Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

Estado
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wat0n

ya lo encontre
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El lucro captura valor de la comunidad, sin agregar valor (recuerda q se supone una provision universal de educacion de calidad). No existe razon para transferir esas rentas en vez de invertirlas en el sistema.

No lo veo tan así, puede tener ventajas que el costo inicial (armar el colegio) lo asuman privados también.

Ahora, quizas podria funcionar una provision regulada tipo monopolio, parecido a la luz o el agua, pero habría qie que ver cuantos privados aceptarian participar de un modelo asi.

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Es posible. En EEUU, los colegios particulares subvencionados (charter schools) existen, pero son concesiones del sistema público y el que se la gana firma un contrato con el distrito que especifica las reglas del juego.
 

_V

The Hateful Wish
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11 Abril 2008
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Y bueno, me encontré con una meadita para los que creen que la constitución resuelve algo.

Me pidieron responder los argumentos de alguien del Apruebo.

La verdad el tipo enumera todos los posibles argumentos del Apruebo y que eso contiene todo lo que se discute. Si algún abogado especialista en algún tema quiere complementar o contradecir con argumentos bienvenido pero es bueno que quienes no saben del contenido y alcance de la constitución lo lean.
EDUCACIÓN
Argumento de quien aprueba: La Constitución permite el «derecho» a los privados a tener, crear y lucrar con cualquier tipo de establecimiento educacional mediante la «Libertad de Enseñanza» (art 19, N°11). Cualquier intento por tratar de evitar el lucro de privados es, adivinen… sí: inconstitucional.
ATENCIÓN. La constitución vigente no dice la palabra lucrar, sólo dice “libertad de enseñanza”. Dando libertad para que una fundación pueda administrar un colegio también.
Hay personas que le agregan una carga semántica negativa a la palabra lucro. No está en la constitución esa palabra ni está demostrado que el problema de la calidad de la educación sea el lucro, sino la formación y calidad de los docentes, infraestructura, gestión directiva, alianza familia -escuela.
SALUD
Argumento de quien aprueba: Según el art. 19, N°9, la Constitución asegura la coexistencia del modelo público y privado, permitiendo única y exclusivamente la elección entre ambos sistemas pero no siendo capaz de garantizar la Salud como derecho (art. 20).
ATENCIÓN. La salud como derecho es una falacia. Garantizar derecho sobre un servicio que depende de disponibilidad de recursos que son escasos es, descaradamente, mentir. Nadie puede asegurar que siempre tendrá buena salud. Si las personas lo exigen como derecho el estado tendría que dar más prestaciones de las que tiene capacidad. Lo cual es una promesa que se vería fácilmente frustrada a corto plazo. Hoy la constitución garantiza acceso a la salud y el Estado debe, dentro de sus posibilidades, otorgar todas las prestaciones que las personas necesiten.
VIVIENDA
Argumento de quien aprueba: Nuestra nefasta Constitución no dice nada acerca del derecho a vivienda, solo permite que este derecho se transforme en otro recurso más, dejando su costo a libre regulación del mercado, acogiéndose a la «Libertad de Empresa» (art. 19, N°21). Razón por la cual estas bestias disponen libremente de fijar los precios de las viviendas y la calidad que se les dé la gana.
ATENCIÓN. Al igual que en los puntos anteriores el derecho aludido es una propuesta socialista que suena bien, pero ningún Estado en el mundo es capaz de garantizar casas a todos sus ciudadanos. NINGUNO.
Respecto a la calidad, Chile cumple con altos estándares de calidad, dado que es un país sísmico. En todo caso las normas urbanísticas son materia de ley y ordenanzas municipales NO DE LA CONSTITUCION.
TRABAJO
Argumento de quien aprueba: La Constitución defiende la libertad de trabajar, pero no el DERECHO a trabajar (art. 19, N°16). Además protege la «libertad» sindical, pero no protege en ningún lado a los sindicatos, siendo este el piso para regular todas las otras leyes, lo que permite, por ejemplo, el «reemplazo» de los trabajadores en huelga o paro.
ATENCIÓN. Escribir “derecho a trabajar”y gastar millones para hacerlo no le garantizará de hecho trabajo a la gente.
En cuanto a los sindicatos se regulan en la ley no en la constitución. Habría que reflexionar si otorgarle más poder a un sindicato es algo necesariamente bueno, aunque de todas formas debe ser bien regulado, porque por ejemplo, grandes mafias en EEUU eran lideradas por Sindicatos. Lo lamento, pero el sindicato no es la panacea de la ley laboral y debe ser legislado con criterio.
PENSIONES
Argumento de quien aprueba: La Constitución solo garantiza y asegura las pensiones mínimas (art. 19, N°18) sin ninguna exigencia de cumplimiento, razón por la cual nuestras pensiones quedan nuevamente en manos del mercado debido a la «Libertad de Empresa» (art. 19, N°21) lo que consagra CONSTITUCIONALMENTE el Modelo de las «AFP».
ATENCIÓN. Aclaro que el texto dice lo siguiente: “18º El derecho a la seguridad social.
Las leyes que regulen el ejercicio de este derecho serán de quórum calificado.
La acción del Estado estará dirigida a garantizar el acceso de todos los habitantes
al goce de prestaciones básicas uniformes, sea que se otorguen a través de instituciones
públicas o privadas. La ley podrá establecer cotizaciones obligatorias" Como vemos en ningún lugar se dice que el sistema debe ser AFP, sólo determina la obligación del Estado a dar una seguridad social, que si no nos gusta debemos cambiar la ley que la regula no la constitución. Es más, con nueva constitución dicha ley seguira existiendo. No mejora nada en pensiones una nueva constitución.
Aquí aclaro que el texto dice lo siguiente: "21º.- El derecho a desarrollar cualquiera actividad económica que no sea contraria a la moral, al orden público o a la seguridad nacional, respetando las normas legales que la regulen.
El Estado y sus organismos podrán desarrollar actividades empresariales o participar en ellas sólo si una ley de quórum calificado los autoriza. En tal caso, esas actividades estarán sometidas a la legislación común aplicable a los particulares, sin perjuicio de las excepciones que por motivos justificados establezca la ley, la que deberá ser, asimismo, de quórum calificado"
MEDIOAMBIENTE
Argumento de quien aprueba: La Constitución solo protege el medioambiente cuando el responsable es un particular. Las restricciones a quienes más contaminan (Empresas Privadas), quedan protegidas por el Derecho de Propiedad (art 19, N°24) y nuevamente por la «Libertad de Empresa» (art. 19, N°21).
ATENCIÓN. Ojo en esos artículos no se habla del medio ambiente, de éste se habla en el articulo "19 Nª8 donde se consagra el “derecho a vivir en un medio ambiente libre de contaminación" y se señala que "es deber del Estado velar por este derecho". Lamentablemente que el Estado no lo este cumpliendo y los parlamentarios no legislen al respecto no es culpa de la constitución.
SERNAC
Argumento de quien aprueba: La Constitución NO protege a los consumidores. Cuando se le quiso dar al SERNAC atribuciones para poder sancionar debidamente a los infractores (las grandes empresas), el Tribunal Constitucional declaró inconstitucional esta medida (ya habiendo sido aprobada), amparándose en que «solo los tribunales pueden imponer sanciones».
ATENCIÓN. Es cierto y, según tengo entendido, el problema de esa ley fue que el SERNAC era Juez y parte, lo cual afecta al debido proceso, para que una empresa se defienda de manera imparcial frente a un consumidor, algo que es de toda justicia. Por lo demás, todo tribunal puede llegar a cometer errores y el TC no se exime de eso. Tampoco ningún ser humano. No existe un tribunal que nunca se haya equivocado en una sentencia. Pero entiendo este tampoco es el caso y no dice relación con la constitución. No hay una norma constitucional que altere los derechos del consumidor.
AGUAS
Argumento de quien aprueba: Según la Constitución, las aguas son BIENES nacionales de uso «público», pero, las empresas privadas pueden aprovecharse libremente de ellas (art. 19, N°24) ya que por sobre el derecho de aprovechamiento de aguas, rige el Derecho de Propiedad.
ATENCIÓN. En todo el mundo existe el derecho de aprovechamiento privado sobre el agua, si no es imposible que un agricultor pueda surgir y plantar, sin derecho a usar agua es absurdo.
Lo único discutible en nuestra constitución es que le da prioridad al derecho propiedad sobre el derecho de aprovechamiento privado que existe en todo el mundo y eso se puede discutir, eliminando un sólo inciso de la constitución si fuera necesario, y sin que privados que hoy tienen esos derechos los sigan teniendo como derecho propiedad pero el derecho de aprovechamiento para privados del agua es muy necesario que siga existiendo. Ahora bien saliendo de la teoría de lo que suena legalmente bonito hablando con un pequeño agricultor me señalaba que sin tener un derecho estable como la propiedad sobre el derecho de aprovechamiento del agua el no hubiera comprado la tierra para sembrar y si esta de forma arbitraria y provisional el Estado tiene la facultad de que se lo quite él señala que mejor deja de ser agricultor y prefiere dedicarse a otra cosa al ser muy riesgoso el negocio ya que una tierra sin agua segura no sirve agrícolamente para nada. Es lo único que deberíamos cambiar o debatir de la actual constitución, pero no ataca ninguna demanda social ni va a haber más agua por cambiar eso. Solamente podría cambiar el estatus que hoy tiene ese derecho, pero seguirá tal cual, ya que es necesario siga existiendo. Lo que sin duda podríamos mejorar sin afectar a pequeños agricultores es una mejor fiscalización de como se usan esos derechos y quitarlos en casos de especulaciones o abusos. Y eso es materia de ley no constitución.
CONCLUSIÓN
ATENCIÓN. Lo único que veo es que quienes aprueban quieren, consciente o ingenuamente, imponer un modelo socialista y eliminar la iniciativa y propiedad privada. Un copiar pegar de Venezuela. La propuesta socialista es decepcionante, porque fracasa en donde se instala y hace más pobres a todos menos a sus dirigentes."
 

Dettlaff

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Pasa que en esos casos el sistema publico abarca el 99% de la poblacion y la gente que va a colegios privados es la verdadera elite. En europa van al instituto le rosey en los alpes suizos, aca en chile seria por ejemplo mandar a los crios al grange y pagar 12 palos/año por hijo.

El estado de bienestar va de la mano con un GINI corregido, con ambas cosas cualquier sistema (100% publico/gratuito o bien mixto+voucher), van a andar bien, y la elite va a pagar solo por la burbuja (onda cancha de rugby, clases de equitacion y piscina temperada por ejemplo).

Algo se avanzó en ese sentido con la eliminacion del copago. Pero todo el margen de la subvencion se lo siguen llevando los sostenedores y no los profes ni la infraestructura.

En Chile se ha avanzado bastante. Los subvencionados deben tener al menos un 15% de población vulnerable. Un colegio subvencionado tiene un límite de pago, el copago sigue existiendo, lo que hay es un congelamiento del monto. Por ley, los subvencionandos deben reinvertir en infraestructura. No sé que realidad conoces tu, pero está lleno de colegios subvencionados con cabros que vienen de poblaciones. No es que los apoderados prefieran enviarlos a subvencionados por un mejor entorno social, es porque se recibe mejor educación.

Al final, creo que coincidimos en que hay un problema en la educación pública. En lo que no coincidimos, al parecer, es en el rol que deben tener los privados. No veo razón para cambiar algo que funciona, donde el lucro, aunque no lo creas, si está regulado. Distinto sería que los subvencionados no funcionarán, no reinvertieran, no atendieran población vulnerable.

Y sobre el concepto de bien consumo, este es cuando está destinado para su uso final en la cadena de producción. Técnicamente no podría ser un bien libre, estos no requieren de un proceso productivo para su uso.
 

Tbon

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Y bueno, me encontré con una meadita para los que creen que la constitución resuelve algo.

La mayoria de las personas estan a favor de la propiedad privada, no se donde sacan esa perorata de que los que votan apruebo estan en contra.

Lavin seria chavista entonces 🤷‍♂️

Lo concreto es que los constituyentes seran personas elegidas por todo el espectro politico y habra un plebiscito de salida ratificatorio.
 

zhoen

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No lo veo tan así, puede tener ventajas que el costo inicial (armar el colegio) lo asuman privados también.



Es posible. En EEUU, los colegios particulares subvencionados (charter schools) existen, pero son concesiones del sistema público y el que se la gana firma un contrato con el distrito que especifica las reglas del juego.
El modelo de charter Schools siempre ha estado cuestionado, mas q nada por el sistema de vouchers. Al final, creo yo que si eliminas el subsidio a la demanda y lo focalizas en la oferta, asegurando calidad y libre acceso (sin seleccion ni copago en el fondo), es admisible un sistema como el de los colegios subvencionados, incluso admitiendo un pago justo (ppr el estado via subvencion) por la inversion.

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wat0n

ya lo encontre
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El modelo de charter Schools siempre ha estado cuestionado, mas q nada por el sistema de vouchers. Al final, creo yo que si eliminas el subsidio a la demanda y lo focalizas en la oferta, asegurando calidad y libre acceso (sin seleccion ni copago en el fondo), es admisible un sistema como el de los colegios subvencionados, incluso admitiendo un pago justo (ppr el estado via subvencion) por la inversion.

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Claro, pero ese sistema que describes es compatible con el lucro. Yo también creo que está bien la prohibición de la selección y el cobro de copago.

El sistema de chárter tiene algunos detractores, pero la verdad es que tampoco está tan cuestionado como el sistema chileno. Y al final la mayor parte de la educación es pública.
 

zhoen

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El lucro no funciona bien, pues por varias razones (inelasticidad de la demanda, falta de información, dificultad de fiscalizar , resultados no inmediatos, etc) es muy dificil lograr que el lucro responda 100% al aumento de la calidad en la educacion (ya que en ese caso, seria un tema interesante de discutir) . Adicionalmente, el Lucro fomenta competencia intracolegios por mejores alumnos , mejores profes, etc... Lo que tiene poco sentido en educacion (que persigue universalidad).

Ahora bien, creo q un justo pago por las inversiones corresponde, como tambien sueldos adecuados, pero lucro (entendido como rentabilidad del negocio) no creo q ayude a tener mejor educacion como un sistema

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wat0n

ya lo encontre
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El lucro no funciona bien, pues por varias razones (inelasticidad de la demanda, falta de información, dificultad de fiscalizar , resultados no inmediatos, etc) es muy dificil lograr que el lucro responda 100% al aumento de la calidad en la educacion (ya que en ese caso, seria un tema interesante de discutir) . Adicionalmente, el Lucro fomenta competencia intracolegios por mejores alumnos , mejores profes, etc... Lo que tiene poco sentido en educacion (que persigue universalidad).

Ahora bien, creo q un justo pago por las inversiones corresponde, como tambien sueldos adecuados, pero lucro (entendido como rentabilidad del negocio) no creo q ayude a tener mejor educacion como un sistema

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No, yo creo que el efecto es neutro al final. Pero la gracia que tiene es que esa inversión inicial la asume el privado, lo que es importante considerando que los recursos estatales no son infinitos.

Y sobre que los colegios compiten por seleccionar a los mejores alumnos: Los colegios sin fines de lucro hacen exactamente lo mismo, pues el sistema lo permite. Mal que mal, el que el IN tenga pruebas de selección es exactamente lo mismo que hacen los colegios privados de prestigio...

Entonces el problema en ese sentido es permitir que se haga esas cosas, no si un colegio lucra (toma utilidades) o no.
 

zhoen

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No, yo creo que el efecto es neutro al final. Pero la gracia que tiene es que esa inversión inicial la asume el privado, lo que es importante considerando que los recursos estatales no son infinitos.

Y sobre que los colegios compiten por seleccionar a los mejores alumnos: Los colegios sin fines de lucro hacen exactamente lo mismo, pues el sistema lo permite. Mal que mal, el que el IN tenga pruebas de selección es exactamente lo mismo que hacen los colegios privados de prestigio...

Entonces el problema en ese sentido es permitir que se haga esas cosas, no si un colegio lucra (toma utilidades) o no.
De acuerdo, el sistema lo permite. El tema es q si no lo permites, deja de der interwsante el lucro para la masa de sostenedores. El. Modelo holabdes, que me gusta, permite la provision de educacion privada, pero bJo las mismas normas y sistema q las escuelas publicas, y sin lucro. Creo q va para alla. Obviamente, primero se debe fortalecer el sistema publico o dejas la mansaca en los barrios.

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wat0n

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De acuerdo, el sistema lo permite. El tema es q si no lo permites, deja de der interwsante el lucro para la masa de sostenedores. El. Modelo holabdes, que me gusta, permite la provision de educacion privada, pero bJo las mismas normas y sistema q las escuelas publicas, y sin lucro. Creo q va para alla. Obviamente, primero se debe fortalecer el sistema publico o dejas la mansaca en los barrios.

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Bueno, si el esquema deja de ser atractivo para algunos sostenedores, entonces que se salgan. Yo no veo problemas con eso.

Suecia tiene un sistema similar al chileno, pero sin permitir ni cobrar copago ni seleccionar alumnos (y permiten que los colegios tengan fines de lucro). Como dices, al prohibir las conductas que permiten competir por quién selecciona mejor en vez de hacerlo por quién agrega más valor, es posible que caiga el incentivo para hacerlo - en Suecia menos del 10% de los colegios son particulares, pero no porque sea ilegal lucrar si no porque no se puede seleccionar ni cobrar copagos si se recibe aportes estatales, lo que hace más complicado obtener utilidades. Eso me parece bien - es simplemente sacar malos incentivos.
 

MELERIX

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...............


bienvenido a Chile.

es algo común en el mundo de los liceos municipales (desde mediados de los 2000 en adelante se ha visto arto), no ocurre en todos, pero si en varios se les permite a los estudiantes la libertad de pintar cosas artísticas en los muros de estos, y por lo general son cosas que hablan de la realidad social actual.

simplemente abre Google Imágenes y busca por "murales en liceos" y sorpréndete, hay hasta murales de la alcaldesa de Maipú.
 
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SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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¿Pero cuál es el problema? Escribamos en la constitución que Chile debe crecer al 10% anual y santo remedio.
 

wat0n

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Ver adjunto 9469
¿Pero cuál es el problema? Escribamos en la constitución que Chile debe crecer al 10% anual y santo remedio.

Oye pero si eso le achuntara entonces sería parecido a lo que ha pasado durante los últimos años. Quizá incluso un poco mejor.

Ojo que ese crecimiento de 2018 es efecto de una baja base de comparación (la huelga de Escondida en 2017). Fue algo de 1 vez.

Hay mejores argumentos para el Rechazo que el tema del crecimiento.
 

Miguelwill

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que prometan que el 2060 nos jubilaremos con el mismo sueldo actual...... oh wait
 

Valenciaga

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El problema aquí son los políticos, los políticos sirven a las banqueros internacionales ; izquierda y derecha son los 2 brazos de el mismo cuerpo y lleva aquí siglos controlando todo. Somos un país rico el cual falta wns con huevos para defender lo nuestro..............

Solo que hay muchos que no entienden, o no les interesa entender, les encanta que "les vendan la pomada" cada cuatro años: nostalgias del viejo pascuero quizás. :santo
 

rodrigokfw

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Mientras tanto el estado va a pagar puros intereses, tremenda pérdida social. No entiendo porque los créditos mundiales para el problema del covid no puedan ser sin intereses, hay gente que le importa su negocio más que todo lo que hay en el mundo.
 

SlayerBoxer

Doctor of Pump and Dump
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Oye pero si eso le achuntara entonces sería parecido a lo que ha pasado durante los últimos años. Quizá incluso un poco mejor.

Ojo que ese crecimiento de 2018 es efecto de una baja base de comparación (la huelga de Escondida en 2017). Fue algo de 1 vez.

Hay mejores argumentos para el Rechazo que el tema del crecimiento.

De hecho la realidad siempre es peor que la proyección,nunca mejor.

La proyección solamente te dice que los próximos 5 años no serán mejor que eso.Agreguemos el proceso constituyente que podría ponerse peor dependiendo de lo que se le ocurra a la izquierda debatir.
 
Estado
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