Coronavirus COVID-19

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Si a alguien mas le llama la atención que Mañalich no use cifras oficiales de otros países para referirse a ellos, teniendo Chile metodologías de conteo semejantes a dichos países y que salga con números igual al hablar de dicho(s) otro(s) país(es), pues puede ser que haya hecho algo como esto para obtener ese segundo número.


Si, correcto, en el link hay una noticia que habla sobre otra forma para calcular los muertos en Chile.

A mi parecer es un buen contraste, para validar las formas actuales en donde muertos cuentan como recuperados y solo te hacen testeos o si estás con síntomas graves o si pagas por ello.

Ahora por qué motivo Mañalich no utiliza esa misma metodología con Chile, si el mismo la ha utilizado y considera valida para calcular los muertos de otros países, pues...
Ahí no tengo respuesta

Pero se los dejaré a su imaginación... ;)

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Resulta que no es tan así como lo dice. Los números que ella da son los inscritos como defunciones en marzo, no la gente que se murió efectivamente (de acuerdo a los certificados de defunción) ese mes:

 

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Resulta que no es tan así como lo dice. Los números que ella da son los inscritos como defunciones en marzo, no la gente que se murió efectivamente (de acuerdo a los certificados de defunción) ese mes:


Pero si son inscritos en marzo igual las cifras están alteradas, puesto que en a la fecha del 31 de marzo, las muertes por coronavirus en las cifras oficiales eran 12, y según tu fuente, ciper, en el mismo texto, ellos mismos mencionan que hay una diferencia de cantidades de muertos efectivos ese mes de 144 muertos con respecto al mismo mes al año pasado.

Eso quiere decir que son 132 muertos que no se sabe por que murieron, eso sería aclarable si tuvieses el dato desgranado, Pero en esa misma fuente que revelas, ciper Chile, de modo muy responsable, justo al final de la nota, dice, explícitamente que no le pasaron el dato desgranado.

Si esto escala exponencialmente, como hacen las enfermedades, cuando estén los datos de abril o mayo la diferencia podría ser aún más abultada, y tomemos en consideración que hablamos solo de fallecidos.

Si estos 132 fallecidos lo fueran con coronavirus, imagínate la cantidad de potenciales infectados...

Ahora de nuevo, la cuarentena demás que redujo otras causas de muerte también, como por ejemplo, asumo, accidentes de trabajo o accidentes de tránsito, sería pensable, pero como no está el dato desgranado no se sabe si esa diferencia es más pequeña, de ese porte, o muchísimo más grande debido a ocupar el espacio que otras tenían antes.

Ahora eso no resuelve lo sospechoso del asunto:

1) Por que Mañalich usa una metodología distinta para revisar los muertos de otros países a la que usa Chile para cargar sus cifras oficiales?

O al menos por que no se vale de cifras oficiales sacadas con procedimientos similares (i.e. el hacer los testeos), es lo que todos los países están haciendo, que tiene de poco confiable eso que él necesita hacer un cálculo mediante otro procedimiento?

Y de nuevo, por que no realiza ese otro procedimiento para averiguar los muertos en Chile?

2) Por que no le pasaron el desglose de muertos a ciper Chile?

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wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Por qué leer selectivamente el artículo de CIPER y omitir que esas variaciones no son inusuales para marzo?
 

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Por qué leer selectivamente el artículo de CIPER y omitir que esas variaciones no son inusuales para marzo?
No lo leo selectivamente, justamente después de la parte que menciono dice textualmente ciper mismo que falta el desglose para poder saber si esas muertes nuevas pudiesen o no ser por covid-19, si en cantidad se ven normales, entonces por qué el INE no suelta el desglose?

El desglose es justamente lo que permitiría detectar cuanto de esa variante podría ser por parte del covid-19 y cuánto no, además de determinar cuánto de las muertes totales, más allá de la diferencia, podría corresponder a muertes por covid-19 mediante el diagnóstico de muertes por enfermedades virales, cosas que por no aplicar la prueba, no podrían ser contados como muertes covid-19, esto, lo dice también el artículo.

Recordemos también que marzo, para Chile, fue el mes 1, es decir, el primer mes en que llegó la enfermedad al país, esto quiere decir, que aún si no hubiese ocupado el área de otras muertes, es relevante en términos de datos que la cantidad potencial de muertes nuevas por covid sea 10 veces mayor que las reportadas por las fuentes oficiales a finales de ese mes.

Además también nota Ciper, y vuelvo a reiterar, que el dato desglosado lo tiene el INE, estos (Ciper) dicen que tienen hasta el 2017, pero también dicen que no les entregaron el dato desglosado.

Sin el desglose no podemos saber cuántas muertes pudiesen haber de covid-19, Ciper mismo lo menciona.

Entonces...

Si el desglose podría demostrar que lo que dice el gobierno defendiéndose de esa publicación de Alejandra Matus es verdad, por que no muestran el dato?

Si se sabe que tienen el dato y que lo conservan por un margen de 3 años, según Ciper, pues, donde está?

Porque si me es pensable que alguien muestre solo una parte de los datos intentando mantener y reforzar su posición ocultando otros datos que podrían perjudicar su postura argumental.

Esto lo menciono especialmente viendo que Mañalich mismo ha hecho eso, es decir, el gobierno ha intentado hacer eso en el pasado, las comparaciones con España y Argentina usando metodologías disímiles para que Chile se vea más bonito en los resultados de dichas mediciones son un buen ejemplar de esto, recordemos el mostrar sin considerar diferencias de tiempo ni cantidad de habitantes totales la cantidad de muertos con España, pero si aplicar criterios porcentuales sobre efecto en total de la población cuando le dicen que Argentina está haciendo más cantidad de pruebas al día, como es la cosa?

Así mismo, en vez de utilizar el conteo de positivos en testeos que alimentan nuestras cifras y las cifras de Ecuador y cada otra nación del mundo, cuando habla de Ecuador, habla de las cifras realizando un cruce semejante al que Alejandra Matus realiza con Chile, y por que si el de verdad considera que esa metodología sea viable, o que de buenos y confiables resultados, por qué entonces la utiliza solo para hablar sobre otras Naciones y no la propia?

Entonces, ahora veo al INE potencialmente haciendo algo parecido, debería inspirarme confianza el actuar del INE en esta situación?

Digo, si la variación es normal con respecto a otros años, esto debería quedar fácilmente confirmado con la muestra desglosada, y sería el final del argumento de Alejandra Matus.

Pero mostraron ese dato para reforzar ese punto?

No

Que hicieron en su lugar?

Lo omitieron (el INE al contestarle a CIPER)

Acaso eso no es raro?

Es obvio para mi, que por lo bajo, están intentando ocultar algo.

Sea ese algo 900 muertos por covid-19, eso ya podría ser debatible, pero es obvio que algo intentan ocultar.

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Valenciaga

Motoquero HOG
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7 Mayo 2009
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Ni en los países europeos han podido cifrar la cantidad real de muertos por coronavirus -por aquellos muertos en sus casas y casas de reposo, u otros lugares-. Ahora recién están afinando un poco mejor el calculo: ni me imagino la cantidad de autopsias que se debieran hacer a diario para obtener una cifra más o menos exacta.
En Chile, no lo están haciendo mejor o peor que el resto, están aprendiendo igual que todo el mundo de algo a lo cual no estaban preparados, así de simple.
 

NSonic

* Mako-Chan *
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23 Abril 2007
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Ni en los países europeos han podido cifrar la cantidad real de muertos por coronavirus -por aquellos muertos en sus casas y casas de reposo, u otros lugares-. Ahora recién están afinando un poco mejor el calculo: ni me imagino la cantidad de autopsias que se debieran hacer a diario para obtener una cifra más o menos exacta.
En Chile, no lo están haciendo mejor o peor que el resto, están aprendiendo igual que todo el mundo de algo a lo cual no estaban preparados, así de simple.
Aparte la OMS en caso de pandemias coloca siempre "Casos y muertes probables" y es por lo mismo.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Ni en los países europeos han podido cifrar la cantidad real de muertos por coronavirus -por aquellos muertos en sus casas y casas de reposo, u otros lugares-. Ahora recién están afinando un poco mejor el calculo: ni me imagino la cantidad de autopsias que se debieran hacer a diario para obtener una cifra más o menos exacta.
En Chile, no lo están haciendo mejor o peor que el resto, están aprendiendo igual que todo el mundo de algo a lo cual no estaban preparados, así de simple.

Así es, en NYC agregaron a 3600 muertos sospechosos de tener COVID-19 (tenían los síntomas pero no fueron testeados), en Bélgica se incluye a todos los sospechosos y es la razón (según su gobierno) por la que tienen la mayor cantidad de muertos por millón de habitantes (entre los países con más de 1 millón de habitantes) y en el mismo Chile también se ha hecho tests para detectar casos post-mortem.


Pero aparte de eso, el que haya 144 muertos más no es necesariamente por el virus, y el número no está fuera de la variación interanual normal para marzo. Tampoco me queda tan claro qué ocurre con la cifra al verlo como muertos por millón de habitantes.
 

zhoen

Campeón del Sur
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10 Julio 2003
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Yo lo que encuentro grave y recurrente es el secretismo en la informacion, pues sobre el tema en si concuerdo que es difícil para cualquier pais asignar los fallecidos reales por COVID.


En otro tema, gracias a dios se ha ido diluyendo la nueva normalidad, pero nos va a costar varios enfermos adicionales ese error comunicacional del gobierno.
 

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Ajá, pero en Chile no hay "casos de muertes probables" ni tampoco se ha buscado conocer el total de muertos como dato real, se pueden hacer testeos post mortem, es cierto, y no requieren autopsia, pero tampoco se han hecho esas pruebas, lo que en sí se entiende bajo el criterio que decía Ciper "muere de algo viral pero no hay prueba por tanto no se sabe si murió de covid-19", hasta ahi, todo es más o menos pensable, pero solo en Chile ocurre, por algún motivo, que los muertos suman a los recuperados.

Se dan cuenta que eso último es bastante raro?

Las variaciones normales de muertos según el porcentual no te dicen de verdad mucho, si estás hablando del mes 1, en el mes 1 vas a tener necesariamente una cantidad de muertos e infectados pequeña, y por tanto no te va a afectar los porcentuales, porque, bueno, acaba de llegar el virus, o no fue hace tanto que llegó, pero sin duda dice algo que potencialmente sean más de x10 las muertes totales con respecto a la data oficial del gobierno a fines de ese mes, ahora, esa duda sería extremadamente fácil de limpiar, como bien dice Ciper, si sueltan el desgranado, pero... No lo hacen... No lo encuentran raro?

Ojo que datos del desgranado se han publicado en el pasado, piensen los muertos por accidentes de tránsito, y no ha habido ningún problema por cosas asi, esto, me huele harto mal....

Digo, todos los datos que se han negado a dar son datos que podría potencialmente reforzar los puntos del gobierno, pero sin embargo se han negado a darlos, cuales datos han sido y por que se niegan?

1) El número de testeos por comuna.

2) El desgranado de los muertos.

De nuevo, más allá de pensar si el covid está usando espacio que antes era de otras causas de muerte, que podría hacer que el número de 132 potenciales muertes fuera mayor, por que motivo de bien un gobierno cualquiera querría ocultar ambos datos?

No tiene sentido, si la data que han mostrado para defenderse sería reforzada hipotéticamente por la muestra de estos datos adicionales, por que no los muestran?

Lo único que se me ocurre, es porque los perjudicaría y/o destruiría completamente su argumentación de defensa.

No sé si necesariamente, si estuviesen ambos datos, el dato de muertes desgranado y el dato de testeos por comuna, de verdad mostraría un incremento en las muertes por causas virales en más comunas y que con el cruce de testeos por comuna hiciera la cifra más grande, tal vez la hincharía harto, tal vez no, pero suena super, super raro todo el tema por como lo está manejando el gobierno.

Tal vez ese dato, el desgranado, si hubiese mostrado los 900 y algo muertos potenciales que decía Alejandra Matus, quizá obtuvo acceso al dato desgranado que actualmente no es público y de ser el caso, claro, su fuente podría poner en riesgo su carrera laboral u algo más si se supiera quién es, ergo el secreto de fuente.

Y llama la atención que el dato de muertes desgranado no sea público si se utilizaba antes en campañas como de "maneje sobrio" y cosas por el estilo.


Si estos datos son tan favorables al gobierno, por que los ocultan?

Si algo, debiesen reforzar su postura.

O tal vez afectarían mezclado con otros datos las cantidades de infectados/muertos/recuperados totales y harían que el gobierno se viese mal?

Pero sería tanto más mal? Se comportan como que así fuera...

Lo que me queda claro a mí, es que es super, super raro, el comportamiento del gobierno.

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Zuljin

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15 Enero 2004
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¿Alguien sabe si hay un comparativo oficial de fallecidos por mes entre años anteriores y el año 2020? Capaz que haya y lo hayan publicado acá pero me da paja revisar 10 páginas.
 
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4 Marzo 2005
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Ajá, pero en Chile no hay "casos de muertes probables" ni tampoco se ha buscado conocer el total de muertos, se pueden hacer testeos post mortem, es cierto, y no requieren autopsia, pero tampoco se han hecho esas pruebas, pero solo en Chile ocurre, por algún motivo, que los muertos suman a los recuperados.

Se dan cuenta que eso último es bastante raro?

¿No que eso fue un aweonamiento temporal (sí, uno más) del ministro? Y que dos días después aclaró que los muertos no se contaban como recuperados.

07 de abril (día de la polémica):
“En relación a la cantidad de pacientes recuperados, en la definición que hemos utilizado por consejo de expertos internacionales, tenemos 898 pacientes que ya han dejado de ser contagiantes, que no son una fuente de contagio para otros, y los incluimos como recuperados. Estas son las personas que han cumplido 14 días desde el diagnóstico o que desgraciadamente han fallecido”

09 de abril:
“Se han recuperado ya afortunadamente 337.210 personas, recuperados siempre en la forma en que se hace de acuerdo a la Universidad Johns Hopkins, que es cuántas personas han cumplido 14 días de enfermedad desde el momento de su diagnóstico por PCR y no están incluidos, por supuesto, los fallecidos”

 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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La fuente de Alejandra Matus si mal no recuerdo son las inscripciones de defunciones en el Registro Civil (ignoro si pidió esa información en particular o no). El mismo Registro Civil hizo la diferencia entre las inscripciones y las defunciones efectivas en la respuesta a CIPER.

Yo la cifra no la dudo mayormente, aunque creo que el gobierno debería exponer qué modelos está usando para hacer sus proyecciones a futuro, y no sólo los criterios generales que usan para declarar zonas en cuarentena.
 

Obsdark

Capo
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28 Septiembre 2019
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Dicen una cosa y después se desdicen, eso no invita a la confianza, nada dice ahora que eso no haya sido o una práctica filtrada, o una práctica que posteriormente dejo de ser, recuerda que dijo que eso se hacía porque los muertos no podían seguir infectando después, cosa que también es falsa, es decir, argumento por que eso era algo que hacía (o se hace, de nuevo, no hay claridad al respecto, ni hay datos que permitan, a mi juicio, determinar que eso no es una práctica que hoy se realiza o se realizaba hasta hace poco).

Ahora por qué alguien diría algo así cuando habla de una de sus fuentes de datos sobre un conteo? Porque corresponde, el decir como los estás contando dice algo sobre el dato, si está bien o mal o etc, y desde esa perspectiva, claro, el que diga su metodología está bien, pero nadie se esperaba, ni creo que encuentran bien, el que eso sea una práctica parte del conteo.

Tampoco responde porque no sueltan esos datos que, si lo que el gobierno dice y propone es cierto, entonces debería reforzar sus puntos.

Alejandra Matus invoco secreto de fuentes, ergo, ella no ha revelado su fuente y ha tomado medidas para prevenir que se le cuestione sobre ello (i.e. que se la exijan) como Ciper u otro habrán obtenido su fuente, está más allá de mi, es decir, a lo mejor asumen su fuentes a partir de imaginarse el cálculo y de pensar de donde podría estar tratando de obtener el dato o datos base, podría ser, y tal vez acierten en su suposicion, pero eso no quiere decir que necesariamente sus suposiciones con respecto a las fuentes de Alejandra Matus son ciertas, es decir, no hay garantía que el dato de Alejandra M. Efectivamente es el que dice Ciper.

Lo anterior tampoco cambia el comportamiento extraño del gobierno con respecto al tema...

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wat0n

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Dicen una cosa y después se desdicen, eso no invita a la confianza, nada dice ahora que eso no haya sido o una práctica filtrada, o una práctica que posteriormente dejo de ser, recuerda que dijo que eso se hacía porque los muertos no podían seguir infectando después, cosa que también es falsa, es decir, argumento por que eso era algo que hacía (o se hace, de nuevo, no hay claridad al respecto, ni hay datos que permitan, a mi juicio, determinar que eso no es una práctica que hoy se realiza o se realizaba hasta hace poco).

Ahora por qué alguien diría algo así cuando habla de una de sus fuentes de datos sobre un conteo? Porque corresponde, el decir como los estás contando dice algo sobre el dato, si está bien o mal o etc, y desde esa perspectiva, claro, el que diga su metodología está bien, pero nadie se esperaba, ni creo que encuentran bien, el que eso sea una práctica parte del conteo.

Tampoco responde porque no sueltan esos datos que, si lo que el gobierno dice y propone es cierto, entonces debería reforzar sus puntos.

Alejandra Matus invoco secreto de fuentes, ergo, ella no ha revelado su fuente y ha tomado medidas para prevenir que se le cuestione sobre ello (i.e. que se la exijan) como Ciper u otro habrán obtenido su fuente, está más allá de mi, es decir, a lo mejor asumen su fuentes a partir de imaginarse el cálculo y de pensar de donde podría estar tratando de obtener el dato o datos base, podría ser, y tal vez acierten en su suposicion, pero eso no quiere decir que necesariamente sus suposiciones con respecto a las fuentes de Alejandra Matus son ciertas, es decir, no hay garantía que el dato de Alejandra M. Efectivamente es el que dice Ciper.

Lo anterior tampoco cambia el comportamiento extraño del gobierno con respecto al tema...

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Cuando se trata de trabajar con datos, se espera que se cite a las fuentes como lo hizo CIPER. Eso es la transparencia que tanto piden algunos.
 

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Capo
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Cuando se trata de trabajar con datos, se espera que se cite a las fuentes como lo hizo CIPER. Eso es la transparencia que tanto piden algunos.
La gracia del secreto de fuentes es justamente para garantizar el derecho a la información, y evitar la censura, represalias y/o persecuciones que podrían sufrir dichas fuentes por revelar aquella información.

Es similar en su razonamiento a la protección de testigos.

Lo que a mí no me parece muy transparente es que el gobierno este ocultando cifras, como lo son los testeos por comuna, o el desgranado de los muertos de marzo, entre otras cosas...

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wat0n

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La gracia del secreto de fuentes es justamente para garantizar el derecho a la información, y evitar la censura, represalias y/o persecuciones que podrían sufrir dichas fuentes por revelar aquella información.

Es similar en su razonamiento a la protección de testigos.

Lo que a mí no me parece muy transparente es que el gobierno este ocultando cifras, como lo son los testeos por comuna, o el desgranado de los muertos de marzo, entre otras cosas...

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CIPER no tuvo ningún problema con compartir sus fuentes (pues esa información se puede pedir por Ley de Transparencia), por qué debería creerle a Alejandra Matus pero no a CIPER? Esas son estadísticas que se puede solicitar a las instituciones pertinentes.
 

Obsdark

Capo
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CIPER no tuvo ningún problema con compartir sus fuentes (pues esa información se puede pedir por Ley de Transparencia), por qué debería creerle a Alejandra Matus pero no a CIPER? Esas son estadísticas que se puede solicitar a las instituciones pertinentes.
Si le crees a Ciper, entonces por que no te parece raro que no le hayan dado el dato desgranado a Ciper?

Y es un dato que Ciper mismo dice, no esta disponible al público, hoy por hoy

Personalmente creo que Ciper es un buen medio periodístico, no tengo problemas en admitirlo, y de hecho se comportan a la altura en esa noticia, nada nuevo bajo el sol, nada menos que lo que se espera, por cierto.

Pero Ciper asume que la fuente de Matus es una en específico, eso es algo válido el hacerlo e intentar jugar con los números también, hasta ahí todo bien.

Claramente Matus sabe, como cualquier otro periodista, que invocar esa ley afecta su credibilidad, pero eso no quita que aquí puede haber un tercero que podría ser la fuente de Matus y que le dio la información necesaria para decir lo que decía arriesgándose a represalias.

Puedes elegir creerle o no, pero esa ley que esta justamente allí para proteger a la gente y permitir que lo turbio pueda salir a la luz, de nuevo, similar al razonamiento de los programas de protección de testigos.

Alguien arriesgo su cuello para que esa información aparezca porque considera que beneficia al bien común, para proteger a esa persona es para lo que sirve el secreto de fuentes.

Ahora, el secreto de fuentes protege un dato extremadamente personal de su fuente, que es su identidad, a mi me sorprende que tú, alegando antes post tras post que el dato de testeos por comuna era un dato personal a pesar de que era estadístico, y que, denuevo, no debería ser revelado por ser un dato personal, quieras la información personal de la identidad específica de una persona que podría recibir represalias si su identidad es conocida.

Y eso que tú argumento era básicamente evitar que la gente testeada fuera perseguida por el testeo, que de nuevo, no era posible conocer quién fue testeado de manera particular a partir de testeos por comuna por la gente de a pié y las corps ya tenían ese dato igual.

Pero claro, puedes elegir creerle o no, ahora me extraña también que a pesar de eso justifiques y/o no te cuestiones por qué el gobierno no quiere mostrar ambos dos datos.

1) Testeos por comuna

2) Desglosados de muertos de marzo

O que utilize metodologías contradictorias para referirse a comparaciones con otras naciones según su conveniencia.

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wat0n

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Si le crees a Ciper, entonces por que no te parece raro que no le hayan dado el dato desgranado a Ciper?

Y es un dato que Ciper mismo dice, no esta disponible al público, hoy por hoy

Personalmente creo que Ciper es un buen medio periodístico, no tengo problemas en admitirlo, y de hecho se comportan a la altura en esa noticia, nada nuevo bajo el sol, nada menos que lo que se espera, por cierto.

Pero Ciper asume que la fuente de Matus es una en específico, eso es algo válido el hacerlo e intentar jugar con los números también, hasta ahí todo bien.

Claramente Matus sabe, como cualquier otro periodista, que invocar esa ley afecta su credibilidad, pero eso no quita que aquí puede haber un tercero que podría ser la fuente de Matus y que le dio la información necesaria para decir lo que decía arriesgándose a represalias.

Puedes elegir creerle o no, pero esa ley que esta justamente allí para proteger a la gente y permitir que lo turbio pueda salir a la luz, de nuevo, similar al razonamiento de los programas de protección de testigos.

Alguien arriesgo su cuello para que esa información aparezca porque considera que beneficia al bien común, para proteger a esa persona es para lo que sirve el secreto de fuentes.

Ahora, el secreto de fuentes protege un dato extremadamente personal de su fuente, que es su identidad, a mi me sorprende que tú, alegando antes post tras post que el dato de testeos por comuna era un dato personal a pesar de que era estadístico, y que, denuevo, no debería ser revelado por ser un dato personal, quieras la información personal de la identidad específica de una persona que podría recibir represalias si su identidad es conocida.

Y eso que tú argumento era básicamente evitar que la gente testeada fuera perseguida por el testeo, que de nuevo, no era posible conocer quién fue testeado de manera particular a partir de testeos por comuna por la gente de a pié y las corps ya tenían ese dato igual.

Pero claro, puedes elegir creerle o no, ahora me extraña también que a pesar de eso justifiques y/o no te cuestiones por qué el gobierno no quiere mostrar ambos dos datos.

1) Testeos por comuna

2) Desglosados de muertos de marzo

O que utilize metodologías contradictorias para referirse a comparaciones con otras naciones según su conveniencia.

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El secreto de fuentes aplica para proteger a personas naturales, no a instituciones públicas que es de donde ella probablemente obtuvo esa información. No es algo tan complicado.

Sobre la causa de las 144 defunciones de marzo, creo que esa información no pasa por secreto estadístico (a diferencia de la historia clínica - como puede ser el realizarse exámenes o sus resultados -, creo que esa información no es secreta según la ley pero tendría que averiguar), así que tal vez no han digitalizado las causas de muerte todavía (eso bajo la base de que los certificados de defunción son, en buena parte, escritos en papel). Si ese es el caso, entonces lo más probable es que no podían responder la consulta de CIPER en los tiempos que ellos pidieron.
 
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