poco, y te recuerdo que oficialmente los venezolanos que estan en calidad de refugiados son muy pocos, la gran mayoria aca entro con visa de turista para despues hacer el tema de forma correcta.

Por que crees que mencione hace unos posts atras que el tema de la migraciom venezolana tiene mas en comun con una situacion de refugiados de pais en guerra que de una inmigracion tradicional?

En todo caso si queremos hablar de refugiados el tema es completamente distinto a los inmigrantes normales.

Y antes de que lo olvide, habias mencionado los otros paises a los que lo venezolanos llegan, tienes alguna idea de los problemas que hay en colombia por el tema migratorio? (pais que por ser vecino no tiene la "suerte" que tenemos nosotros de haber recibido en su mayor parte venezolanos de una situacion economica mucho mejor que los de la mayoria de los que han escapado a colombia).

En el caso de Venezuela sí, por eso se les pidió visa y además su inmigración neta actual es cero.

Pero lo que dijiste es que pasa si hay una situación de crisis migratoria en otra parte de la región, tomaste mi respuesta y pusiste " Osea que no hay crisis migratoria? " Como si yo estuviera negando el tema de Venezuela, osea no lograste retener ni siquiera tu argumento, Entendiste ahora? O necesitas que vaya más lento?

A todo esto, estamos hablando de esto por que tu argumento sobre que había que poner cuotas por un tema ético humano respecto al bienestar de los inmigrantes, se fue a la mierda.
Hablamos del tema etico humano por que tu argumento de que hay que poner cuotas para poder hacer mejoras, ya que según tú aunque no sean procesos que se interfieren mutuamente, hay que disminuir la inmigración antes de hacer mejoras, se fue a la mierda.

Básicamente cada vez que tus argumentos se van a la mierda, terminas tirando lo primero que se te ocurre, al punto que ni siquiera logras retener el hilo de la conversación, ni siquiera sobre lo que digo yo, que sería más o menos normal, pero no retienes lo que dices tú.

Es mucho, deja la pasta, vuelva más tarde.

No. no me voy a ninguna parte, te voy a aclarar algo ahora mismo: En chile y en el resto de latinoamerica el manejo de la situacion venezolana se ha hecho como la callampa. La unica razon por la que todo se sostiene en el papel es por que tanto chile como el resto de los paises latinoamericanos se han pasado por la raja mucho en materia de refugiados. No soy experto en temas juridicos, pero te aseguro que si chile y los otros paises realmente estuviesen siguiendo al pie de la letra los tratados internacionales (y sus propias leyes), un gran porcentaje de aquellos inmigrantes que hay ahora, serian realmente refugiados, Con todas las responsabilidades que eso conlleva.

Te aseguro que si de la noche a la mañana las cosas se hiciesen como debe ser, en estos momentos chile estaria vulnerando una serie de derechos humanos de cientos de miles de refugiados que convenientemente el sistema chileno (y otros) a considerado como "migracion regular".

Pero si las cosas se hubiesen hecho de la forma que corresponde lo mas probable es que no hubiesemos llegado a ese extremo por que los paises latinoamericanos habrian estado obligados si o si a mojarse mas el potito para resolver la crisis que hay en venezuela en este momento (de la que todo el mundo habla pero nadie hace nada).

Las consecuencias se hacer las cosas mal como se estan haciendo ahora son mucho mas profundas que los analisis burdos que estamos haciendo en este hilo. De verdad estamos ayudando a venezuela o haiti? o nos estamos ayudando a nosotros mismos?

Te invito a que leas el documento que subio valenciaga donde se trata mas a fondo este tema.

Abre un poco la mente, deja de ser tan cuadrado, y empieza a acordarte que hay vidas humanas como protagonistas de todo este tema.

Marcel dijo:

En la ley actual no se plantea ponerse weón, hay consenso en su mayoría.

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Si, hay consenso en lo que tu pides. Traer todavía más inmigrantes en un país con una cesantia del 20% y un estallido social a la vuelta de la esquina.

Este país, en lugar de fijarse en las leyes migratorias de Estados Unidos, Canadá o Australia, se fija en las de Argentina, con su proyecto de "patria grande latinoamericana"

EvxSS dijo:

No. no me voy a ninguna parte, te voy a aclarar algo ahora mismo: En chile y en el resto de latinoamerica el manejo de la situacion venezolana se ha hecho como la callampa. La unica razon por la que todo se sostiene en el papel es por que tanto chile como el resto de los paises latinoamericanos se han pasado por la raja mucho en materia de refugiados. No soy experto en temas juridicos, pero te aseguro que si chile y los otros paises realmente estuviesen siguiendo al pie de la letra los tratados internacionales (y sus propias leyes), un gran porcentaje de aquellos inmigrantes que hay ahora, serian realmente refugiados, Con todas las responsabilidades que eso conlleva.

Te aseguro que si de la noche a la mañana las cosas se hiciesen como debe ser, en estos momentos chile estaria vulnerando una serie de derechos humanos de cientos de miles de refugiados que convenientemente el sistema chileno (y otros) a considerado como "migracion regular".

Pero si las cosas se hubiesen hecho de la forma que corresponde lo mas probable es que no hubiesemos llegado a ese extremo por que los paises latinoamericanos habrian estado obligados si o si a mojarse mas el potito para resolver la crisis que hay en venezuela en este momento (de la que todo el mundo habla pero nadie hace nada).

Las consecuencias se hacer las cosas mal como se estan haciendo ahora son mucho mas profundas que los analisis burdos que estamos haciendo en este hilo. De verdad estamos ayudando a venezuela o haiti? o nos estamos ayudando a nosotros mismos?

Te invito a que leas el documento que subio valenciaga donde se trata mas a fondo este tema.

Abre un poco la mente, deja de ser tan cuadrado, y empieza a acordarte que hay vidas humanas como protagonistas de todo este tema.

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Hablando de irse por las ramas cuando el argumento se le va a la mierda, ahora se trata de los refugiados y resolver la crisis en Venezuela

JAJAJJAJJAJAJAJAJJAJAJJA

A ver, te voy a explicar un poco que se ve desde aquí.

No entiendes de economía, decir que una mejora económica son solo números y no tiene que ver con el bienestar de la gente, es no entender pero ni lo básico sobre economía, dos clases y no dirías tamaña burrada.

No entiendes tampoco mucho respecto a estrategias de desarrollo empresarial, como se ve con tu tema de achicarse para crecer, que claramente no habías entendido.

No entiendes mucho del lenguaje como se ve con el tema de disminuir, cuyo significado desconocías y es una palabra más bien común.

No entiendes mucho de ética o la diferencia entre una situación hipotética y una concreta real. Aun así enarbolas argumentos de ética.

No entiendes de legislación, tu mismo lo dices, aunque luego agregas que a pesar de no saber sobre eso, estás seguro de lo que pasaría si las cosas se hicieran bien respecto a los tratados.


Pero todo lo anterior, podría pasar, la mayoría de la gente no entiende muchas cosas, yo no entiendo muchas cosas, aunque claro intento no usar por tanto argumentos sobre materias que no entiendo, eso parece que a ti te resbala.


Lo que ya es mucho, es que no logras retener el hilo de una conversación, ni siquiera de los propios, tu actual respuesta de hecho solo muestra que no lograste de nuevo retener el hilo de la conversación y para colmo terminas con un "abre la mente", has dicho puras pescadas, solo has demostrado desconocimiento y a pesar de todo eso, pareces creer saber que es lo correcto respecto a políticas migratorias

Hombre tomando tu argumento sobre que estamos hablando respecto de vidas humanas, lo más sano es que en serio mejor ya no digas nada más o por lo menos intenta mantener 5 minutos el hilo de una conversación.

folto dijo:

Si, hay consenso en lo que tu pides. Traer todavía más inmigrantes en un país con una cesantia del 20% y un estallido social a la vuelta de la esquina.

Este país, en lugar de fijarse en las leyes migratorias de Estados Unidos, Canadá o Australia, se fija en las de Argentina, con su proyecto de "patria grande latinoamericana"

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Quieres que nos fijemos en la política racista estadounidense?
Esa en la cual personas que llevan años en el país deben seguir esperando por todas las trabas que el gobierno pone, simplemente para justificar la xenofobia de su presidente?

Ojo, que hablo de personas que llevan años y cumplen todos los requisitos que se solicitan, con distintos tipos de visa existentes en Estados Unidos

Excelente argumento.

Por otra parte, la cifra de cesantia no es 20%, el último trimestre fue 12.2%. Lo del 20% debe ser de una fuente confiable, como la alemana o la Suiza



Enviado desde mi LG-H932 mediante Tapatalk

folto dijo:

Si, hay consenso en lo que tu pides. Traer todavía más inmigrantes en un país con una cesantia del 20% y un estallido social a la vuelta de la esquina.

Este país, en lugar de fijarse en las leyes migratorias de Estados Unidos, Canadá o Australia, se fija en las de Argentina, con su proyecto de "patria grande latinoamericana"

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Una ley migratoria no es sobre traer más o menos inmigrantes, por que eso tiene más que ver con situaciones temporales, en un momento se podría querer que hayan menos y en otra querer que hayan más.

Ahora, creo que te equivocaste con los ejemplos, por que Canadá? Ese país literalmente subvencionaba a los inmigrantes para que llegaran, ya que tenían un problema de disminución de la población, luego sacaron algunas subvenciones con locual bajaron el flujo inmigratorio, pero no mucho, su economía depende aun mucho de la inmigración y ahora ...
"La caída de la inmigración hace peligrar crecimiento económico de Canadá"

" Las máximas autoridades de inmigración de Canadá ven la inmigración como un paso crucial para apoyar la recuperación económica del país después luego de la pandemia del COVID-19. "

" El Gobierno canadiense se ha caracterizado por tener un enfoque rentable para financiar programas de inmigración que permitan promover sus comunidades. "

"Una nueva política está facilitando a los inmigrantes en Canadá la obtención de un permiso de trabajo sin tener que salir del país."

Mal ejemplo o no?

Por otra parte aumentar inmigración para apoyar la recuperación economica, eso debe estar mal, la inmigración perjudica o no?

Ap y Australia?
" El crecimiento demográfico de Australia, que depende en gran medida de la inmigración, caerá a los niveles más bajos desde 1917 por culpa de la COVID-19, dijo hoy el jefe de la oficina del Tesoro del país oceánico .... El incremento del año pasado se debió en un 60,2 por ciento a la inmigración de otros países, que también está impulsada por los estudiantes internacionales. "

Pero Marcel si ESTA TODO RELACIONADO, ¿De verdad me estas diciendo que en un hilo sobre la inmigracion en chile, que esta en la palestra justamente por la explosion de inmigrantes PRINCIPALMENTE venezolanos, la situacion de venezuela es irrelevante en todo esto?

Estas comparando ademas tipos de migracion completamente distintos.

No es lo mismo el chileno que elige irse a canada, que un venezolano obligado literalmente a escapar de la miseria.

Si todo esta relacionado, de hecho hay unos pajaros que vuelan de USA al Amazonas y dependiendo del mes en que lo hacen, viene más fuerte o más debil la temporada de huracanes. Los huracanes tienen un gran impacto en la economía del Caribe, la economía del Caribe está interconectada con la economía de Venezuela, así que hablemos de la inmigración de pajaros desde USA al Amazonas.

La pasta señor, deje la pasta y trata de seguir los hilos de la conversación, como tanto.

QoS dijo:

Quieres que nos fijemos en la política racista estadounidense?
Esa en la cual personas que llevan años en el país deben seguir esperando por todas las trabas que el gobierno pone, simplemente para justificar la xenofobia de su presidente?

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Cierto. Durante el mandato de Obama no hubo deportaciones, la política migratoria restrictiva la creó Donald Trump

Bueno, en realidad no:

Marcel dijo:

Una ley migratoria no es sobre traer más o menos inmigrantes, por que eso tiene más que ver con situaciones temporales, en un momento se podría querer que hayan menos y en otra querer que hayan más.

Ahora, creo que te equivocaste con los ejemplos, por que Canadá? Ese país literalmente subvencionaba a los inmigrantes para que llegaran, ya que tenían un problema de disminución de la población, luego sacaron algunas subvenciones con locual bajaron el flujo inmigratorio, pero no mucho, su economía depende aun mucho de la inmigración y ahora ...

La caída de la inmigración hace peligrar crecimiento económico de Canadá

“Dada la clausura generalizada de las fronteras, los cierres y el trastorno económico causado por COVID-19, no es de extrañar que la pandemia haya frenado la inmigración a Canadá”. -RBC En momentos en que la pandemia de COVID-19 empezó a obligar al cierre de negocios, de fronteras y a implemen

www.rcinet.ca

"La caída de la inmigración hace peligrar crecimiento económico de Canadá"

Nueva política temporal de inmigración facilita a los extranjeros conseguir trabajo

Una nueva política temporal está facilitando a los inmigrantes en Canadá la obtención de un permiso de trabajo sin tener que salir del país anunciada por el ministro de inmigración.

elcentronews.net

" Las máximas autoridades de inmigración de Canadá ven la inmigración como un paso crucial para apoyar la recuperación económica del país después luego de la pandemia del COVID-19. "

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" El Gobierno canadiense se ha caracterizado por tener un enfoque rentable para financiar programas de inmigración que permitan promover sus comunidades. "

Nueva política temporal de inmigración facilita a los extranjeros conseguir trabajo

Una nueva política temporal está facilitando a los inmigrantes en Canadá la obtención de un permiso de trabajo sin tener que salir del país anunciada por el ministro de inmigración.

elcentronews.net

"Una nueva política está facilitando a los inmigrantes en Canadá la obtención de un permiso de trabajo sin tener que salir del país."

Mal ejemplo o no?

Por otra parte aumentar inmigración para apoyar la recuperación economica, eso debe estar mal, la inmigración perjudica o no?

Ap y Australia?

COVID-19 frena el crecimiento demográfico de Australia, país de inmigrantes

Sídney (Australia), 24 jul (EFE).- El crecimiento demográfico de Australia, que depende en gran medida de la inmigración, caerá a los niveles más bajos desde 1917

www.lavanguardia.com

" El crecimiento demográfico de Australia, que depende en gran medida de la inmigración, caerá a los niveles más bajos desde 1917 por culpa de la COVID-19, dijo hoy el jefe de la oficina del Tesoro del país oceánico .... El incremento del año pasado se debió en un 60,2 por ciento a la inmigración de otros países, que también está impulsada por los estudiantes internacionales. "

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Es cierto, Canadá o Australia promueven la inmigración a sus países. Pero inmigración SELECTIVA, es decir, atraen lo que el país necesita, nada más. Fijate en su sistema de puntos, el caso de Canadá:


Y el de Australia:


Básicamente tienes que tener una profesión que el país necesite y que no pueda ser cubierta por la población local. Y no se te ocurra entrar de forma ilegal, porqué eres deportado en el acto.

¿Y qué dice la nueva ley migratoria chilena?


"Se garantizará al inmigrante irregular acceso a la educación, sanidad, seguridad social, residencia definitiva, nacionalización a los 5 años y flexibilidad en visas"

Es decir, entras por pasos no habilitados al país y como castigo te damos derechos que ni los nacionales tienen.

¿Sabes que otros países tienen leyes similares? Argentina, España y Alemania.

Los dos primeros sabemos que son un desastre y cerca de ser estados fallidos y el tercero tiene noticias tan buenas como esta por importar migracion musulmana:

Marcel no me extraña que tengamos diferencias tan grandes en como vemos las cosas, despues de todo yo era igualito a ti hace unos años: Tenia una mirada extremadamente economicista de las cosas, por lo mismo entiendo por que cuesta tanto hacerse a la idea de que esa mirada tiene una limitante super grande, que es la que finalmente la separa de las "ciencias duras" y es el simple hecho de que en economia es simplemente imposible mantener un control sobre todos los aspectos que influyen en lo que estas teorizando. Esto no le quita validez como una ciencia, al contrario, la hace tremendamente importante, por que los economistas buscan formas de predecir y manipular matematicamente fenomenos que no somos aun realmente capaces de entender/manejar al 100% debido a su alto nivel de complejidad (ironicamente tu te burlas de mi con el ejemplo de los pajaros, pero no te das cuenta que estas apuntando a una debilidad de tus argumentos "matematicamente superiores" y "con fundamentos").

Por lo mismo, debido a las mismas limitantes de esa mirada es que para entender y abordar cualquier problema de una nacion, es super importante tener un poco de sentido común y tambien apoyarse en otras ciencias, que es la razon por la que te he pedido que te informes un poco mas sobre esos detalles y opiniones que te he mencionado anteriormente y que vistos desde los numeros pueden parecer poco importantes, pero que finalmente pueden llegar a tener un gran impacto en la vida de las personas.

En ese sentido estas viendo las cosas desde la misma perspectiva limitada de nuestro actual gobierno, y ya sabemos como esta resultando eso no?

Mira tal vez yo este equivocado en mi solucion al problema, pero ignorar todo lo que te expuse y creer que el estado va a hacer como corresponde lo que nunca ha hecho bien sin que los ciudadanos hagamos presion, tampoco es muy buena idea.

Cuando sumas todos los problemas que hemos conversado en este hilo te podras dar cuenta que si bien en realidad las cosas estan relativamente bien, la percepcion de mucha gente es super distinta, por que esos detallitos a los que le das tan poca importancia contribuyen muchisimo a generar rechazo hacia los extranjeros que el mismo estado tiene hacinados/segregados/y desprotegidos.

Tomando en cuenta el historial de nuestro pais las soluciones que se han expuesto hasta ahora no van a ser suficientes para resolver ese problema.

folto dijo:

https://cdn.digital.gob.cl/filer_pu...-a36f-8b1ac2ca00ef/nueva_ley_de_migracion.pdf

"Se garantizará al inmigrante irregular acceso a la educación, sanidad, seguridad social, residencia definitiva, nacionalización a los 5 años y flexibilidad en visas"

Es decir, entras por pasos no habilitados al país y como castigo te damos derechos que ni los nacionales tienen.

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los nacionales si tienen acceso a esos derechos tambien, ya que como bien dice el texto, lo que se garantiza es acceso solamente.

Creo que no hay que confundir inmigración con turismo. En la UE, sus miembros pueden circular libremente e instalarse en el país que quieran. Para los no miembros de la UE, inmigración y turismo es diferente (pero también en USA, Canadá, Australia y etc, etc) Un turista debe acreditar pasaje de ida y vuelta, reservación confirmada y comprobante del hotel (o dirección y confirmación de familia de acogida) en que se hospedará, seguro que cubra su estadía y un monto mínimo (cada país fija el suyo) de dinero que cubra sus gastos diarios por el tiempo previsto. Bien entendido que en países con los cuales hay acuerdos y se puede ingresar sin visas, los requerimientos señalados más arriba, casi no se aplican. Pero "ojo" que en varios países este "privilegio" está cambiando.

Los inmigrantes legales, deben iniciar sus trámites en los consulados de sus respectivos países, son estos últimos que dan seguimiento a las demandas o no. Los inmigrantes ilegales, son devueltos (generalmente y cuando los defensores de los DD.HH no se meten al medio para retrasar la expulsión) a sus países de origen, con la recomendación de comenzar sus trámites por la vía establecida, o sea el consulado correspondiente.

Ojala al abrirse las fronteras los ilegales decidiesen retornar y solo los legales fuesen los que van a solicitar residencia.
Se que es un sueño pero el pais se va a la mierd de una forma u otra

folto dijo:

"Se garantizará al inmigrante irregular acceso a la educación, sanidad, seguridad social, residencia definitiva, nacionalización a los 5 años y flexibilidad en visas"

Es decir, entras por pasos no habilitados al país y como castigo te damos derechos que ni los nacionales tienen.

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Es verdad lo de selectivo, eso te lo consedo, pero eso para que funcione requiere acciones proactivas de parte del gobierno, no es solo aplicar filtro, aquí el estado tiende a ser más pasivo, pero aun así estoy de acuerdo que debería de ser más selectivo, siempre y cuando vaya proactivamente a buscar y promover al inmigrante que se quiere.

Sobre lo citado, entiendo que eso está en discución aun, el gobierno quiere que la Visa solo sea posible en el país de origen, yo si creo que deberían de poder regularizarse en Chile, por que no hacerlo solo significa que siguen al margen de la ley, con más dificultades para encontrar trabajo y para colmo con más posibilidad de entrar en actividades ilisitas, otras garantías tienen que ver con tratados internacionales y no se pueden limitar, pero es evidente para mí que debe quedar como potestad de estado la desición de expulsar o regularizar, ambas opciones deben siempre estar abiertas.

Ahora, algunas consideraciones, la cantidad de personas que está ya pidiendo Visas de trabajo vs Turismo trucho ha aumentado mucho, de hecho ahora las visas "regulares" son más que las "irregulares", algo bien se está haciendo ahí y además quita presión en el control de los ilegales.

Otra consideración, es que la nueva ley contiene una visa de trabajo sin contrato, para que puedan venir y en Chile buscar trabajo, eso elimina la necesidad de visas truchas (ilegales), además que nos da más traqueabilidad del inmigrante.

Valenciaga dijo:

Bien entendido que en países con los cuales hay acuerdos y se puede ingresar sin visas, los requerimientos señalados más arriba, casi no se aplican.

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Para Chile son:

• Argentina
• Belize
• Bermuda
• Bolivia
• Brasil
• Canadá
• Colombia
• Costa Rica
• Ecuador
• El Salvador
• Islas Malvinas
• Guyana Francesa
• Guatemala
• Guyana
• Honduras
• México
• Nicaragua
• Panamá
• Paraguay
• Perú
• Surinam
• Estados Unidos (no requiere visa, pero sí un permiso que se obtiene que es la misma wea)
• Uruguay

Tomando los países con más inmigrantes, aplicaría solo entonces para: Venezuela (pero ya no aumenta) y Rep. Dominicana

edit: Rep. Dominicana tampoco, estaba viendo solo America, osea ese control solo sirve para Venezuela cuya inmigración neta ahora es cero. Chile tiene convenios de ingreso solo con pasaporte, sin visa, con practicamente el mundo entero.