El Gobierno estima que llegarán al país cerca 500 mil inmigrantes ilegales cuando se abran las fronteras.

¿Debe Chile modificar su ley migratoria?

  • Sí, debe modificarse para permitir la llegada de más migrantes.

    Votes: 13 10,2%
  • Sí, debe modificarse para limitar la llegada de más migrantes.

    Votes: 112 87,5%
  • No

    Votes: 3 2,3%

  • Total voters
    128

WINTENDOX

MESIAS
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Creo que el gráfico que está justo antes de tu post, muestra claramente el "eso no ha cambiado mucho" y es hasta junio 2019. Se observa que los ingresos de extranjeros precionen a la baja los de los Chilenos?

En fin, ya es un poco aburrido, creo que he mostrado de sobra estudios que muestran los beneficios que ha significado la inmigración, si sus prejuicios se contradicen con los estudios y datos objetivos, bueno, no es culpa ni problema mío, sus opiniones son validas, pero si se quedan en solo eso, pues no son relevantes.

Lo bueno es que las desiciones nacionales no se basan en prejuicios y se hace con más seriedad, por lo cual seguramente el congreso aprobará el mejorar la inmigración, que ha estado disminuyendo lo cual es malo y es una tendencia que necesitamos reversar.

pero de que beneficios hablas marcel?. yo no veo ninguno solo ver las calles lleno de gente extranjera ambulante no veo progreso solo veo aumento de pobreza , oportunidades de que? ahora muchas empresas están quebrando y cesantes por do quier, lo unico que veo que se esta llenando de barberias y comida grazosa colombiana/vene, por ultimo la comida peruana es un manjar en buen sentido solo observo que las pymes chilenas están cerrando y con la inyección del gobierno para los extranjeros en aumento. seamos realista amigo es mejor controlar fronteras y calificar lo que entra como un país serio que realmente no lo es.
 

wat0n

ya lo encontre
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pero de que beneficios hablas marcel?. yo no veo ninguno solo ver las calles lleno de gente extranjera ambulante no veo progreso solo veo aumento de pobreza , oportunidades de que? ahora muchas empresas están quebrando y cesantes por do quier, lo unico que veo que se esta llenando de barberias y comida grazosa colombiana/vene, por ultimo la comida peruana es un manjar en buen sentido solo observo que las pymes chilenas están cerrando y con la inyección del gobierno para los extranjeros en aumento. seamos realista amigo es mejor controlar fronteras y calificar lo que entra como un país serio que realmente no lo es.

En el largo plazo es beneficioso pues los extranjeros tienden a ser más emprendedores y más dispuestos a tomar riesgos que los locales. Esto es esperable pues uno asume bastante riesgo al irse a vivir a otro país.

 

WINTENDOX

MESIAS
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En el largo plazo es beneficioso pues los extranjeros tienden a ser más emprendedores y más dispuestos a tomar riesgos que los locales. Esto es esperable pues uno asume bastante riesgo al irse a vivir a otro país.

En el largo plazo xdxd. Por favor esto es un negocio para un sector selecto y agenda politica. Captar votos, seamos realistas el país no dará a basto con emigración no controlada solo ver España y algunos países de Europa que están en caso quebra y deudas grotescas . Suma la delincuencia que está en aumento. No veré ningún beneficio para este país. Ahora somos más del montón un país bananero y sudacas y lejos del desarrollo y claro el chileno es más flojo típica frases progres. Yo no soy de ningún bando político. Soy un humilde humano patriota que quiere el desarrollo local. El tema que estos bastardos de políticos quieren que nos gobierne wns de afuera

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Marcel

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Por otro lado tambien se proyecta una baja sostenida de la inmigracion:

Sep, de hecho el 2019 ya había disminuido.

Lo grave de eso, es que con migración y todo, los niños de 0 a 12 años seguían disminuyendo en porcentaje y en total, la inmigración no ha sido suficiente para detener eso y como los tratamos como el orto, parece que ya no lo será.

En Suiza cuando pasó eso, aumentaron la inmigración, hoy son los inmigrantes los que sostienen a los viejos, aquí eso no pasará, será una proporción pequeña de trabajadores que sostendrá a un proporción mayor de jubilados.

A mi me parece que el nivel de inmigración que "podemos soportar" es el suficiente para reversar o frenar el proceso de envejecimiento de nuestra sociedad.
 

Marcel

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En el largo plazo es beneficioso pues los extranjeros tienden a ser más emprendedores y más dispuestos a tomar riesgos que los locales. Esto es esperable pues uno asume bastante riesgo al irse a vivir a otro país.

Está en inglés, va a tener que pedirle a un Venezolano que se lo traduzca.
 

ricm

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Creo que el gráfico que está justo antes de tu post, muestra claramente el "eso no ha cambiado mucho" y es hasta junio 2019. Se observa que los ingresos de extranjeros precionen a la baja los de los Chilenos?
Tu frase fue mercado laboral y participacion, y ahora magicamente cambiamste a solamente el salario pq otros indicadores ya te comprobe que si cambiaron radicalmente.

Pero bueno, hablemos del que elegiste arbitrariamente despues, el salario real.
Que se aprecia en el grafico? que ha crecido poco.
Se puede concluir que la migracion no ejercio precio a la baja? No, por que no sabes cual hubiera sido sin migracion. Podria haber sido mas alto o bajo, quien sabe. Ni yo ni tu.

En fin, ya es un poco aburrido, creo que he mostrado de sobra estudios que muestran los beneficios que ha significado la inmigración, si sus prejuicios se contradicen con los estudios y datos objetivos, bueno, no es culpa ni problema mío, sus opiniones son validas, pero si se quedan en solo eso, pues no son relevantes.
Yo estoy hablando netamente con datos, sobre todo, usando varios que pusiste tu mismo. Tampoco he emitido ninguna opinion, solo he dicho que tus datos son viejos, y que has cometido errores.
Y cual seria mi prejuicio?
 
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folto

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27 Julio 2019
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Creo que el gráfico que está justo antes de tu post, muestra claramente el "eso no ha cambiado mucho" y es hasta junio 2019. Se observa que los ingresos de extranjeros precionen a la baja los de los Chilenos?

En fin, ya es un poco aburrido, creo que he mostrado de sobra estudios que muestran los beneficios que ha significado la inmigración, si sus prejuicios se contradicen con los estudios y datos objetivos, bueno, no es culpa ni problema mío, sus opiniones son validas, pero si se quedan en solo eso, pues no son relevantes.

Lo bueno es que las desiciones nacionales no se basan en prejuicios y se hace con más seriedad, por lo cual seguramente el congreso aprobará el mejorar la inmigración, que ha estado disminuyendo lo cual es malo y es una tendencia que necesitamos reversar.

No sé si te has dado cuenta (supongo que si) que el estudio que mencionas lo realizó el propio Servicio Jesuita a Migrantes y la Fundación Avina, que son los primeros interesados en tener las fronteras abiertas para seguir cobrando sus subvenciones. Desconozco con qué medios cuentan los jesuitas para hacer estudios macroeconomicos complejos, pero me da la sensación de que ninguno.

Es como si la renovación nacional saca una encuesta junto con la UDI para medir la aprobación de piñera y te sale que un 90% de los chilenos aprueba su gestión. 0 credibilidad.
 

Marcel

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No sé si te has dado cuenta (supongo que si) que el estudio que mencionas lo realizó el propio Servicio Jesuita a Migrantes y la Fundación Avina, que son los primeros interesados en tener las fronteras abiertas para seguir cobrando sus subvenciones. Desconozco con qué medios cuentan los jesuitas para hacer estudios macroeconomicos complejos, pero me da la sensación de que ninguno.

Es como si la renovación nacional saca una encuesta junto con la UDI para medir la aprobación de piñera y te sale que un 90% de los chilenos aprueba su gestión. 0 credibilidad.
En general no me fijo en quien, sino en los datos, los cuales como puedes ver en el gráfico que de hecho viene de otro articulo que intenta demostrar (en mi opinión de forma erronea) que el ingreso de los inmigrantes, produce un techo a los ingresos de los Chilenos, muestra que el ingreso de los Chilenos no se ve aefectado.

Ahora, de nuevo, es agotador mostrar 5 estudios todos apuntan a mostrar beneficios que ha producido la inmigración y ver que como respuesta se siguen recibiendo básicamente comentarios prejuiciosos sin ningún fundamento y refiriendose a un solo informe, que además es irrelevante por que los datos más actualizados, demuestran que tenían razón. Osea, decir "los datos son añejos" sin ver datos actualizados para ver si la premisa se cumple o no? Prejuicios tan duros que no se ponen en duda su verasidad o simple flojera?

Entonces si van a responder, por favor con datos, hemos hablado de beneficios en el crecimiento economico, en la inflación, se ha mostrado como no ha afectado los ingresos, diversos casos de deficit en la oferta laboral en Chile, hemos hablado del envejecimiento de la población, como los niños de 0 a 12 años disminuyen en cantidad y porcentaje a pesar de la inmigración la cual mitiga en parte esto, como la inmigración está disminuyendo. Todo lo anterior desde datos objetivos, no está de acuerdo, pues por favor no venga a escupir sus prejuicios, demuestre tambien con datos objetivos que todo lo anterior es falso.
 
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Voy a hacer unos alcances: El hecho de que tanto migrante se vaya de vuelta a sus paises no hace mas que confirmar que la inmigracion aca esta muy mal hecha. (y a mediano y largo plazo invalida todos los supuestos beneficios que podrian entregar).

En cuanto a la taza de natalidad, saben por que no subio tanto como muchos esperaban? Por que la principal razon de por que muchos chilenos no estan teniendo hijos no es por que no quieran, ES POR QUE ES MUY MUY CARO. Los inmigrantes no son tontos, sus tasas de natalidad aca van a bajar igual, por que aca para que sus hijos tengan alguna oportunidad de competir con el resto hay que gastar una fortuna.

Y por ultimo, muy bonitas todas las cifras macroeconomicas pero si estas no tienen un efecto tangible para la mayoria de la poblacion y para los mismos migrantes, entonces esas cifras (x muy objetivas que sean) valen guano. Y valen mas guano si para conseguir esas mejores cifras estamos vulnerando la dignidad de un monton de migrantes que vienen aqui y aceptan pesimas condiciones que para un chileno serian inaceptables, eso es un abuso, y bajarle el perfil de esa manera solo por que no afecta a los nacionales es de una irresposabilidad tremenda.

Y tal como dijiste unos posts atras en el tema de necesitar datos somos super parecidos, y yo debo admitir que yo alguna vez fui asi al extremo, pero todo lo que ha pasado ultimamente en chile y en el mundo me ha confirmado que solo mirar numeros es super mala idea, especialmente por que por mucha matematica que usen los economistas, no existe actualmente la capacidad de obtener informacion lo suficientemente exacta como para no recurrir a aproximaciones que muchas veces terminan ignorando los "detalles", y como en cualquier "ciencia" que lidia con el comportamiento humano, ignorar esos detalles puede llegar a ser catastrofico y muchas veces tambien inmoral.
 
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Tbon

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En cuanto a la taza de natalidad, saben por que no subio tanto como muchos esperaban? Por que la principal razon de por que muchos chilenos no estan teniendo hijos no es por que no quieran, ES POR QUE ES MUY MUY CARO. Los inmigrantes no son tontos, sus tasas de natalidad aca van a bajar igual, por que aca para que sus hijos tengan alguna oportunidad de competir con el resto hay que gastar una fortuna.

Pta si, en mi opinion ese es un punto clave tambien.
 

Ratonator

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iba a citar a todos, pero tengo como 50 personas que citar, quedo la grande en este tema jajajaja.

Solo dire que igual da lo mismo que estemos discutiendo esto, con graficos y todo, por normativa constitucional y tratados internacionales, chile no puede expulsar a nadie, tendrias que cambiar la constitución y eso la clase politica no lo va a hacer ya que quiere que lleguen mas inmigrantes.

En resumen



Asi que preparense a que esto se vuelva México, Colombia o Ecuador (con secuestros, comercio ambulante saturado, y narcotráfico) . Se acabo el Chile de los años 90.
 

dwyer

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Somos un oasis en América Latina...

Alguien mete las manos al fuego por Marcel?

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Marcel

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Voy a hacer unos alcances: El hecho de que tanto migrante se vaya de vuelta a sus paises no hace mas que confirmar que la inmigracion aca esta muy mal hecha. (y a mediano y largo plazo invalida todos los supuestos beneficios que podrian entregar).

En cuanto a la taza de natalidad, saben por que no subio tanto como muchos esperaban? Por que la principal razon de por que muchos chilenos no estan teniendo hijos no es por que no quieran, ES POR QUE ES MUY MUY CARO. Los inmigrantes no son tontos, sus tasas de natalidad aca van a bajar igual, por que aca para que sus hijos tengan alguna oportunidad de competir con el resto hay que gastar una fortuna.

Y por ultimo, muy bonitas todas las cifras macroeconomicas pero si estas no tienen un efecto tangible para la mayoria de la poblacion y para los mismos migrantes, entonces esas cifras (x muy objetivas que sean) valen guano. Y valen mas guano si para conseguir esas mejores cifras estamos vulnerando la dignidad de un monton de migrantes que vienen aqui y aceptan pesimas condiciones que para un chileno serian inaceptables, eso es un abuso, y bajarle el perfil de esa manera solo por que no afecta a los nacionales es de una irresposabilidad tremenda.

Y tal como dijiste unos posts atras en el tema de necesitar datos somos super parecidos, y yo debo admitir que yo alguna vez fui asi al extremo, pero todo lo que ha pasado ultimamente en chile y en el mundo me ha confirmado que solo mirar numeros es super mala idea, especialmente por que por mucha matematica que usen los economistas, no existe actualmente la capacidad de obtener informacion lo suficientemente exacta como para no recurrir a aproximaciones que muchas veces terminan ignorando los "detalles", y como en cualquier "ciencia" que lidia con el comportamiento humano, ignorar esos detalles puede llegar a ser catastrofico y muchas veces tambien inmoral.
Afirmaciones

No tienen hjos por que es muy caro: Datos? fundamentos? Nada, lo afirmas y ya está, revisaste algún estudio? no verdad, no lo tuyo es afirmar cosas y ya está. La realidad es que la baja tasa de natalidad es un problema real y la inmigración ha ayudado a mitigarla, nada de eso cambia si agregas afirmaciones sin fundamento e incluso si fueran ciertas, tampoco cambia, sigue siendo beneficiosa la inmigración por que MEJORA la situación para los chilenos, te guste o no, todas las mediciones objetivas muestran eso y no importa que no sean exactas como tu afirmas, medidas de la misma forma, muestran mejoras.

No hay efecto en la gente de las mejoras macroeconomica: Datos? Fundamentos?
La inflación no impacta en la gente? Que los ingresos no se vean perjudicados y sigan creciendo no impacta en la gente? Que mejore la economía no impacta? Osea hombre afirmar así tan tranquilamente eso, francamente .... en fin y por lo demás parte del impacto positivo de la inmigración, es que ellos tambien se cortan el pelo, comen, arriendan eso es un impulso a la economía que beneficía a todos.

Como lo dije, niegan información objetiva, tiran un montón de prejuicios y no fundamentan nada, para más remate parecen creer que realizar afirmaciones sin fundamento, constituyen en si mismas los fundamentos que desmontan analisis serios con datos objetivos, decir que mejoras en la economía no llegan a la gente, es no entender nada de economía.

En está ocación decidi contestar, para ver si por favor logran entender la diferencia entre plantear una hipotesis con fundamentos y lo que están haciendo que es básicamente afirmar realidades sin fundamento alguno, pero futuras afirmaciones, clarificaciones de la realidad y cuanta tontería prejuiciosa sin fundamento y sin minimos conocimientos (como decir que la economía no impacta en la gente), no las voy a responder.

Aquí otro articulo que muestra no sola la tipica actitud prejuiciosa, sino que además muestra diversos estudios actualizados con datos que muestran las ventajas

" Jeanne Lafortune, directora de Investigación del Instituto de Economía UC y coautora del estudio, explica que los inmigrantes recién llegados en general inician en puestos para los que están sobrecalificados. De esta forma, si hay sueldos que se han deteriorado con la llegada de más inmigrantes, son justamente los inmigrantes establecidos previamente. "

" Juan Bravo, analista senior del Centro Latinoamericano de Políticas Económicas y Sociales (Clapes). En su informe “Impactos económicos de la inmigración en Chile en un contexto de envejecimiento de la población”, Bravo señala que la evidencia empírica indica que la inmigración no ha producido efectos negativos tanto en salario como en empleo. La razón detrás de este resultado es la baja participación de inmigrantes en el empleo total. Esto está alineado con los resultados de la evidencia internacional, en donde, en promedio, se encuentran efectos negativos cuando existe al menos un 10% de participación de los migrantes” "

" El análisis del Banco Central concluye que el flujo inmigratorio que ha recibido Chile debería generar efectos positivos en el crecimiento tendencial, dado el aumento de la fuerza laboral y los ajustes en la productividad. La población de inmigrantes, en promedio, es “más calificada, más joven y con mayor participación laboral”, destacó el Central en el IPoM. "

Pura gente ignorante que no sabe nada y dice que la inmigración es buena .... es que no se han dado una vuelta por Estación Central :rolleyes

Y como ese hay un monton más, pero extrañamente, no hay uno que muestre lo contrario.
" Los extranjeros han aumentado la población en edad de trabajar, con efectos en el crecimiento, el empleo, la inversión, la productividad y el consumo, entre otros. "

" En su escenario base, el Banco Central considera que el stock de inmigrantes afectará positivamente al crecimiento tendencial 2019-2028, incluyendo un aumento del PIB de 0,2% asociado al aumento del factor trabajo y una participación laboral significativamente mayor que la de los chilenos. "
 
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Detro

Buscando a Chikago
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En general no me fijo en quien, sino en los datos, los cuales como puedes ver en el gráfico que de hecho viene de otro articulo que intenta demostrar (en mi opinión de forma erronea) que el ingreso de los inmigrantes, produce un techo a los ingresos de los Chilenos, muestra que el ingreso de los Chilenos no se ve aefectado.

Ahora, de nuevo, es agotador mostrar 5 estudios todos apuntan a mostrar beneficios que ha producido la inmigración y ver que como respuesta se siguen recibiendo básicamente comentarios prejuiciosos sin ningún fundamento y refiriendose a un solo informe, que además es irrelevante por que los datos más actualizados, demuestran que tenían razón. Osea, decir "los datos son añejos" sin ver datos actualizados para ver si la premisa se cumple o no? Prejuicios tan duros que no se ponen en duda su verasidad o simple flojera?

Entonces si van a responder, por favor con datos, hemos hablado de beneficios en el crecimiento economico, en la inflación, se ha mostrado como no ha afectado los ingresos, diversos casos de deficit en la oferta laboral en Chile, hemos hablado del envejecimiento de la población, como los niños de 0 a 12 años disminuyen en cantidad y porcentaje a pesar de la inmigración la cual mitiga en parte esto, como la inmigración está disminuyendo. Todo lo anterior desde datos objetivos, no está de acuerdo, pues por favor no venga a escupir sus prejuicios, demuestre tambien con datos objetivos que todo lo anterior es falso.

Sí, el problema no son los datos acá como bien dices, es la percepción de cada uno de acuerdo a la vida cotidiana que llevamos, y cómo afecta a cada uno. Puede que a nivel macroeconómico se vean los beneficios de la inmigración como muestras en los estudios, pero si abres la caja negra, encontrarás situaciones que algunos acá plantean y que muchas veces los afecta directamente, dado por el ámbito laboral (especialmente informáticos acá en el foro, donde compiten mucho con los extranjeros y han hecho bajar los sueldos), por el sector donde viven o circulan , etc.
Puede que por tu estilo de vida, privilegios, etc. no te des cuenta de algunas problemáticas que sufren los inmigrantes o de las consecuencias a nivel desagregado que se diluyen a medida que vas agregando la información y resultan en estos estudios que mencionas, pero no significa que no existan, porque son evidentes con un nivel de percepción común (ej: ver a los haitianos con los carritos de super en las esquinas vendiendo frutas y verduras a todo el sol, cómo se estancaron los sueldos de los informáticos desde hace unos años, la cantidad de carpas y tomas en terrenos, etc.). Es similar a intentar ver el tema de la variación del IPC, salen números bien bonitos pero cuando vas a comprar alimentos te das cuenta que todo ha subido y no en la tasa que menciona el INE.
 

Ratonator

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Puede que a nivel macroeconómico se vean los beneficios de la inmigración como muestras en los estudios,

Ese es el problema, a nivel macroeconomico si es beneficioso, pero eso solamente lo van a ver o verse beneficiado los grandes grupos económicos.

Por eso todos los estudios te van a hablar maravillas desde un punto de vista económico sobre la inmigración, porque de verdad para esos grupos les ayuda enormemente, de efecto rebote tambien a las pymes.

La cosa cambia, y radicalmente cuando se habla de la masa laboral y trabajadores, es decir, las personas comunes de a pie. Ese es un problema, los economistas no son precisamente muy dados a aceptar esa realidad, porque tampoco es que les interesa mucho analizar por ej; los datos y o juicios que recopila la dirección del trabajo a diario.

De ahi tu explicas el porque del auge de los movimientos "nacionalistas" en la clase trabajadora y obrera, lo que ha obligado a la izquierda progresista a dejar de lado ese foco, y enfocarse en la comunidad lgtb.
 

Tbon

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Ese es el problema, a nivel macroeconomico si es beneficioso, pero eso solamente lo van a ver o verse beneficiado los grandes grupos económicos.

Por eso todos los estudios te van a hablar maravillas desde un punto de vista económico sobre la inmigración, porque de verdad para esos grupos les ayuda enormemente, de efecto rebote tambien a las pymes.

En terminos practicos tambien ayuda a las pymes y al fisco, si tienes mas gente consumiendo, tienes mas demanda y recaudas mas impuestos, eso es un hecho de la causa.
 

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Motoquero HOG
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Lo que yo no entiendo, es porqué si tanto gusta a los chilenos compararse a los países desarrollados, no adoptan las medidas que estos practican con la inmigración (USA, UE, Suiza, Singapur, Japón, Corea del Sur, Australia, Canadá, etc).

1. Los países desarrollados, fijan cuotas anuales para los inmigrantes y que varían de un país al otro y de año en año, según necesidad.

2. Prioridad absoluta a especialidades que el sector industrial, servicios y otros, necesita. Para los sectores de ya copados, no hay posibilidades al menos de un requerimiento especial por parte de una empresa.

3. Sistema de inmigración temporal (visa de trabajo por seis meses), que es la que se otorga al sector agrícola. Terminado el período, esa gente vuelve a sus países de origen.

4. Los inmigrantes ilegales (aquellos que entran con visa turista y se quedan), no tienen ninguna posibilidad de trabajo ya que quienes los contratan, tienen multas realmente disuasivas y penas de cárcel.

5. Para quienes entran en el país (UE) ilegalmente, pero argumentando (entre otros) persecución política, guerra, son considerado una condición aparte y a estudio de los organismos pertinentes.

6. El estatus para quienes entran como estudiantes, es diferente.

En Francia, Italia, España, las expulsiones de inmigrantes clandestinos es el pan de cada día, basta buscar un poco de información.

Dato: Yo me encuentro en Turquía desde hace ya seis años, mi permiso de residencia debo renovarlo cada año y a cada vez presentar una pila de documentos entre ellos: seguro de salud, comprobantes de ingresos que deben ser superiores a 1.500 US dólares (o su equivalente en liras turcas), contrato de arriendo a mi nombre y mejor no sigo. No estoy autorizado a trabajar, el permiso de trabajo (no lo necesito de todas maneras) es otro y es un trámite extremadamente molesto (pilas de papeles y certificados). En comparación: un turco se instala en Chile con visa de turista, luego gestiona su permiso de residencia y trabajo, primer permiso por 3 años, luego 5 y luego permanente. Costo: casi gratis, el mío por un año 637 US dólares (tarifa actual).


 
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