Discusion: Pensiones y el sistema de AFP

EvxSS dijo:

Irónicamente una de las cosas que provocaron el colapso de nuestro pais es justamente el no considerar que los seres humanos somos bastante irracionales (eso de gobernar con puro numero).

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Curiosamente sería irracional pretender que no existe la irracionalidad en ese caso.

Pero la inconsistencia temporal o el descuento hiperbólico (que en todo caso no es una forma de irracionalidad según cómo se entienda el término) es un fenómeno bastante estudiado. También es la razón por la que un sistema de pensiones (en específico) es necesario.

Si no, no sería necesario tener uno.

Tbon dijo:

Me da la impresion que siempre se llevan el tema a las antipodas para luego caer en los clichés, el habito de consumo que tienen los chilenos es el habito que la gente tiene por las posibilidades que estan a su alcance, ¿podriamos decir que tener un telefono no es una necesidad hoy?, ¿podriamos dar fe que un telefono de menos de 100lks o 200lks logra durar mas de 1 año en condiciones?, a alguien no se le ha perdido-robado-muerto su telefono en algun momento?.

Ahora, yo creo que como comenta Marcel el tema para aquellos "irresponsables" que viven con el minimo, y se endeudan, efectivamente un telefono o una consola o lo que sea, hacen poca diferencia, particularmente porque cuando ya te endeudaste por comida o servicios basicos, que decir del vestuario (este es un tema por si mismo) y lo llevas refinanciando varias veces, meter otra cosa entre medio para tener algo de la vida moderna que se supone podemos acceder, no hace mella.

Hay un monton de estudios al respecto, como este del Banco central que indica que el 35% de las personas a nivel nacional (!) se endeuda por servicios basicos y comida, con una deuda morosa promedio es de 2.5millones de pesos.

35% de los chilenos se endeudan para cubrir gastos básicos, según estudio

El endeudamiento de los hogares chilenos sigue anotando récords y, de acuerdo con el último informe de Cuentas Nacionales del...

www.biobiochile.cl

Entonces me pregunto despues yo, bajo este escenario y con estas cifras, ¿como es que acceden estas personas al credito? y luego viene la otra ¿que pasaria si no pudieran acceder a credito?

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El problema de ese estudio es que no va mas alla de el gasto directo a credito (que es la data mas facil de conseguir). Perfectamente esas personas podrian haberse endeudado con cualquier otra cosa antes y despues verse en la necesidad de seguir endeudandose por que ya no tienen liquidez para lo basico, ya que tienen que pagar esos creditos (que de hecho lo dice el mismo estudio).

Y si, el telefono es una necesidad, pero cambiarlo cada 1 2 o 3 años, es un LUJO, un lujo que los fabricantes convirtieron en necesidad con practicas anticonsumidor por que NOSOTROS LO PERMITIMOS.

A mi personalmente los teléfonos me duran bastante, de hecho si no fuera por que me lo robaron todavía seguiría usando mi note 4

Y la ultima pregunta? Facil, hay una fuerte irresponsabilidad de parte de muchas instituciones financieras que entragan credito muy facil a personas que no tienen verdaderamente el respaldo para eso *ejem retail ejem*

Agregar con respecto a lo de credito para gasto en supermercado y demases, que si hay algo que esta pandemia nos esta ensenando es que dentro de necesidades basicas hoy en dia cabe muuuuuuuucho que en realidad no corresponde.

Insisto de todas formas, que no es mi intención negar los demás problemas, pero este (el de la educación financiera) es tan importante como los otros, ignorarlo es irresponsable, por que incluso si solucionamos los otros puntos, el tema de los malos habitos de consumo puede dejar nulo lo otro.

Yo creo que eso es un ejemplo de irse a las antípodas, no hay un estudio que muestre que la deuda como origen o situación actual viene de productos de lujo, lo que hay son estudios que muestran que la mayoría de la deuda viene de habitación, educación, servicios básicos y comida, además esto no ha cambiado mucho en muchos años, por lo cual tampoco se puede deducir que tuviera un origen distinto.

Lo que si vemos es un aumento sostenido de la deuda y un importante aumento del costo de la vida.

Marcel dijo:

Yo creo que eso es un ejemplo de irse a las antípodas, no hay un estudio que muestre que la deuda como origen o situación actual viene de productos de lujo, lo que hay son estudios que muestran que la mayoría de la deuda viene de habitación, educación, servicios básicos y comida, además esto no ha cambiado mucho en muchos años, por lo cual tampoco se puede deducir que tuviera un origen distinto.

Lo que si vemos es un aumento sostenido de la deuda y un importante aumento del costo de la vida.

Luz, agua, GES, Metro, TAG, arriendos y contribuciones: el tren de alzas que asfixió a los chilenos - CIPER Chile

Desde abril de 2018 una serie de alzas golpearon el presupuesto de los hogares. Subió la luz, el agua, la prima GES de isapres, el TAG, los arriendos y las contribuciones. Cuando las alzas tocaron el Metro, el estallido fue inevitable.

ciperchile.cl

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Nadie dice lo contrario

Tampoco hay que olvidar que siempre es muuucho mas facil echarle la culpa a un ente "externo" que asumir que uno fue el que la cago, existen varios "personajes" que son "expertos" en sacarse los pillos y no hacerse responsable por nada, creo que todos hemos conocido al menos uno de estos en nuestras vidas.

Soujiro dijo:

Tampoco hay que olvidar que siempre es muuucho mas facil echarle la culpa a un ente "externo" que asumir que uno fue el que la cago, existen varios "personajes" que son "expertos" en sacarse los pillos y no hacerse responsable por nada, creo que todos hemos conocido al menos uno de estos en nuestras vidas.

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A mi me suena como el chileno promedio nomas

Valenciaga dijo:

Eric Parrado: “El chileno promedio es un analfabeto financiero”

El superintendente de Bancos conversó con Tele13 Radio sobre la situación financiera de los chilenos y la falta de educación respecto al tema.

www.t13.cl

Investigación de mercado y Opinión Pública | Cadem

40 años haciendo innovación, posicionamiento e imagen de marcas, segmentación, shopper understanding y satisfacción de los consumidores.

www.cadem.cl

Deuda de los hogares alcanza récord, ¿están sobreendeudadas las familias chilenas? - La Tercera

Distintos indicadores comparados a nivel mundial dejan a Chile entre los países con menor deuda de los hogares: deuda total como ingreso, deuda como porcentaje del PIB e incluso la morosidad es baja.

www.latercera.com

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Es simpatico como todo cuando es visto desde un solo punto de vista (economico) todo suena bien, pero cuando anades todos los demas factores que influyen en el bienestar de una sociedad se van todos los calculos a la mierda. En la ultima nota que pusiste se habla de los niveles de endeudamiento de los paises ocde, se habla de que todo funciona basicamente perfecto (todo de acuerdo al plan), Por que entonces esta la mansaca en todo el mundo? (y no estoy hablando del covid)

EvxSS dijo:

Es simpatico como todo cuando es visto desde un solo punto de vista (economico) todo suena bien, pero cuando anades todos los demas factores que influyen en el bienestar de una sociedad se van todos los calculos a la mierda. En la ultima nota que pusiste se habla de los niveles de endeudamiento de los paises ocde, se habla de que todo funciona basicamente perfecto (todo de acuerdo al plan), Por que entonces esta la mansaca en todo el mundo? (y no estoy hablando del covid)

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Lee el final del segundo artículo, el problema no es tanto el exceso del endeudamiento, si no la carga financiera... Producto del precio de los créditos (las tasas).

EvxSS dijo:

Nadie dice lo contrario

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Es que ese es el drama. Los que defienden el sistema de las afp, si señalan eso y no lo contrario, parten de la premisa que la gente gasta su dinero en tonteras, o en el primer deseo mundano, y eso en la practica no ocurre tan asi.

Aunque el punto mas grave, es la premisa que es contraria a sus bases ideologicas. Osea, ¿porque un liberal va a defender un sistema que parte de la base que el individuo es incapaz de administrar bien sus bienes?? ¿¿cuando el liberalismo es el principal defensor de la libertad y la propiedad?

wat0n dijo:

Lee el final del segundo artículo, el problema no es tanto el exceso del endeudamiento, si no la carga financiera... Producto del precio de los créditos (las tasas).

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Si, lei eso, a lo que iba es al tono de la nota, ese tono de "Esta todo perfecto, todo de acuerdo al plan, solo esta este pequeño detalle". A mi no me parece sano que un pais como noruega tenga tanta deuda, osea tienen permiso para tener esa deuda por que son ricos, pero esa riqueza de donde viene? El tema es que cuando conectamos todos los puntos, te das cuenta que los distintos indicadores no se pueden considerar en un"vacio" el contexto y los detalles son importantes.

Ratonator dijo:

Es que ese es el drama. Los que defienden el sistema de las afp, si señalan eso y no lo contrario, parten de la premisa que la gente gasta su dinero en tonteras, o en el primer deseo mundano, y eso en la practica no ocurre tan asi.

Aunque el punto mas grave, es la premisa que es contraria a sus bases ideologicas. Osea, ¿porque un liberal va a defender un sistema que parte de la base que el individuo es incapaz de administrar bien sus bienes?? ¿¿cuando el liberalismo es el principal defensor de la libertad y la propiedad?

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Por que somos adultos y podemos ser flexibles?

wat0n dijo:

Acá no estamos hablando de gerentes de finanzas que toman decisiones de inversión para una empresa grande, estamos hablando de cómo los individuos deciden sobre sus propio futuro. Por supuesto que el descuento hiperbólico y la inconsistencia temporal son importantes para explicar eso.

Y sí, ahora hay una necesidad inmediata. Pero es el Estado el que debe hacerse cargo con política contracíclica, más aún considerando que las tasas de la deuda pública están bajas. Desde un punto de vista racional esto no tiene ningún sentido.

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Es que si vas a tomar el presupuesto de medidas de politica macroeconomica, entonces ajustemosnos al ambito macroeconomico, y lo que señalas ahi no ocurre.

En todo caso, vuelvo a repetir, son ficciones, en la practica no ocurre eso, es mas, la gente pobre gasta mas su dinero en comida y salud, y herramientas de trabajo, no tengo graficos a manos, pero hay estudios del banco central sobre eso. Es mas, la politica crediticia debe considerar ese parametro (la capacidad de deuda de los individuos), para hacer proyecciones, sino, es pura challa.

EvxSS dijo:

Por que somos adultos y podemos ser flexibles?

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fijate en la incongruencia de lo que señalo, un liberal defendiendo la restricción de la propiedad y la libertad. ¿Eso donde se ha visto?

Cuando hay incongruencias ideologicas de ese calibre, ocurren las arbitrariedades, y de ahi es facil que un pais caiga en corrupción o en oligarquias economicas. Por eso es grave el asunto.

EvxSS dijo:

Tu argumento se cae cuando vemos la cifras de venta de productos y servicios de lo mas superfluos que están lejos de ser primera necesidad. Los chilenos somos campeones en comprar weas innecesarias, y eso no es ninguna ficción, los números están ahi, solo falta alguien que los cruce con los otros números (gasto, crédito, ahorro) para darse cuenta que si existe una relacion.

Aca y en RRSS se habla mucho que la gente se endeuda para "vivir", pero el sentido comun (y las cifras de consumo) me dicen que en realidad es por que nos gastamos la plata en weas primero y despues no tenemos plata pa comer.

El chileno no tiene educación financiera, y esto es un factor super importante en la situación que estamos viviendo ahora.

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Es que ese es el punto, nuevamente estas generalizando un caso puntual a la generalidad, y ello no ocurre tan asi.

Asi como conozco a weones que gastan su sueldo minimo en un iphone 11 comprado a 46 cuotas, tambien conozco gente que gana el minimo, que solo gasta lo minimo necesario.

De todas maneras, el banco central es bien majadero en eso, hay varios estudios que señalan que la gente de escasos recursos, gasta mayormente en salud, alimentación y educación, incluso endeudandose a credito, porque de hace tiempo que el sueldo no da.

Ratonator dijo:

Es que ese es el punto, nuevamente estas generalizando un caso puntual a la generalidad, y ello no ocurre tan asi.

Asi como conozco a weones que gastan su sueldo minimo en un iphone 11 comprado a 46 cuotas, tambien conozco gente que gana el minimo, que solo gasta lo minimo necesario.

De todas maneras, el banco central es bien majadero en eso, hay varios estudios que señalan que la gente de escasos recursos, gasta mayormente en salud, alimentación y educación, incluso endeudandose a credito, porque de hace tiempo que el sueldo no da.

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Ya, pero la gente de escasos recursos en estos momentos no son mayoría de población (por lo menos en el papel) la clase media para arriba lo es. Y ahi es donde esta el principal problema que no tiene facil solucion en estos momentos.

EvxSS dijo:

Por supuesto que el celular cada 13 meses, por si solo, no marca la diferencia, pero el ejemplo del teléfono es uno entre cientos de miles de malos hábitos de consumo que tenemos los chilenos.

Yo no estoy diciendo que los otros problemas no existan (El tema vivienda que mencionas es critico, y considero que se salió de control hace muchos años), solo estoy diciendo que nuestros malos hábitos de consumo son una parte importante a considerar cuando hablamos de nuestros problemas de ahorro.

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La pregunta es, ¿es un mal habito de consumo gastar o sobreendeudarse en salud, educación y alimentación?

Ratonator dijo:

Es que si vas a tomar el presupuesto de medidas de politica macroeconomica, entonces ajustemosnos al ambito macroeconomico, y lo que señalas ahi no ocurre.

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Claro que ocurre, y no sólo en decisiones sobre el sistema de pensiones. Te suena el concepto de "populismo macroeconómico"?

Ratonator dijo:

En todo caso, vuelvo a repetir, son ficciones, en la practica no ocurre eso, es mas, la gente pobre gasta mas su dinero en comida y salud, y herramientas de trabajo, no tengo graficos a manos, pero hay estudios del banco central sobre eso. Es mas, la politica crediticia debe considerar ese parametro (la capacidad de deuda de los individuos), para hacer proyecciones, sino, es pura challa.

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Cita los estudios del banco central. Me consta que cada vez se gasta menos en alimento, eso se puede ver con la Encuesta de Presupuestos Familiares y el IPC. Pero sí que es posible que estén gastando más en salud a medida que la población envejece, y en vivienda a medida que el asunto de los precios de la vivienda no se ha arreglado (sin indicios de que vaya a hacerse lo necesario para arreglarlo tampoco).

hueon pidele al chileno promedio que te explique como funciona un interes compuesto y vas a ver que laabrumadora mayoria no tiene piko idea, asi que no vengas a decir que somos educados financieramente. lo de los gastos bien echos con el sueldo minimo es pura logica y sentido comun, la "educacion" financiera abarca bastante mas que eso.

EvxSS dijo:

Ya, pero la gente de escasos recursos en estos momentos no son mayoría de población (por lo menos en el papel) la clase media para arriba lo es. Y ahi es donde esta el principal problema que no tiene facil solucion en estos momentos.

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Ah, el viejo y querido comodín "clase media".