Coronavirus COVID-19

Soujiro

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14 Enero 2008
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@Zuljin ¿realmente estas preguntando eso? Esta bien que odies al gobierno no tengo ningun problema con eso, pero uno se prepara en base a supuestos, basta un supuesto malo y "no estas preparado". Que yo sepa no existe nadie capaz de ver el futuro. Y uno de los supuestos mas grandes que se han demostrado falso es que la "poblacion entiende la gravedad" de esta pandemia.
 

Zuljin

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@Zuljin ¿realmente estas preguntando eso? Esta bien que odies al gobierno no tengo ningun problema con eso, pero uno se prepara en base a supuestos, basta un supuesto malo y "no estas preparado" que yo sepa no existe nadie capaz de ver el futuro. Y uno de los supuestos mas grandes que se han demostrado falso es que la "poblacion entiende la gravedad" de esta pandemia.

El presidente dijo con optimismo en cadena nacional que estábamos preparados, no lo dije yo. Entonces, si el gobierno dice "estamos preparadísimos" y después dice "chucha, no teníamos idea que la gente que vive en Chile son tan simios y porfiados" entonces uno válidamente se pregunta si nuestros gobernantes en verdad conocen al pueblo al que están gobernando.
 

wat0n

ya lo encontre
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Nah, tu falacia de reducción al absurdo no aplica conmigo. Te. Vas al detallito para deviate del tema de fondo. Los que no tenian los datos, hicieron mejores predicciones que los que si los tenían. Y los que tenían los datos no escucharon

No es un "detallito" querer ver sus proyecciones. Dijiste que le achuntaron, quiero verlas. No debería ser tan difícil verlas, asumo que aquellos que piden transparencia con datos confidenciales tendrán la decencia de compartir sus proyecciones :zippyte
 

Ratonator

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Tiene mucho que ver, porque supuestamente estaban siendo asesorados por expertos en el tema, científicos, estadísticos, epidemiólogos y ahora que las cosas están saliendo mal dice "fallamos". Pero los científicos, los expertos, cuentan de que en la interna daban advertencias de lo que iba a pasar y las medidas que había que tomar y el gobierno al final hacía otra cosa. Entonces no digan que "todos fallamos, los expertos tampoco fallaron" porque no es tan así.

De hecho yo sigo en tuister a científicos y epidemiólogos que efectivamente desde marzo pedían endurecer medidas, entregar los datos sectorizados (que al final si existían como penosamente lo demostró Interferencia) y ser más prudentes. A lo mejor uno puede creer que esos científicos son los típicos loquitos del fin del mundo que pregona cataclismo todos los años hasta que le achunta, pero efectivamente le atinaron.

Hay entrevistas en el diario a una tipa del panel de expertos de la mesa social que contaba que ellos tenían sólo derecho a opinión, porque al final el gobierno rara vez seguía sus recomendaciones, recomendaciones que a la luz de lo que está ocurriendo nos hubieran ayudado bastante.

Todos acá somos viejos y sabemos que cuando alguien dice "todos fallamos" lo que busca hacer es diluir la respondabilidad para hacerse el larry.

El problema es que de nada sirve tener "expertos", si luego el ministro le hace mas caso al ministro de hacienda, que sea de paso, tiene conflictos de interes.

Ojo, entiendo que una cuarentena total, no era viable a secas, pero tampoco lo fue, la politica desastroza del gobierno desde Abril.
 

zhoen

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Si, es un detallito porque la discusion es sobre la tendencia, sobre si seaplano o no la curva, o si colapso o no el servicio de salud. Desviar te a sobre si eran 80 o 100 mil, o si es una semana antes o después, no cambia ese fondo.

Pero igual, te dejo una entrevista interesante a Engel, a principios de Bril, que resume los cuestionamientos. Uojo, que el mismo indica q el gob se preparo más o menos bien, pero la toma de decisiones podía ser incorrecta... Cosa q al final así fue
 

Tbon

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Ratonator

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@Zuljin ¿realmente estas preguntando eso? Esta bien que odies al gobierno no tengo ningun problema con eso, pero uno se prepara en base a supuestos, basta un supuesto malo y "no estas preparado". Que yo sepa no existe nadie capaz de ver el futuro. Y uno de los supuestos mas grandes que se han demostrado falso es que la "poblacion entiende la gravedad" de esta pandemia.

Nadie ve el futuro, pero se realizan proyecciones. Y en caso de no tener certeza, siempre se toman decisiones en base al peor de los supuestos. Esto es muy común en desastres naturales como tsunamis o terremotos. En base a eso se realizan efectivas medidas de control.

Aqui el problema es mas cultural que otra cosa, y le hubiera pasado a la izquierda también. Muchos sufren del "mal de la divinidad", en especial politicos, pensemos que la gran mayoria son personas que con suerte aprobaron sus carreras universitarias (algunos falsearon titulos), y mediante triquiñuelas y la ley del pillo, han llegado hasta arriba. Como sienten que aunque han hecho cosas incorrectas, no les ha pasado nada, creen tener una protección divina, o "estrella", que los protege en cargos mas altos.

Aqui ocurrió algo similar, el virus "no prendió" como los expertos sugirieron en Abril. Y el gobierno, en especial Mañalich, creyó que la suerte estaba de su lado, y se relajó, considerando que lo peor ya había pasado.

Pero uno nunca va a bailar con la buena suerte siempre, ahora esto seria un tema menor, pero estamos hablando de una catastrofe que se puede pitear a buena parte del pais (ya sea directamente, o derivadamente, porque fijate que muchas personas deben tomarse presión, controles medicos, etc, y eso no se esta haciendo.)

Que se puede esperar ahora? nada, un milagro nomas, de hecho de milagro estamos en democracia, pero no descarto que esas posturas de estos dias, de pedir de rodillas un "acuerdo nacional", viene de la mano de estar en el mismo supuesto que el 15 de noviembre del 2019. Falta su tanquetazo nomas...
 

Ratonator

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La cuarentena no es llegar y ordenar que se queden en casa. Es un esfuerzo mayor, que Implica control militar, asignaciones de dinero a las personas, congelar pagos de arriendos y serv básicos, efc. Es una acción costosa y de envergadura, que debió ser planificada. Te compro que en marzo era difícil (aunque tenias la ventaja q la gente había trabajado Feb y parte de marzo) pero en mayo ya debieron estar preparados. Encerrar a la gente pasándoles 60 lucas y manteniendole los gastos, es criminal
Es curioso porque el gran argumento de mantener cuarentenas parciales, fue la de proteger la economia. Lo que no sirvió de nada, este mes han quebrado pymes como churros, y la cadena de abastecimiento este mes se ha visto afectada notoriamente, esta ocurriendo en los hechos inflación de bienes basicos.

Una cuarentena total, con militares y todo (no a lo chanta como en Peru y Argentina, sino a lo pinocho luego del atentado de 1986), en 3 semanas, aunque costosa, nos habría dejado en estos momentos con numeros similares a los de nueva zelanda.

El tema ahi, claramente era político. No se hizo por eso. Pero al final vamos a llegar a lo mismo. Nunca se tomaron medidas para readecuar la economia a la pandemia, que era la via correcta, ni tampoco se ha querido hacer una cuarentena de verdad, por el costo politico aparejado.

Al final mañalich ahora esta como el capitan del titanic, que observaba su oficina de mandos, mientras el barco se hundia..con añoranza recordando viejos tiempos.
Mirando hacia atras, creo que la mejor forma, hubiera sido, que el mundo le hubiera cerrado la frontera a China y a cualquier pais con un contagio (en enero), pero la oms ha sido un desastre.
Dificil. Cuando todos los medios, incluidos aqui, decian que esto era una simple gripecita.

El problema es la cultura occidental, muy ideologizada y poco laxa en momentos de crisis. Ahora mismo ves gringos protestando por no tener "libertad", cuando desde siempre se entendió que la libertad no puede pasar a llevar a la estabilidad de la sociedad, inclusos los liberales clásicos lo tenian claro.
 
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wat0n

ya lo encontre
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Aqui hay un estudio que pille del 21 de Marzo

Mediante este modelo cúbico es posible proyectar la cantidad de ca-
sos de COVID-19 a 120 días. El modelo arroja que Chile puede lle-
gar a cifras del orden de 100 000 personas infectadas a finales del mes
de junio del presente año


El modelo que usa, para el número de casos acumulados al día t, es:

C(t)=0,1933t^3-2,3349t^2+8,754t-1,922.

Al día de hoy, 28 de Mayo, hay 86.943 casos. Esto equivale al día 87 desde el primer caso detectado el 3 de marzo. C(87)=110.375.
 

zhoen

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El modelo que usa, para el número de casos acumulados al día t, es:

C(t)=0,1933t^3-2,3349t^2+8,754t-1,922.

Al día de hoy, 28 de Mayo, hay 86.943 casos. Esto equivale al día 87 desde el primer caso detectado el 3 de marzo. C(87)=110.375.
Ya... No son 110 mil, son 85 mil. Eso invalida el supuesto de q se necesitaba cuarentena total? O válida la idea de la inmunidad del rebaño? Esa forma de argumentar a la hombre de paja no tiene sentido.
 

zhoen

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Respecto a q nadie le dijo al gobierno lo que se venía... ]
15a7e74b3c7a612d788c6180d8fd963c.jpg
533fd7d2897fd3fb21870736b42c33e2.jpg
 

wat0n

ya lo encontre
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De nuevo. No son 100 mil, son 80 mil. Eso invalida el supuesto de q se necesitaba cuarentena total? O válida la idea de la inmunidad del rebaño? Esa forma de argumentar a la hombre de paja no tiene sentido.

No lo valida ni lo invalida pero sí muestra que tampoco es llegar y decir "ah gobierno penca no le achuntó miren a los expertos que siempre la tuvieron clara". También es posible que el gobierno declarara cuarentena y otros expertos salieran diciendo que era innecesaria. O peor, que Chile estuviera como Perú o Argentina, con todo el costo de la cuarentena y sin el beneficio económico de una política más intermedia.

Aparte de que eso asume que no hay expertos en el Minsal (como dije antes, Mañalich tiene un máster en epidemiología - o eso dice su LinkedIn - y debe haber varios más entre los funcionarios de carrera), tampoco es que los expertos le achuntaran (y en ese caso en particular puedo decir al tiro que hacer una regresión polinomial cúbica sobre el acumulado es una pésima forma de hacer proyecciones, obviamente hay overfitting y además los errores de la serie acumulada están autocorrelacionados, lo que causa problemas en la inferencia).

Por último, recomiendo ver las cifras más allá de los casos. La hospitalizaciones y en general la utilización del sistema han subido, pero dicha subida ha sido más lenta que la subida en el número de casos por el cambio en la regla de testeo (hasta el 28 de abril, la tasa de uso camas UCI/casos activos era de un 7% aprox, ahora está en 3% y eso es netamente por el cambio en los criterios de testeo. Eso también hace más difícil proyectar cuándo podría colapsar el sistema de salud).
 

Tbon

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No lo valida ni lo invalida pero sí muestra que tampoco es llegar y decir "ah gobierno penca no le achuntó miren a los expertos que siempre la tuvieron clara". También es posible que el gobierno declarara cuarentena y otros expertos salieran diciendo que era innecesaria. O peor, que Chile estuviera como Perú o Argentina, con todo el costo de la cuarentena y sin el beneficio económico de una política más intermedia.

El mismo Minsal proyecto 100mil casos para fines de abril y principios de mayo, esa proyeccion fue entregada el 17 de Marzo:


Es bien inentendible que teniendo la información, y diciendo que se estaban preparando (se menciona en la misma noticia), estemos ahora en un escenario "insospechado".
 

wat0n

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El mismo Minsal proyecto 100mil casos para fines de abril y principios de mayo, esa proyeccion fue entregada el 17 de Marzo:


Es bien inentendible que teniendo la información, y diciendo que se estaban preparando (se menciona en la misma noticia), estemos ahora en un escenario "insospechado".

Pues me da la impresión que lo "insospechado" es que fueran a estar concentrados en Santiago, más aún viendo los movimientos que hicieron de camas en regiones. Esa proyección del Minsal no deja de ser interesante, pues está diciendo que en su escenario pesimista es que haya 100.000 casos activos y 15.000 hospitalizados. Ahora hay 87.000 (acumulados, no activos) y 6.120 hospitalizados (de todos los niveles de gravedad).

Lo otro, ya que se habla de la comunicación, es que les preocupa el crecimiento de las hospitalizaciones y en particular de las camas UCI. La última vez que hubo una caída en el número de hospitalizados en UCI fue el 2 de Mayo.

PD: Y también muestra que ni ellos pudieron achuntarle.
 
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senbe

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25 Julio 2006
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¿Alguien vio a Mañalich ahora? Habría dicho que una de las causas del fracaso en el manejo de la pandemia es que no sabían de la pobreza y hacinamiento en la que viven muchos chilenos.

¿Alguien vio a Mañalich ahora como para que confirme eso?
 

wurrzag

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No se si lo dije acá en otro lado, pero lo digo y lo repito, cuando mi hna habló en una reunión familiar a finales de febrero ppios de Marzo, ya habían tenido reuniones con gente del minsal, ya tenían predicciones y nos dijo, textual "los pronósticos son peores que para una guerra".
Después empezaron a salir la oleada expertos por todos los medios, colapsos y peaks para abril hasta mediados de mayo los mas conservadores, duplicando los números cada tres a cuatro días, nadie planteaba llegar casi a Junio, no se si porque eran muy poco :rad para concitar rating, y se dio algo que hasta yo pasé por alto en su momento y siento que muchos de los que escriben acá también, es Stgo el que está hasta el cuello, otras ciudades van en distintos niveles de evolución, desde algunas que nos van cerca, otras que quizás ya pasaron un primer peak hasta algunas ciudades, sino es que regiones completas en se mantienen libres, de momento, o por lo menos hasta hace un par de días atrás.
Mañalich no es tonto, como dice Zuljin yo también creo que en parte está repartiendo culpas, sabían lo que se venia y lo hicieron mejor que los pronósticos que tenían, los que no tenían y los que salían, el "triunfalismo" inicial diría que es "de manual" en manejo de crisis, estoy seguro haberlo visto/leído/escuchado alguna vez (no puedes partir con que vas a fallar) sin embargo sabe que no puede salir diciendo "les ganamos a todos estos wns que decían que en abril estaríamos cagados" cuando los que vean el mensaje tendrán familiares esperando en la urgencia, traslados de emergencia a regiones, u otros familiares firmando 3 certificados del reg. civil por turno, y no de nacimiento precisamente.

PS: Algo que olvidé mencionar, es que creo que se esperaban una mejor recepción de las medidas por experiencias pasadas relativamente recientes, para el 2006/2007/porahí que no recuerdo que fue, en donde no aplicaron medidas extra-extraordinarias (recuerdo que contrataron a estudiantes de último año) y previamente para el cólera, que causó estragos en naciones vecinas pero acá con campañas de no comer weas con caca en la calle se controlaron.
 
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wurrzag

Ciclista Jipi
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Paso a preguntar que tan probabilistico es que que 8 residentes de un hogar de ancianos y 6 de sus funcionarios esten contagiados de covid y todos sean asintomaticos, esto por que hoy llegaron los resultados que le hicieron a mi papa y salió positivo. se encuentran con buena salud, pero quiero tratar de cachar si es que estan todos en una etapa temprana donde el virus aun no se hace presente o simplemente son el grupo de personas con un sistema inmune de la puta madre
Depende de varias cosas.
Una es que me parece estás asumiendo que todos están en la misma etapa de la enfermedad, pero no necesariamente es así.
Otra son unos números que les encantan a los infectologos, que son unos números raros, que al día de hoy no tengo idea en que van (p.ej. el número de asintomático quedé en que podían ser entre 4 y 20 de los con sintomas), pero siempre está la probabilidad de una bolsa de dados saques puros 6.
Para el tema de la etapa vuelvo a colocarte un gráfico que puse mas atrás respecto a las "ventanas" en que funciona .
IMG-20200514-WA0005.jpg

Cualquier cosa respecto al gráfico pregunta, las linea calipso es el PCR estandar que se está ocupando en Chile, que me parece "puede" marcar positivo hasta 3 meses y contando después de presentar síntomas.
 

BalroG

Te lo dije
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Depende de varias cosas.
Una es que me parece estás asumiendo que todos están en la misma etapa de la enfermedad, pero no necesariamente es así.
Otra son unos números que les encantan a los infectologos, que son unos números raros, que al día de hoy no tengo idea en que van (p.ej. el número de asintomático quedé en que podían ser entre 4 y 20 de los con sintomas), pero siempre está la probabilidad de una bolsa de dados saques puros 6.
Para el tema de la etapa vuelvo a colocarte un gráfico que puse mas atrás respecto a las "ventanas" en que funciona .

Cualquier cosa respecto al gráfico pregunta, las linea calipso es el PCR estandar que se está ocupando en Chile, que me parece "puede" marcar positivo hasta 3 meses y contando después de presentar síntomas.

bueno finalmente es fue peor el tema, por que 3 abuelos fueron asintomaticos hasta que se murieron de un paro cardiorespiratorio, 3 de 8 de los abuelos, un 37.5% si agregamos a los 6 funcionarios del hogar seria un 21.4%

y como dices la linea de tiempo es complicada, se estima que hay 2 de los 5 que quedan, deberia salir del periodo fatal entre 2 a 4 dias, mi papa esta en el grupo de los otros 3
 

BalroG

Te lo dije
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Con respecto al tema del ministro tengo una incongruencia entre sus dichos y sus actos, por que es cierto, el resto del pais esta harto mejor que la RM, por lo cual el 60% del pais tiene un buen pronostico, pero el otro 40% caimos en un espirar de ego importante, se han hehco esfuerzos importantes dodne los efectos no son tan malos como deberian. todo depende de que medimos, según cifras oficiales vamos bien, lo que hace la Alejandra Matus es la raja, pero incluso si fuera asi, igual estaríamos bien con respecto al nivel de contagiados. creo que el sufrimiento actual hubiera sido mucho menos con una escucha activa desde el principio, pero tampoco hay que negar que las acciones hasta hoy han sido las suficientes para que no quede la mansa zorra.Pero todo puede cambiar.

Lo penca de evaluar si se a hecho todo bien es que es una evaluación bien a futuro, cuando tengamos los datos economicos, sociales, medicos en un par de meses más.

Mañalich es un CTM, la cago en varias cosas y le achunto en varias más, espero que lo que esta pasando esta semana lo ayude a sacarse todos los putos sesgos que tiene él y el gobierno, por el bien de todos.
 

zhoen

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Yo espero que empiecen pronto a verse los efectos de la cuarentena. Me tiene complicado ver q van dos semanas y ni sombra de una meseta...
 
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