Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

SlayerBoxer · 23 Octubre 2020

guaripolo dijo:
Por que eso en el largo plazo implica "matar" las industrias de salud/educacion donde la elite que financia a los partidos politicos son dueños.
Todo ese trozo del PIB pasaria al sector publico.

Al 2019, el 5,4% del PIB es salud, y de eso el 59,3% es gasto publico (para atender al 70% de la poblacion), las puras isapres obtuvieron 64.392 millones de utilidades el 2018, "solamente" cagandose al 30% de la poblacion.

En educacion solo encontre cifras al 2012, pero del 6,8% del PIB, un 2,6% es privado (osea en el fondo gasto de las familias, via deuda en ed. superior por ejemplo)

Es decir, sumando ambas "industrias", sacas un 2,6% del PIB en educacion y un 2,2% del PIB en salud si "nacionalizas" o haces 100% publicos ambos servicios. Redondeando para arriba, implicaria tener un estado un 4,8%-5% mas grande.

Si el 1% es dueño del 30% del PIB, implicaria que ese 1% pasaria a ser dueño de 25% del PIB, se entiende? Es una forma de "expropiarle" al 1% una industria de unos 12.061 MUSD.

Es como el equivalente a nacionalizar un recurso natural, cuando la elite lo que quiere (por ejemplo) es privatizar Codelco, para quedarse ellos con los excedentes.

Pero no necesariamente tiene que ser de ese modo.

Uno puede explicarle a la gente: " Les vamos a entregar salud gratis en un plazo de 10 años, porque se necesitan US$30.000 millones extra y tenemos que ir aumentando los impuestos progresivamente en el tiempo para no impactar el crecimiento economico ,empleo y salarios"

Si a la gente se lo planteas de esa forma,lo van a entender. Lo importante es que sientan el compromiso de la clase politica y eso se hace comprometiendo fechas entre el parlamento y gobierno.

las puras isapres obtuvieron 64.392 millones de utilidades el 2018, "solamente" cagandose al 30% de la poblacion.

Eso es 80 millones de dolares, no es nada para lo que se necesita recaudar.

Lo explique el otro día: Chile invierte US$3.800 dolares por habitante y un país desarrollado US$16.000 por habitante.

Para igualar la cifra el estado tendria que recaudar US300.000 millones al año. Nuestro PIB nisiquiera es de ese tamaño.

wat0n · 23 Octubre 2020

guaripolo dijo:
Por que eso en el largo plazo implica "matar" las industrias de salud/educacion donde la elite que financia a los partidos politicos son dueños.
Todo ese trozo del PIB pasaria al sector publico.

Al 2019, el 5,4% del PIB es salud, y de eso el 59,3% es gasto publico (para atender al 70% de la poblacion), las puras isapres obtuvieron 64.392 millones de utilidades el 2018, "solamente" cagandose al 30% de la poblacion.

En educacion solo encontre cifras al 2012, pero del 6,8% del PIB, un 2,6% es privado (osea en el fondo gasto de las familias, via deuda en ed. superior por ejemplo)

Es decir, sumando ambas "industrias", sacas un 2,6% del PIB en educacion y un 2,2% del PIB en salud si "nacionalizas" o haces 100% publicos ambos servicios. Redondeando para arriba, implicaria tener un estado un 4,8%-5% mas grande.

Si el 1% es dueño del 30% del PIB, implicaria que ese 1% pasaria a ser dueño de 25% del PIB, se entiende? Es una forma de "expropiarle" al 1% una industria de unos 12.061 MUSD.

Es como el equivalente a nacionalizar un recurso natural, cuando la elite lo que quiere (por ejemplo) es privatizar Codelco, para quedarse ellos con los excedentes.

Creo que confundes nacionalizar la producción de salud o educación (centros de salud y colegios/universidades) con subsidiar el acceso. En el caso de salud, existen los modelos de Beveridge (la producción es casi completamente estatal, lo usan UK, España, Italia y Francia) y el modelo Bismarck (hay un seguro estatal, posiblemente con seguros complementarios privados, pero las instituciones de salud como tal son tanto estatales como privadas. Lo usan Alemania, Holanda, Austria, Suiza, Corea del Sur). Algunos tienen mezclas entre ambos, como Canadá, otros tienen los modelos Beveridge, Bismarck, la mezcla y hasta que pagues del bolsillo todos al mismo tiempo (EE.UU.).

guaripolo · 23 Octubre 2020

Entiendo que el modelo chileno al menos en salud tiene tanto prestadores y aseguradores publicos y privados.

usando 2 ejemplos:

a) puedes "arrendar" un pabellon y operarte de forma "particular" en el instituto traumatogolico.
b) puedes ir con fonasa y pagar 50 lucas por un examen de sangre en la clinica las condes (cuyo costo es de 5 lucas)

El mismo doctor que opera 1 paciente al dia en el traumatologico, opera 4 pacientes en una mañana cuando arrienda el pabellon "particular" y ademas atiende los otros 4 dias de la semana en la clinica las condes al 30% de la poblacion (destinando el 80% de su tiempo).

De esa forma se "distribuye" el 5,4% del gasto del PIB en salud, es una completa ineficiencia tanto en la asignacion de recursos, como en el margen ridiculo que se llevan los prestadores y aseguradores privados.

Mientras el asegurador y el prestador privado acaparen los recursos (el traumatologo en este ejemplo), vas a reproducir las brechas del GINI en el acceso a la atencion de salud, simplemente porque va a existir un 30% de la poblacion que si va a poder pagar por un seguro de salud privado con mayor cobertura, Ahi tienes los 64.000 millones de utilidades de las isapres, las listas de espera en el hospital publico, y la rentabilidad (via integracion vertical y anulacion inter-company) de las clinicas privadas.

Basicamente el gini te distorsiona las curvas de oferta y demanda, y te impide llegar a un equilibrio en el acceso a un bien escaso como un traumatologo que te opere la cadera.

No discuto que los esquemas mixtos pueden funcionar, pero dada la realidad chilena necesitas ir 100% publico hasta que logres corregir el gini. Exactamente lo mismo aplica en educacion.

wat0n · 23 Octubre 2020

guaripolo dijo:
Entiendo que el modelo chileno al menos en salud tiene tanto prestadores y aseguradores publicos y privados.

usando 2 ejemplos:

a) puedes "arrendar" un pabellon y operarte de forma "particular" en el instituto traumatogolico.
b) puedes ir con fonasa y pagar 50 lucas por un examen de sangre en la clinica las condes (cuyo costo es de 5 lucas)

El mismo doctor que opera 1 paciente al dia en el traumatologico, opera 4 pacientes en una mañana cuando arrienda el pabellon "particular" y ademas atiende los otros 4 dias de la semana en la clinica las condes al 30% de la poblacion (destinando el 80% de su tiempo).

De esa forma se "distribuye" el 5,4% del gasto del PIB en salud, es una completa ineficiencia tanto en la asignacion de recursos, como en el margen ridiculo que se llevan los prestadores y aseguradores privados.

Mientras el asegurador y el prestador privado acaparen los recursos (el traumatologo en este ejemplo), vas a reproducir las brechas del GINI en el acceso a la atencion de salud, simplemente porque va a existir un 30% de la poblacion que si va a poder pagar por un seguro de salud privado con mayor cobertura, Ahi tienes los 64.000 millones de utilidades de las isapres, las listas de espera en el hospital publico, y la rentabilidad (via integracion vertical y anulacion inter-company) de las clinicas privadas.

Basicamente el gini te distorsiona las curvas de oferta y demanda, y te impide llegar a un equilibrio en el acceso a un bien escaso como un traumatologo que te opere la cadera.

No discuto que los esquemas mixtos pueden funcionar, pero dada la realidad chilena necesitas ir 100% publico hasta que logres corregir el gini. Exactamente lo mismo aplica en educacion.

Por qué? Te lo pregunto porque el modelo Bismarck es el modelo de salud alemán y lo inventó von Bismarck en el siglo XIX. La sociedad alemana no me parece que fuera igualitaria en esa época.

Lo que sí se puede discutir es si debe haber un seguro universal, por ejemplo. Puede ser, pero esos son temas técnicos.

zhoen · 23 Octubre 2020

wat0n dijo:
Por qué? Te lo pregunto porque el modelo Bismarck es el modelo de salud alemán y lo inventó von Bismarck en el siglo XIX. La sociedad alemana no me parece que fuera igualitaria en esa época.

Lo que sí se puede discutir es si debe haber un seguro universal, por ejemplo. Puede ser, pero esos son temas técnicos.

La salud debe ser publica, lo que no significa que sea estatal. Pero los privados deben prestar en igualdad de condiciones para la gente q un hospitsl, en terminos de costo, universalidad. El lucro, que es saludable en casi toda la economia, se cae en la provision de bienes publicos, como sañud, educacion, pensiones. Eso fue el gran robo de los amiguis de Pinochet, y a la vez el mayor problema del modelo actual.

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Soujiro · 23 Octubre 2020

Discrepo no es el lucro el problema, es la usura.

WINTENDOX · 23 Octubre 2020

El problema aquí son los políticos, los políticos sirven a las banqueros internacionales ; izquierda y derecha son los 2 brazos de el mismo cuerpo y lleva aquí siglos controlando todo. Somos un país rico el cual falta wns con huevos para defender lo nuestro..............

_V · 23 Octubre 2020

clusten dijo:
y después aparecen con "la izquierda no condena la violencia", mientras cuando pasa algo a la contra, lo celebran.

Bueno, la polarización ya es casi total, no sorprende.

Quemaron 20 estaciones de metro para meter el pico de la nueva constitución.
Son cabezas huecas que creen que la la constitución es un papel magico que resolverá todo :risas

, no puedo sentir lastima por los tontos utiles.
Por supuesto que me alegra cuando reciben de su propia medicina.

wat0n · 23 Octubre 2020

zhoen dijo:
La salud debe ser publica, lo que no significa que sea estatal. Pero los privados deben prestar en igualdad de condiciones para la gente q un hospitsl, en terminos de costo, universalidad. El lucro, que es saludable en casi toda la economia, se cae en la provision de bienes publicos, como sañud, educacion, pensiones. Eso fue el gran robo de los amiguis de Pinochet, y a la vez el mayor problema del modelo actual.

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Lo dudo. No hay mucha evidencia para decir que por ejemplo el lucro es un factor relevante (para bien o para mal) en los resultados en la educación... Prohibirlo fue un tema netamente moral.

En lo que concuerdo es en lo que dices sobre la igualdad de condiciones. En el caso de un modelo con seguros a la Bismarck, en todo caso, ese pasa a ser un problema entre el asegurador (usualmente el Estado) y el centro de salud.

guaripolo · 23 Octubre 2020

Soujiro dijo:
Discrepo no es el lucro el problema, es la usura.

hay 2 conceptos, una es la usura y otra la acaparacion.

Una misma prestacion (a costo) es entre 2x a 10x mas cara en la clinica las condes. Por ejemplo un hemograma sencillo.

El otro problema es la acaparacion, consiste en que por el simple hecho de "pagar mas", una minoria se acapara al 70% de los especialistas, y por ende dejas al resto de la poblacion literalmente muriendo en lista de espera.

La "acaparacion" tiene correlacion directa con el GINI, no hay forma de alguien que cotize esporadicamente 22 lucas en fonasa, compita por el acceso a un medico especialista con alguien que cotiza el tope imponible (o más) en una isapre (150 lucas aprox).

El sistema privado es usurero, si.
El sistema privado acapara los medicos especialistas, si.

La persona que cotiza por el tope imponible pierde plata mes a mes, se explica solo mirando las utilidades de las isapres. Esa persona lo hace solamente porque a pesar de perder plata, se asegura tener el 70% de los especialistas a su disposicion, vs la probabilidad real de morir esperando en fonasa.

zhoen · 23 Octubre 2020

wat0n dijo:
Lo dudo. No hay mucha evidencia para decir que por ejemplo el lucro es un factor relevante (para bien o para mal) en los resultados en la educación... Prohibirlo fue un tema netamente moral.

En lo que concuerdo es en lo que dices sobre la igualdad de condiciones. En el caso de un modelo con seguros a la Bismarck, en todo caso, ese pasa a ser un problema entre el asegurador (usualmente el Estado) y el centro de salud.

El lucro captura valor de la comunidad, sin agregar valor (recuerda q se supone una provision universal de educacion de calidad). No existe razon para transferir esas rentas en vez de invertirlas en el sistema.

Ahora, quizas podria funcionar una provision regulada tipo monopolio, parecido a la luz o el agua, pero habría qie que ver cuantos privados aceptarian participar de un modelo asi.

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_V · 23 Octubre 2020

guaripolo dijo:
El sistema privado acapara los medicos especialistas, si.

Eso es por un tema de beneficios: No es poco conocido que en el sistema publico van a puro pasarla mal (la gente les falta el respeto, pagan mal, etc), sin contar que pagan más en el sistema privado.
El problema no es que "se los acaparen" los privados; ese es un pensamiento mediocre. Hay que hacer atractivo trabajar en el sistema de salud publica.

¿Tu te irias a trabajar por menos plata a un lugar mas peligroso con menos beneficios, solo por que si?

guaripolo · 23 Octubre 2020

_V dijo:
Eso es por un tema de beneficios: No es poco conocido que en el sistema publico van a puro pasarla mal (la gente les falta el respeto, pagan mal, etc), sin contar que pagan más en el sistema privado.
El problema no es que "se los acaparen" los privados; ese es un pensamiento mediocre. Hay que hacer atractivo trabajar en el sistema de salud publica.

¿Tu te irias a trabajar por menos plata a un lugar mas peligroso con menos beneficios, solo por que si?

Salud y educacion son bienes publicos, al menos la mayoria de la sociedad lo entiende asi.

Bajo esa logica por ejemplo, privatizarias a los bomberos? No, porque son un bien publico, todos los necesitamos y bomberos no deberia hacer distincion de ir a trabajar a donde les paguen mas/mejor, van a todas, porque toda la poblacion los necesita, sin distincion.

Salud y educacion, no son (o no deberian ser) bienes de consumo.

_V · 23 Octubre 2020

guaripolo dijo:
Salud y educacion son bienes publicos, al menos la mayoria de la sociedad lo entiende asi.

Bajo esa logica por ejemplo, privatizarias a los bomberos? No, porque son un bien publico, todos los necesitamos y bomberos no deberia hacer distincion de ir a trabajar a donde les paguen mas/mejor, van a todas, porque toda la poblacion los necesita, sin distincion.

Salud y educacion, no son (o no deberian ser) bienes de consumo.

Te fuiste por la tangente.
Bomberos es un voluntariado con sus propios recursos. Por mi deberían ser pagados (casi como una carrera), es muy arriesgada la pega pero el romanticismo del sacrificio y el "chico bueno" lo mantiene en ese sistema de colecta aunque el voluntario tenga que comprarse solo el traje de 600 lucas y ni siquiera tienen estandarizados los equipos.

Por mucho que un servicio sea "bien publico" no significa que tengas que trabajar por bolitas de dulce: la gente trabaja por que necesita plata, no por que se siente realizada, siempre vas a trabajar donde te paguen mejor. Si quieres que el servicio publico tenga mas profesionales, deja de robarte la plata y mejora las instalaciones y los sueldos, es super simple la respuesta.

Tbon · 23 Octubre 2020

_V dijo:
Eso es por un tema de beneficios: No es poco conocido que en el sistema publico van a puro pasarla mal (la gente les falta el respeto, pagan mal, etc), sin contar que pagan más en el sistema privado.
El problema no es que "se los acaparen" los privados; ese es un pensamiento mediocre. Hay que hacer atractivo trabajar en el sistema de salud publica.

¿Tu te irias a trabajar por menos plata a un lugar mas peligroso con menos beneficios, solo por que si?

Hay una mezcla de cosas ahi, porque la oferta de especialistas tambien es limitada (artificialmente diria yo por el colegio medico), y ahi se cruza con educacion en las posibilidades que existen de estudiar medicina o incluso enfermeria debido a los cupos y a los precios, puedes tener gente con aptitudes, pero incluso con los creditos entregados por el estado no logran cubrir aranceles que van por sobre los 6 palos al año.

Entonces probablemente si existiera mayor oferta, eso cambiaría y tendriamos los especialistas que faltan en el sistema publico y en regiones, pero para que eso ocurra no puede costarte 70 palos estudiar una carrera y segundo, si tienes gente que ha logrado sortear medicina, no puedes tener 1 solo cupo para especialidades al año, totalmente ridiculo.

Dettlaff · 23 Octubre 2020

guaripolo dijo:
Salud y educacion son bienes publicos, al menos la mayoria de la sociedad lo entiende asi.

Bajo esa logica por ejemplo, privatizarias a los bomberos? No, porque son un bien publico, todos los necesitamos y bomberos no deberia hacer distincion de ir a trabajar a donde les paguen mas/mejor, van a todas, porque toda la poblacion los necesita, sin distincion.

Salud y educacion, no son (o no deberian ser) bienes de consumo.

Yo creo que el Estado debiese seguir dando el rol cooperador de la función educacional a los particulares (Colegios Subvencionados), Peeeero, debiese invertir fuertemente en la educación pública para llegar donde los privados no llegan, entiendo que así funciona, por ejemplo, el llamado estado de bienestar. Sí la educación pública fuese de la misma calidad que la particular, creo que nadie discutiría sobre el tipo de bien que es la educación. La libertad de enseñanza, a mi modo de ver, debe seguir siendo una garantía para las familias.

Otro problema de la educación pública es el cuerpo docente. Sí, no todos, pero una inmensa mayoría desactualizado, "apernados" y sin motivación. Sé que es fuerte, pero si se tiene profes mediocres, los resultados serán mediocres. Si sigues haciendo lo mismo, no esperes resultados diferentes. El punto es de donde el estado sacaría para invertir en educación pública; creo yo, que en tiempos que se viven, reducir el presupuesto de FFAA y destinarlo a educación no es mala idea. Rebajar la dieta parlamentaria aún más no sería tan descabellado, después de todo, hablamos de "servidores públicos con vocación", pues bien, una dieta de 2 palos y veamos cuantos politiquero está dispuesto a seguir siendo servidor público.

Tbon · 23 Octubre 2020

A vuelo de pajaro mi modelo ideal seria uno con acceso universal a la educacion primaria, secundaria y superior, donde tambien existan las opciones privadas quienes debiesen pagar al sistema publico una subvencion (como una participacion del sistema publico en los beneficios) y donde instituciones publicas impartan carreras de sentido estrategico para el pais con fuerte foco en educacion, investigacion, desarrollo tecnologico y economia naranja (innovacion, creatividad, emprendimiento, etc).

Ahora como lo ideal normalmente no es lo real, me imagino al menos un modelo en donde el sistema educacional (publico y privado) de foco a las carreras de sentido estrategico para el pais (con un aumento de cupos y cobertura pais), con beneficios arancelarios y con un sistema de "gestion de carrera laboral" donde se capturen talentos para desarrollo de proyectos y con excelentes pagos para estos funcionarios (profesores, profesionales de la salud, profesionales legales, investigadores, etc), siempre bajo el codigo del trabajo (no por estatuto administrativo)

_V · 23 Octubre 2020

Pato dijo:
Otro problema de la educación pública es el cuerpo docente. Sí, no todos, pero una inmensa mayoría desactualizado, "apernados" y sin motivación. Sé que es fuerte, pero si se tiene profes mediocres, los resultados serán mediocres. Si sigues haciendo lo mismo, no esperes resultados diferentes. El punto es de donde el estado sacaría para invertir en educación pública; creo yo, que en tiempos que se viven, reducir el presupuesto de FFAA y destinarlo a educación no es mala idea. Rebajar la dieta parlamentaria aún más no sería tan descabellado, después de todo, hablamos de "servidores públicos con vocación", pues bien, una dieta de 2 palos y veamos cuantos politiquero está dispuesto a seguir siendo servidor público.

Esto es brigido, pero es la peor parte. El PC tiene totalmente secuestrada la educación, y no es hueveo (Aunque esto es culpa del estado, por dejarla a su suerte. Ahora tienen que lidiar con una manga de pendejos adoctrinados por culpa de 30 años de educación con nula supervisión). Te ofrecen arreglarte las horas prácticas en colegios buenos o cerca de tu casa si firmas por el partido: literalmente una mafia.

Mi hermano no los pescó (obviamente), y al final las horas practicas las hizo en un colegio bien lejos y mas peluo que la chucha.

guaripolo · 23 Octubre 2020

Pato dijo:
Yo creo que el Estado debiese seguir dando el rol cooperador de la función educacional a los particulares (Colegios Subvencionados), Peeeero, debiese invertir fuertemente en la educación pública para llegar donde los privados no llegan, entiendo que así funciona, por ejemplo, el llamado estado de bienestar. Sí la educación pública fuese de la misma calidad que la particular, creo que nadie discutiría sobre el tipo de bien que es la educación. La libertad de enseñanza, a mi modo de ver, debe seguir siendo una garantía para las familias.

Pasa que en esos casos el sistema publico abarca el 99% de la poblacion y la gente que va a colegios privados es la verdadera elite. En europa van al instituto le rosey en los alpes suizos, aca en chile seria por ejemplo mandar a los crios al grange y pagar 12 palos/año por hijo.

El estado de bienestar va de la mano con un GINI corregido, con ambas cosas cualquier sistema (100% publico/gratuito o bien mixto+voucher), van a andar bien, y la elite va a pagar solo por la burbuja (onda cancha de rugby, clases de equitacion y piscina temperada por ejemplo).

Algo se avanzó en ese sentido con la eliminacion del copago. Pero todo el margen de la subvencion se lo siguen llevando los sostenedores y no los profes ni la infraestructura.

MELERIX · 23 Octubre 2020

parece que volvimos a los 80s...

Chile Vamos incluyó falso secuestro en la Catedral Metropolitana dentro de la franja del Rechazo

Una curiosa imagen se apreció ayer en la franja unificada de Chile Vamos para apoyar la opción Rechazo del plebiscito...

www.biobiochile.cl

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