Coronavirus COVID-19

Obsdark · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Estás deduciendo mal, las personas se mueren antes que los que se recuperan. Eso implica que esa tasa de mortalidad en base a casos resueltos está sobreestimada.

???

Si te infectas hay dos caminos, o te recuperas o te mueres, ambas son soluciones a tu estado de infección dejando esa parte de la estadística y pasando a estar en la que te corresponde, es decir, o los recuperados, o los muertos.

Mañalich de hecho dijo que sumaba los muertos al total de recuperados, pero ese flaitaje ocurre en Chile, esto es algo basados en datos oficiales de cada nación a nivel mundial.

Tampoco es una tasa, es una proporción en base a los resultados expresados, en ninguna parte mencioné que era una tasa, porque de verdad no es necesario, el dato de proyección, asumiendo que los datos oficiales de todo el mundo son verdad, permite hacer una proyección sin tener que recurrir a coeficientes.

Es más, si los casos de los que se recuperan están "hinchados" como sugieres, entonces sin duda es peor que la proporción de que 1 de cada 3 o 4 se mueren.

Pero de nuevo, datos específicos de esos otros números no figuran en las manipuladas cifras oficiales, y no los tenemos.

Y ojo, que aún si no tuviesen alteración y los datos fueran todos honestos, aún así habría casos no reportados, pues recordemos que las pruebas no se realizan de modo universal en varias partes del mundo, un ejemplo donde no se realizan de modo universal es Chile.

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Pescador · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
No, no la veo. Hay espacio fiscal para más estímulo si es necesario.

Pues yo creo que si la ves, pero no lo quieres reconocer porque va contra tus postulados ideológicos.... :risas

Y eso de más espacio para "estímulos fiscales" si son necesarios, pucha, sin comentarios estimado.

Y cuídate del resfrío, que en los EEUU esta la crema parece.

wat0n · 14 Abril 2020

Obsdark dijo:
???

Si te infectas hay dos caminos, o te recuperas o te mueres, ambas son soluciones a tu estado de infección dejando esa parte de la estadística y pasando a estar en la que te corresponde, es decir, o los recuperados, o los muertos.

Exacto, el problema es que si te mueres lo haces mucho antes que si te recuperas. Estamos hablando de semanas antes potencialmente.

Eso implica que la gente que se muere, en promedio, se infectó después que los recuperados que consideras en el denominador i.e. hay mucha gente que todavía no se recupera entre los casos activos que se van a recuperar.

Pescador dijo:
Pues yo creo que si la ves, pero no lo quieres reconocer porque va contra tus postulados ideológicos....

Y eso de más espacio para "estímulos fiscales" si son necesarios, pucha, sin comentarios estimado.

Y cuídate del resfrío, que en los EEUU esta la crema parece.

Cuál postulado ideológico exactamente? Estoy apoyando un mayor peso de Estado para hacer frente a la situación actual. Porque esa es la idea de ser responsable financieramente, si hay una emergencia (como una pandemia o una guerra) la idea es tener plata para hacer frente a ello. Keynesianismo en el sentido correcto del término.

Lo que no entiendo es por qué se optaría por afectar la integridad del sistema de pensiones cuando hay opciones mucho más lógicas que se puede hacer con antelación. Es incluso peor, si es que te molestan tanto las AFP, que después te vayan a cobrar lo que sacaste con un interés igual a la UF+4% para que restituyas a tus propios fondos (eso es más caro que el crédito solidario, y potencialmente con menos tiempo para pagar).

Obsdark · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Exacto, el problema es que si te mueres lo haces mucho antes que si te recuperas. Estamos hablando de semanas antes potencialmente.

Eso implica que la gente que se muere, en promedio, se infectó después que los recuperados que consideras en el denominador i.e. hay mucha gente que todavía no se recupera entre los casos activos que se van a recuperar.

Cuál postulado ideológico exactamente? Estoy apoyando un mayor peso de Estado para hacer frente a la situación actual. Porque esa es la idea de ser responsable financieramente, si hay una emergencia (como una pandemia o una guerra) la idea es tener plata para hacer frente a ello. Keynesianismo en el sentido correcto del término.

Lo que no entiendo es por qué se optaría por afectar la integridad del sistema de pensiones cuando hay opciones mucho más lógicas que se puede hacer con antelación. Es incluso peor, si es que te molestan tanto las AFP, que después te vayan a cobrar lo que sacaste con un interés igual a la UF+4% para que restituyas a tus propios fondos (eso es más caro que el crédito solidario, y potencialmente con menos tiempo para pagar).

xD Te puedes morir en cualquiera de las fases del virus, y la infección puede durar cualquier cantidad de días asumiendo un buen y/o mal cuidado.

No estás diciendo nada ahí, pues no hay un "te mueres antes de que te recuperas" pues si te mueres, te mueres, ya no te recuperaste y no lo vas a hacer, moriste.

Y si te recuperas ya no te moriste de esa infección en particular, si te vuelves a enfermar es otra historia, pero de esa en particular ya te recuperaste, no te moriste.

Aparte una enfermedad, cualquiera, se puede agravar o alivianar en cualquier momento bajo las circunstancias relativas a ese contagio especifico, tratamiento y enfermedad, así que no hay garantía de recuperación, lo que mencionas es irreal.

Además no he tocado el tema de los recuperados y de los cuerpos muertos que continúan algún tiempo siendo vector de contagio...

De nuevo los datos examinados ven total de infectados a nivel mundial y se actualiza por hora, muestra también un detalle por territorio (Nación) y se actualiza cuando la nación actualiza sus datos.

En el fondo, no estás diciendo nada...

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wat0n · 14 Abril 2020

Obsdark dijo:
xD Te puedes morir en cualquiera de las fases del virus, y la infección puede durar cualquier cantidad de días asumiendo un buen y/o mal cuidado.

No estás diciendo nada ahí, pues no hay un "te mueres antes de que te recuperas" pues si te mueres, te mueres, ya no te recuperaste y no lo vas a hacer, moriste.

Lo que único que estoy diciendo es que la gente que se muere, lo hace antes que a alguien que se recupera reciba el alta:

The median time from illness onset (ie, before admission) to discharge was 22·0 days (IQR 18·0–25·0), whereas the median time to death was 18·5 days (15·0–22·0; table 2). 32 patients required invasive mechanical ventilation, of whom 31 (97%) died. The median time from illness onset to invasive mechanical ventilation was 14·5 days (12·0–19·0).

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30566-3/fulltext

Eso implica que estás sobreestimando la mortalidad.

Pescador · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Cuál postulado ideológico exactamente?

.

Ese:

wat0n dijo:
por qué se optaría por afectar la integridad del sistema de pensiones cuando hay opciones mucho más lógicas que se puede hacer con antelación.

Eso es ideología pura y dura pues. Decir y pensar que el sistema de pensiones en Chile es "integro" no resiste análisis y como ya te he dicho antes, los hechos demuestran claramente que es cualquier cosa menos íntegro.

Además el documento carta cita un montón de contextos e indicadores que tu no comentas y te quedas solo en la negativa a priori, pero en fin, si la triste realidad de la gente que está siendo afectada por toda esta situación no te genera ninguna empatía, y nos vamos a quedar con el NO así nomás, no hay mucho más que hacer ni decir.

¿ Y cuáles serían las opciones "más lógicas" que se pueden hacer con antelación...? ¿ Un bono de 50 lucas que no se sabe todavía cuando se va a pagar...?

Pucha, son hartas cosas que te podría comentar, pero creo que no vale la pena porque no vas a ceder ni un ápice ni vas a reconocer jamás que ningún sistema es perfecto y que todos tienen debilidades, sobre todo el nuestro, donde la gran mayoría de las personas percibimos injusticia , desigualdad e impunidad.

Por eso pienso que tu discurso es eminentemente ideológico, pero es lo que yo creo nomás.... :dalomismo

Obsdark · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Lo que único que estoy diciendo es que la gente que se muere, lo hace antes que a alguien que se recupera reciba el alta:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30566-3/fulltext

Eso implica que estás sobreestimando la mortalidad.

A si, disculpa, es que se piden permiso y se coordinan entre ellos para morirse antes de que la gente se recupere xD

Me hiciste el día waton ajauajauajau.

Yo te digo que los tiempos de gestación, de maduración de la infección y de ser vector de contagio son todos tiempos variables como bien pusiste en tus cita, y exactamente por lo mismo es que ese comentario no aporta nada.

Los muertos no se mueren antes de los que se recuperan, se mueren nomás, y los que se recuperan, se recuperan nomás, todos ellos, entre muertos y recuperados, todos, tuvieron distintos tiempos de incubación, de maduración de la enfermedad, de ser vectores de contagio y pelearon de probablemente de no igual forma con la enfermedad.

A todos ellos en conjunto (muertos + recuperados) cuando estuvieron enfermos les llego la enfermedad de modo diferente, está llego a distintas etapas de su desarrollo, y causó desenlaces en distintos tiempos.

Para lo que tú dices tuviese sentido, necesariamente los tiempos tendrían que ser estáticos, y el tema es que en una enfermedad cualquiera, jamás lo son, son rangos de tiempo esperable, pero no son estáticos.

Y tu misma referencia refuerza la idea...

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senbe · 14 Abril 2020

El castigo de dioh...

wat0n · 14 Abril 2020

Pescador dijo:
Ese:

Eso es ideología pura y dura pues. Decir y pensar que el sistema de pensiones en Chile es "integro" no resiste análisis y como ya te he dicho antes, los hechos demuestran claramente que es cualquier cosa menos íntegro.

Claro, verdad que sacar anticipadamente los fondos no atenta contra la integridad de cualquier sistema de pensiones (AFP, reparto, da igual).

Pescador dijo:
Además el documento carta cita un montón de contextos e indicadores que tu no comentas y te quedas solo en la negativa a priori, pero en fin, si la triste realidad de la gente que está siendo afectada por toda esta situación no te genera ninguna empatía, y nos vamos a quedar con el NO así nomás, no hay mucho más que hacer ni decir.

Argumentum ad passiones? Puedes argumentar mejor que eso.

Los indicadores que mencionan no son particularmente convincentes. La inversión en deuda pública no implica que el sistema sea de reparto, mucho menos cuando eso es de cerca de 20% de la cartera según la misma carta. Eso es una idiotez.

Pescador dijo:
¿ Y cuáles serían las opciones "más lógicas" que se pueden hacer con antelación...? ¿ Un bono de 50 lucas que no se sabe todavía cuando se va a pagar...?

O dar bonos con mayores montos.

O fortalecer el seguro de desempleo, que es lo que se está haciendo (y probablemente lo tendrán que fortalecer más). Y es lo que hacen países OCDE, incluyendo los nórdicos.

O dar un rescate a los trabajadores independientes (que también fue anunciado, y el monto puede aumentar).

Al final la situación dictará cuánto tendrá que ponerse el Estado, pero es lo más razonable. Al final se está socializando la ayuda en ello.

Pescador dijo:
Pucha, son hartas cosas que te podría comentar, pero creo que no vale la pena porque no vas a ceder ni un ápice ni vas a reconocer jamás que ningún sistema es perfecto y que todos tienen debilidades, sobre todo el nuestro, donde la gran mayoría de las personas percibimos injusticia , desigualdad e impunidad.

Por eso pienso que tu discurso es eminentemente ideológico, pero es lo que yo creo nomás....

Claro, verdad que es súper ideológico decir que sacar los ahorros para pensiones puede causar problemas a futuro (como pensiones más bajas) o que ese autopréstamo quizá no sea muy fácil de pagar (la tasa no es particularmente baja, aunque sea menor que para un crédito de consumo). No entiendo cuál es la idea de no querer usar los mismos medios de ayuda que se están usando en los países desarrollados.

Obsdark dijo:
A si, disculpa, es que se piden permiso y se coordinan entre ellos para morirse antes de que la gente se recupere xD

Me hiciste el día waton ajauajauajau.

Yo te digo que los tiempos de gestación, de maduración de la infección y de ser vector de contagio son todos tiempos variables como bien pusiste en tus cita, y exactamente por lo mismo es que ese comentario no aporta nada.

Claramente hay variabilidad, pero es claro que ese proceso es más rápido en los que se mueren. Si prefieres ignorar la evidencia científica, es cosa tuya pero no esperes que alguien se tome en serio tu opinión.

Obsdark · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Claro, verdad que sacar anticipadamente los fondos no atenta contra la integridad de cualquier sistema de pensiones (AFP, reparto, da igual).

Argumentum ad passiones? Puedes argumentar mejor que eso.

Los indicadores que mencionan no son particularmente convincentes. La inversión en deuda pública no implica que el sistema sea de reparto, mucho menos cuando eso es de cerca de 20% de la cartera según la misma carta. Eso es una idiotez.

O dar bonos con mayores montos.

O fortalecer el seguro de desempleo, que es lo que se está haciendo (y probablemente lo tendrán que fortalecer más). Y es lo que hacen países OCDE, incluyendo los nórdicos.

O dar un rescate a los trabajadores independientes (que también fue anunciado, y el monto puede aumentar).

Al final la situación dictará cuánto tendrá que ponerse el Estado, pero es lo más razonable. Al final se está socializando la ayuda en ello.

Claro, verdad que es súper ideológico decir que sacar los ahorros para pensiones puede causar problemas a futuro (como pensiones más bajas) o que ese autopréstamo quizá no sea muy fácil de pagar (la tasa no es particularmente baja, aunque sea menor que para un crédito de consumo). No entiendo cuál es la idea de no querer usar los mismos medios de ayuda que se están usando en los países desarrollados.

Claramente hay variabilidad, pero es claro que ese proceso es más rápido en los que se mueren. Si prefieres ignorar la evidencia científica, es cosa tuya pero no esperes que alguien se tome en serio tu opinión.

xD

"Si prefieres ignorar la evidencia científica" tú eres el que está diciendo conclusiones que no se condicen con la evidencia.

Lo que dices atenta contra la lógica, por lo mismo, lo que dices es, siendo generoso, una implicación innecesaria, por no decir una conclusión antojadiza a partir de una mala utilización de los datos que nisiquiera intentan por casualidad demostrar lo que dices.

Si hay variabilidad en el proceso, y la variabilidad es estándar, no se puede descartar de plano la misma y hacer asunciones que necesitan de una propiedad no presente, en este caso, ser estático.

Si los casos de recuperación y de muerte tienen tiempos variables, y ambos output son posibles a partir del mismo input, no hay algo así como una fecha predestinada desde el principio de los tiempos en que te vas a recuperar.

Ocurrió que se dio y te recuperaste o te moriste, caso a caso se pueden determinar esperas, pero es absurdo decir que no toda la gente se ha recuperado porque los que se mueren se mueren antes de recuperarse.

Porque puedes morir al 5to día o al día 14, da lo mismo, o puedes recuperarte al 5to día, o al día 14.

Da igual, porque la verdad de las cosas si al final mueres o te recuperas pasará dentro de los márgenes, mas allá de si estás en el promedio o no.

Aparte si dices "ah es que no todos los recuperados están actualmente recuperados" fácilmente te respondo que no todos los muertos están aún muertos, podemos decir números, pero ese detalle que haces notar tú, es contrario a la lógica, usar eso como contraargumentacion es por lo bajo absurdo.

Y de ahí que digas más encima que sea científico... Pfff.... Ok, nisiquiera tu referencia, la que tú mismo pusiste, avala tu absurdo postulado, después de esto me queda claro que no debo tomarte enserio...

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wat0n · 14 Abril 2020

Obsdark dijo:
xD

"Si prefieres ignorar la evidencia científica" tú eres el que está diciendo conclusiones que no se condicen con la evidencia.

Me encantaría saber cómo. Ahí tienes un paper que te da una idea de cuánto se demora en morir la persona mediana vs cuánto se demora en recuperarse una persona mediana, desde que tienen síntomas.

Por la definición de mediana, el 50% de los que se muere lo hace 18,5 días después de que tiene los primeros síntomas. Y el 50% de los que se recupera, lo hace 22 días después de presentar los primeros síntomas.

Eso implica que calcular la tasa de mortalidad en un momento determinado en la fase inicial de la pandemia como muertos/(muertos+recuperados) va a ser una sobreestimación en la fase inicial de contagio, pues el aumento de casos se puede aproximar como una exponencial. Te queda más claro ahora?

Obsdark · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Me encantaría saber cómo. Ahí tienes un paper que te da una idea de cuánto se demora en morir la persona mediana vs cuánto se demora en recuperarse una persona mediana, desde que tienen síntomas.

Por la definición de mediana, el 50% de los que se muere lo hace 18,5 días después de que tiene los primeros síntomas. Y el 50% de los que se recupera, lo hace 22 días después de presentar los primeros síntomas.

Eso implica que calcular la tasa de mortalidad en un momento determinado en la fase inicial de la pandemia como muertos/(muertos+recuperados) va a ser una sobreestimación en la fase inicial de contagio, pues el aumento de casos se puede aproximar como una exponencial. Te queda más claro ahora?

Te dicen, no es tasa, y la gente no se recupera justo a los 22 días, todos esos son promedios, hay antes, hay después, hay variabilidad, dije explícitamente que no era tasa, era proporción, no estoy prediciendo el futuro, estoy diciendo que de los resueltos, 1 de cada 3 o 4 se mueren, eso ha sido el caso a la fecha.

De nuevo, por qué insistes en pensar las fechas como estáticas si no lo son, son promedios, cosas esperables pero no una regla sólida.

Por eso mismo se ponen 14 días de cuarentena tras la recuperación, porque lo máximo que alguien ha sido capaz de transmitir el virus después de recuperarse son 14 días, pero eso no quiere decir que todos los recuperados dejen de contagiar justo al día 14, algunos lo harán antes, mucho o poco antes, y algunos pocos en el día en cuestión.

Y te dicen explicitamente, tres veces, dos acá y una antes, no saque la tasa, no saque la tasa, eso no es una tasa es una proporción, estai haciendo lo que quieres con los datos menos usarlos como corresponden, de nuevo, lo que te dicen los datos es que si te acercas al día 18 es más bien probable que vayas a salir de la enfermedad, pero no es garantía, son promedios, medias, números no estáticos, y por eso mismo llevan signos como el "<" o el ">" y los de menor o igual o mayor o igual.

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wat0n · 14 Abril 2020

Obsdark dijo:
Te dicen, no es tasa, y la gente no se recupera justo a los 22 días, todos esos son promedios, hay antes, hay después, hay variabilidad, dije explícitamente que no era tasa, era proporción, no estoy prediciendo el futuro, estoy diciendo que de los resueltos, 1 de cada 3 o 4 se mueren, eso ha sido el caso a la fecha.

De nuevo, por qué insistes en pensar las fechas como estáticas si no lo son, son promedios, cosas esperables pero no una regla sólida.

Por eso mismo se ponen 14 días de cuarentena tras la recuperación, porque lo máximo que alguien ha sido capaz de transmitir el virus después de recuperarse son 14 días, pero eso no quiere decir que todos los recuperados dejen de contagiar justo al día 14, algunos lo harán antes, mucho o poco antes, y algunos pocos en el día en cuestión.

Y te dicen explicitamente, tres veces, dos acá y una antes, no saque la tasa, no saque la tasa, eso no es una tasa es una proporción, estai haciendo lo que quieres con los datos menos usarlos como corresponden, de nuevo, lo que te dicen los datos es que si te acercas al día 18 es más bien probable que vayas a salir de la enfermedad, pero no es garantía, son promedios, medias, números no estáticos, y por eso mismo llevan signos como el "<" o el ">" y los de menor o igual o mayor o igual.

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Dije que es una mediana, no un promedio. Y claro que hay variabilidad, pero al calcular una medida de tendencia como la tasa de mortalidad te la estás metiendo al bolsillo.

Obsdark · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Dije que es una mediana, no un promedio. Y claro que hay variabilidad, pero al calcular una medida de tendencia como la tasa de mortalidad te la estás metiendo al bolsillo.

Que me estoy metiendo al bolsillo? Si vo soy el único que está sacando la tasa al voleo.

Tu soy el que está hablando de una tasa que no ha salido ni a pito aquí, salvo por ti que la estai intentando pasar por la proporción y diciendo que no es la tasa CUANDO TE DICEN EXPLÍCITAMENTE QUE NO ES LA TASA

NO CALCULE LA TASA DE MORTALIDAD de nuevo, 5ta vez, lo que hice fue sacar la proporción de muertos con respecto a recuperados en todo el globo, la tasa me da igual, si hubiera querido sacar la tasa hubiese buscado sacar un coeficiente, y dije explícitamente que no hice eso, que no saque la tasa, sino que solo la proporción.

Medianas, promedios y máximos son todos números relativos a relaciones con respecto a datos estadísticos, lo que significa que no son datos estaticos, es decir son variables, así que da lo mismo eso, si de verdad reconoces que son datos variables, por qué los utilizas como si fueran estáticos?

Te lo digo de otra forma, tu dices reconocer que esos son datos relativos, variables, pero asumes y más encima defiendes, que los que se mueren se mueren antes de poder recuperarse porque no llegan al día 18, 22 o el que querai, en ese acto haces ya la referencia a que ese día la persona si o si se va a haber recuperado y lo estás tratando como un número estático pero el tema es que no es el caso necesariamente, hay gente que se recupera al día 2, 3, y muchos otros el día N, así mismo hay gente que se muere el día 2, 3 o el día N, lo que dicen las estadísticas es que si te acercas al día 18, la cosa, según los números, es alentadora, pero eso no es certeza de que no te mueras o que te recuperes, puedes pasar ese día y seguir enfermo, no es lo más común necesariamente, pero es algo pensable y dentro de lo que ocurre.

De nuevo, por si desarrollas tu habilidad de lectura, no estoy sacando una proyección, estoy diciendo cómo va a la fecha en proporción, esto es que, en todo el globo, según los datos oficiales, se han muerto 1 de cada 3 o 4 infectados.

De nuevo, eso no es una tasa, es una proporción, si te interesa saber la tasa, búscala.

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Pescador · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Claro, verdad que sacar anticipadamente los fondos no atenta contra la integridad de cualquier sistema de pensiones (AFP, reparto, da igual).

Argumentum ad passiones? Puedes argumentar mejor que eso.

.

Estimado:

1. Yo no pretendo convencer a nadie de nada ni defiendo a nadie (al contrario que tu) y sólo expreso mi opinión. Una conversación amena y civilizada no se puede hacer cuando uno de los comensales insiste en ser dueño de la verdad y más encima pretende enrostrar a los demás que viven en un error . Reconozco si que lo haces decentemente y rara vez caes en la descalificación personal. Eso se agradece.

2. La semana pasada los fondos de inversión de las AFP cayeron hasta la cresta y todos perdimos.... ¿ debo entender que si se pierde la plata por especulaciones bursátiles está bien (son las externalidades) pero si le devuelven una parte a sus legítimos dueños está mal...?

3. ¿ Argumentum ad Pasiones...? Te repito que he aprendido harto de tus posteos, pero también a mi y a muchos nos queda clarita tu cerrazón y tu sistemática defensa de un modelo que hace agua por casi todos lados. No tiene sentido conversar si no te mueves ni un milímetro de tus postulados, los cuales repites una y otra vez hasta la saciedad. Yo no hablo de pasión sino de pragmatismo real.

4. Tampoco espero que nadie me tome en serio. Soy tan serio que hace rato que tengo clarito que nadie me toma en serio, y así me gusta el asunto.... :risas

Termino diciendo que encuentro buena la propuesta de devolver parte de los fondos a nosotros, sus legítimos dueños, si al final cuando se tira la raya para la suma, ese sistema que tanto defiendes nos va a cagar igual: el 70% de los chilenos estamos condenados a pasar nuestra vejez con pensiones de mierda, con farmacias coludidas, con un sistema de salud que es como las berenjenas , y ahora gracias al coronavirus, muchos sin trabajo y sin poder salir de la casa.

wat0n · 14 Abril 2020

Obsdark dijo:
Que me estoy metiendo al bolsillo? Si vo soy el único que está sacando la tasa al voleo.

Tu soy el que está hablando de una tasa que no ha salido ni a pito aquí, salvo por ti que la estai intentando pasar por la proporción y diciendo que no es la tasa CUANDO TE DICEN EXPLÍCITAMENTE QUE NO ES LA TASA

NO CALCULE LA TASA DE MORTALIDAD de nuevo, 5ta vez, lo que hice fue sacar la proporción de muertos con respecto a recuperados en todo el globo, la tasa me da igual, si hubiera querido sacar la tasa hubiese buscado sacar un coeficiente, y dije explícitamente que no hice eso, que no saque la tasa, sino que solo la proporción.

Medianas, promedios y máximos son todos números relativos a relaciones con respecto a datos estadísticos, lo que significa que no son datos estaticos, es decir son variables, así que da lo mismo eso, si de verdad reconoces que son datos variables, por qué los utilizas como si fueran estáticos?

Te lo digo de otra forma, tu dices reconocer que esos son datos relativos, variables, pero asumes y más encima defiendes, que los que se mueren se mueren antes de poder recuperarse porque no llegan al día 18, 22 o el que querai, en ese acto haces ya la referencia a que ese día la persona si o si se va a haber recuperado y lo estás tratando como un número estático pero el tema es que no es el caso necesariamente, hay gente que se recupera al día 2, 3, y muchos otros el día N, así mismo hay gente que se muere el día 2, 3 o el día N, lo que dicen las estadísticas es que si te acercas al día 18, la cosa, según los números, es alentadora, pero eso no es certeza de que no te mueras o que te recuperes, puedes pasar ese día y seguir enfermo, no es lo más común necesariamente, pero es algo pensable y dentro de lo que ocurre.

De nuevo, por si desarrollas tu habilidad de lectura, no estoy sacando una proyección, estoy diciendo cómo va a la fecha en proporción, esto es que, en todo el globo, según los datos oficiales, se han muerto 1 de cada 3 o 4 infectados.

De nuevo, eso no es una tasa, es una proporción, si te interesa saber la tasa, búscala.

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Te tengo una noticia: La tasa de mortalidad es una proporción también. Específicamente, es la proporción de infectados que se muere.

El problema con el cálculo sólo en base a casos resueltos es que los que se van a morir, lo hacen antes que los que se van a recuperar. Por ende, en la fase inicial vas a estar sobreestimando la mortalidad si sólo usas casos resueltos.

Y por supuesto que hay muchas más dificultades para calcular la tasa de mortalidad que sólo eso. De por sí los casos asintomáticos no se mueren, por definición, y esos tienden a no ser testeados.

Pescador dijo:
Estimado:

1. Yo no pretendo convencer a nadie de nada ni defiendo a nadie (al contrario que tu) y sólo expreso mi opinión. Una conversación amena y civilizada no se puede hacer cuando uno de los comensales insiste en ser dueño de la verdad y más encima pretende enrostrar a los demás que viven en un error . Reconozco si que lo haces decentemente y rara vez caes en la descalificación personal. Eso se agradece.

No hay de qué, tú también argumentos mejor que eso.

Pescador dijo:
2. La semana pasada los fondos de inversión de las AFP cayeron hasta la cresta y todos perdimos.... ¿ debo entender que si se pierde la plata por especulaciones bursátiles está bien (son las externalidades) pero si le devuelven una parte a sus legítimos dueños está mal...?

De hecho esa es otra razón por la que la propuesta es mala: En el fondo estás diciendo que está bien que la gente asuma la pérdida (vender barato). El problema de esa lógica es que la bolsa tiende a subir en el largo plazo y, especialmente la gente joven, va a recuperar sus pérdidas a medida que las bolsas se recuperen. Si sacan la plata, al final van a quedar con un daño previsional que puede ser muy difícil de revertir.

Pescador dijo:
3. ¿ Argumentum ad Pasiones...? Te repito que he aprendido harto de tus posteos, pero también a mi y a muchos nos queda clarita tu cerrazón y tu sistemática defensa de un modelo que hace agua por casi todos lados. No tiene sentido conversar si no te mueves ni un milímetro de tus postulados, los cuales repites una y otra vez hasta la saciedad. Yo no hablo de pasión sino de pragmatismo real.

Nada menos pragmático que crear un hoyo previsional a futuro. Menos aún cuando la deuda pública está con tasas bastante bajas en relación a lo histórico (3,25% para el bono a 10 años), por lo que es ilógico que los afiliados asuman la pérdida cuando es el mismo Estado el que se puede hacer cargo.

También veo que no respondiste lo que pregunté antes: Qué parte de eso tiene que ver con el modelo? Te estoy diciendo que es necesario que el Estado se haga cargo de resolver esto.

Pescador dijo:
4. Tampoco espero que nadie me tome en serio. Soy tan serio que hace rato que tengo clarito que nadie me toma en serio, y así me gusta el asunto....

Termino diciendo que encuentro buena la propuesta de devolver parte de los fondos a nosotros, sus legítimos dueños, si al final cuando se tira la raya para la suma, ese sistema que tanto defiendes nos va a cagar igual: el 70% de los chilenos estamos condenados a pasar nuestra vejez con pensiones de mierda, con farmacias coludidas, con un sistema de salud que es como las berenjenas , y ahora gracias al coronavirus, muchos sin trabajo y sin poder salir de la casa.

Y por eso entonces mejor que la gente joven tenga un daño previsional que puede ser permanente (por hacer la pérdida) cuando el Estado puede hacerse cargo aprovechando todos los años en que hubo responsabilidad fiscal para rescatar a la gente que pierde sus ingresos por algo fortuito como una pandemia?

Por cierto, esos cambios que propones no arreglan el tema de las pensiones (especialmente no para los jóvenes que tendríamos que pagarselas a los boomers de nuestro bolsillo, sin tener ninguna garantía de que se nos paguen a nosotros cuando nos toque ser viejos), no arreglan los temas de las farmacias y no arreglan el sistema de salud tampoco. Y aún peor, terminarían con el crecimiento y con la responsabilidad fiscal que justamente permite que el Estado se haga cargo de la situación extrema actual.

Obsdark · 14 Abril 2020

wat0n dijo:
Te tengo una noticia: La tasa de mortalidad es una proporción también. Específicamente, es la proporción de infectados que se muere.

El problema con el cálculo sólo en base a casos resueltos es que los que se van a morir, lo hacen antes que los que se van a recuperar. Por ende, en la fase inicial vas a estar sobreestimando la mortalidad si sólo usas casos resueltos.

Y por supuesto que hay muchas más dificultades para calcular la tasa de mortalidad que sólo eso. De por sí los casos asintomáticos no se mueren, por definición, y esos tienden a no ser testeados.

No hay de qué, tú también argumentos mejor que eso.

De hecho esa es otra razón por la que la propuesta es mala: En el fondo estás diciendo que está bien que la gente asuma la pérdida (vender barato). El problema de esa lógica es que la bolsa tiende a subir en el largo plazo y, especialmente la gente joven, va a recuperar sus pérdidas a medida que las bolsas se recuperen. Si sacan la plata, al final van a quedar con un daño previsional que puede ser muy difícil de revertir.

Nada menos pragmático que crear un hoyo previsional a futuro. Menos aún cuando la deuda pública está con tasas bastante bajas en relación a lo histórico (3,25% para el bono a 10 años), por lo que es ilógico que los afiliados asuman la pérdida cuando es el mismo Estado el que se puede hacer cargo.

También veo que no respondiste lo que pregunté antes: Qué parte de eso tiene que ver con el modelo? Te estoy diciendo que es necesario que el Estado se haga cargo de resolver esto.

Y por eso entonces mejor que la gente joven tenga un daño previsional que puede ser permanente (por hacer la pérdida) cuando el Estado puede hacerse cargo aprovechando todos los años en que hubo responsabilidad fiscal para rescatar a la gente que pierde sus ingresos por algo fortuito como una pandemia?

Por cierto, esos cambios que propones no arreglan el tema de las pensiones (especialmente no para los jóvenes que tendríamos que pagarselas a los boomers de nuestro bolsillo, sin tener ninguna garantía de que se nos paguen a nosotros cuando nos toque ser viejos), no arreglan los temas de las farmacias y no arreglan el sistema de salud tampoco. Y aún peor, terminarían con el crecimiento y con la responsabilidad fiscal que justamente permite que el Estado se haga cargo de la situación extrema actual.

La tasa de mortalidad no es eso, se divide en dos (como mínimo), la bruta y la especifica:

La bruta es la proporción de personas que fallece respecto al total de la población en un periodo de tiempo, y te retorna un porcentual.

La especifica, que es a la que tú te refieres, se refiere a un área geográfica dentro de un periodo de tiempo, y has visto como es la ecuación?

(Número de muertes por periodo x causa especifica y área determinada/población en el mismo periodo y área.) * 1000

Me interesa a mi o es siquiera atingente al tema de alguna forma saber cuántos se están muriendo por día/año/mes u otra medida de tiempo en un territorio específico? Especialmente sabiendo que las condiciones varían de territorio a territorio?

En el contexto de los datos que di, no, porque si saco la tasa de mortalidad del mundo, siendo que el total de infectados es menor a dos millones te puedes imaginar el tamaño de esa tasa considerando que la población mundial son 7.500 miles de millones de personas en el mundo va a ser super bajo.

Que me sirve a mí más saber en este contexto si soy una persona de a pie, cuántos se mueren cada hora en mi país? O cuántos sobreviven aproximadamente, en mi país o el mundo tras contraer la enfermedad?

En el primer comentario que tire en todo este hilo mencioné algo así como: "los datos no dan para asustarse por el total de infectados, pero si me da la imagen, por la actitud de las autoridades mundiales, que ellos no están tomando esa respuesta en base a los datos oficiales publicados por cada país"

Y por que en su lugar mencioné la proporción?

Porque ese dato, el dato de cuántos se salvan con relación a cuántos se infectan si me puede dar una idea de que tan probable es que me salve, personalmente no tengo el covid-19, pero en un foro hace más sentido tener ese dato si estás infectado, que el dato de cuántos se mueren por hora/día/mes a causa de la enfermedad.

Te repito, pa qué chucha sacas al voleo el tema de la tasa de mortalidad?

De que te sirve saber cuántos mueren por hora?

Sirve esa wea si eres algo distinto a un estado?

Enviado desde mi Nokia 9 mediante Tapatalk

Zuljin · 14 Abril 2020

CSM, por favor no me traten de mal ciudadano, oposicionista ni chaquetero.

En la mañana oía a Mañalich en la tele indicando que entre las estrategias está que los recuperados creen anticuerpos que les permitan resistir la enfermedad y puta yo pensé "es riesgoso pero bueno, el tipo es médico, está asesorado por una camionada de ingenieros comerciales y uno que otro epidemiólogo y algo sabrá". Y más rato viene la OMS a decir que no hay evidencia de inmunidad post recuperación.

https://www.cnnchile.com/coronaviru...ovid-19-se-vuelven-inmunes-al-virus_20200414/

wat0n · 14 Abril 2020

Obsdark dijo:
La tasa de mortalidad no es eso, se divide en dos (como mínimo), la bruta y la especifica:

La bruta es la proporción de personas que fallece respecto al total de la población en un periodo de tiempo, y te retorna un porcentual.

La especifica, que es a la que tú te refieres, se refiere a un área geográfica dentro de un periodo de tiempo, y has visto como es la ecuación?

(Número de muertes por periodo x causa especifica y área determinada/población en el mismo periodo y área.) * 1000

Me interesa a mi o es siquiera atingente al tema de alguna forma saber cuántos se están muriendo por día/año/mes u otra medida de tiempo en un territorio específico? Especialmente sabiendo que las condiciones varían de territorio a territorio?

En el contexto de los datos que di, no, porque si saco la tasa de mortalidad del mundo, siendo que el total de infectados es menor a dos millones te puedes imaginar el tamaño de esa tasa considerando que la población mundial son 7.500 miles de millones de personas en el mundo va a ser super bajo.

Que me sirve a mí más saber en este contexto si soy una persona de a pie, cuántos se mueren cada hora en mi país? O cuántos sobreviven aproximadamente, en mi país o el mundo tras contraer la enfermedad?

En el primer comentario que tire en todo este hilo mencioné algo así como: "los datos no dan para asustarse por el total de infectados, pero si me da la imagen, por la actitud de las autoridades mundiales, que ellos no están tomando esa respuesta en base a los datos oficiales publicados por cada país"

Y por que en su lugar mencioné la proporción?

Porque ese dato, el dato de cuántos se salvan con relación a cuántos se infectan si me puede dar una idea de que tan probable es que me salve, personalmente no tengo el covid-19, pero en un foro hace más sentido tener ese dato si estás infectado, que el dato de cuántos se mueren por hora/día/mes a causa de la enfermedad.

Te repito, pa qué chucha sacas al voleo el tema de la tasa de mortalidad?

De que te sirve saber cuántos mueren por hora?

Sirve esa wea si eres algo distinto a un estado?

Enviado desde mi Nokia 9 mediante Tapatalk

Acá no estamos hablando de demografía (aunque la tasa de mortalidad por cualquier causa puede ser una variable anexa a considerar si crees que hay una subdetección tan alta que debería tener un efecto notorio en dicha tasa). Estamos hablando específicamente de la tasa de mortalidad del COVID-19 (ojalá pudiéramos hablar de mortalidad por COVID-19, que es lo que es más importante pero es imposible estimarla por ahora).

wat0n · 14 Abril 2020

Zuljin dijo:
CSM, por favor no me traten de mal ciudadano, oposicionista ni chaquetero.

En la mañana oía a Mañalich en la tele indicando que entre las estrategias está que los recuperados creen anticuerpos que les permitan resistir la enfermedad y puta yo pensé "es riesgoso pero bueno, el tipo es médico, está asesorado por una camionada de ingenieros comerciales y uno que otro epidemiólogo y algo sabrá". Y más rato viene la OMS a decir que no hay evidencia de inmunidad post recuperación.

https://www.cnnchile.com/coronaviru...ovid-19-se-vuelven-inmunes-al-virus_20200414/

Bueno, ahí Mañalich está usando el criterio biológico usual (si hay anticuerpos y estás asintomático, eres inmune). La duda de la OMS es si el virus muta tan rápido que el tener anticuerpos de forma natural no valga en el sentido práctico... Como en la influenza.

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