Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

esperando el post donde alguien afirma que las violaciones a los dd.hh son falsas y los videos grabados en el extranjero

wat0n dijo:

Parece que no te gustó el comentario, pero de hecho las políticas ambientales de Noruega tienen reglas especiales para el petróleo, y no tienen empacho en extraer en yacimientos petrolíferos que puedan estar ubicados en sectores ecológicamente sensibles.

Y ya que por alguna razón lo sacaste a la palestra, ni hablemos de las políticas ambientales de Venezuela y PDVSA, deberías ver cómo están los yacimientos hoy en día.

Al final los Estados no van a renunciar a explotar las fuentes que están a su disposición para capturar rentas y así financiar lo que estimen conveniente, como puede ser un Estado del bienestar o un fondo soberano para aprovechar los retornos de éste (y usarlos para financiar el Estado del bienestar de forma más sostenible en el largo plazo). Eso es algo que va mucho más allá de ideología.

PD: Obviamente Chile no es ninguna excepción, es cosa de ver a ENAP o Codelco en este ámbito.

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El ultimo párrafo que mencionas es mentira, Noruega si tiene planificado dejar de explotar el petroleo una vez que finalice completamente el proceso de descarbonizacion de su economía, así como van, van a ser los primeros del mundo.

No hay politica medioambiental mas agresiva (y exitosa) en el mundo.

Todo esto con un modelo socialista, con estado de bienestar y la mejor calidad de vida del mundo. Deal with it.

guaripolo dijo:

El ultimo párrafo que mencionas es mentira, Noruega si tiene planificado dejar de explotar el petroleo una vez que finalice completamente el proceso de descarbonizacion de su economía, así como van, van a ser los primeros del mundo.

No hay politica medioambiental mas agresiva (y exitosa) en el mundo.

Todo esto con un modelo socialista, con estado de bienestar y la mejor calidad de vida del mundo. Deal with it.

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Catalogar a Noruega (y el resto de países nórdicos también) de modelo socialista, simplemente porque cuentan con un estado de bienestar, altos impuestos y gasto público, es adjudicarse medallas que no corresponden estimado. Según el Índice de Libertad Económica en el Mundo, todos los países nórdicos, excepto uno, ocupan posiciones entre las 40 economías más libres del planeta. O sea políticas 100% liberales, y con apertura total al libre mercado. Busque usted en naciones socialistas existentes un ejemplo igual, y que de paso, estén dispuestos a pagar no sea que los impuestos que pagan los noruegos.

guaripolo dijo:

El ultimo párrafo que mencionas es mentira, Noruega si tiene planificado dejar de explotar el petroleo una vez que finalice completamente el proceso de descarbonizacion de su economía, así como van, van a ser los primeros del mundo.

No hay politica medioambiental mas agresiva (y exitosa) en el mundo.

Todo esto con un modelo socialista, con estado de bienestar y la mejor calidad de vida del mundo. Deal with it.

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No sé bien de dónde sacaste eso, pero de hecho hoy por hoy están extendiendo sus esfuerzos de exploración en todo el país excepto el archipiélago Lofoten - y eso es más que nada porque hay otras regiones que tienen petróleo de sobra para extraer por algunas décadas más, lo que hace viable la resistencia a tocarlo en la oposición laborista (ya que ni siquiera hay un consenso político al respecto). Ya veremos si siguen así en unas décadas más cuando sea necesario expandirse a esa región también.

https://fortune.com/2019/10/18/norway-drilling-climate-oil-and-gas/

Valenciaga dijo:

Catalogar a Noruega (y el resto de países nórdicos también) de modelo socialista, simplemente porque cuentan con un estado de bienestar, altos impuestos y gasto público, es adjudicarse medallas que no corresponden estimado. Según el Índice de Libertad Económica en el Mundo, todos los países nórdicos, excepto uno, ocupan posiciones entre las 40 economías más libres del planeta. O sea políticas 100% liberales, y con apertura total al libre mercado. Busque usted en naciones socialistas existentes un ejemplo igual, y que de paso, estén dispuestos a pagar no sea que los impuestos que pagan los noruegos.

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Claro, y donde el estado participa mayoritariamente de la economía. Hay que dejar de demonizar el socialismo. Insisto, deal with it.

Su sector público es uno de los mayores del mundo en cuanto a su aportación al producto interior bruto del país. Noruega tiene una elevada esperanza y nivel de vida y una seguridad social extensa. Posee una de las mayores cargas fiscales del mundo. La existencia de un vasto estado del bienestar y la modernidad de su industria se han podido financiar gracias a la explotación de petróleo en el mar del Norte. Además, el superávit generado es depositado en su Government Pension Fund of Norway, el mayor fondo soberano del mundo, con más de 800 000 millones de dólares estadounidenses en activos.6

Las raíces del movimiento socialista noruego tiene su origen en las duras condiciones de trabajo, las abusivas políticas en cuanto a las relaciones laborales y la demanda de una negociación colectiva. Así, al mismo tiempo que el socialismo se convirtió en parte del movimiento general por unas mejores condiciones laborales, también pasó a ser parte del discurso político dominante. El Estado es propietario de industrias y sectores clave como el estratégico sector petrolero (Statoil), la producción de energía hidroeléctrica (Statkraft), la producción de aluminio (Norsk Hydro), el sector de las telecomunicaciones (Telenor) y el sector bancario a través del control del mayor banco noruego, DNB. En total, el gobierno controla el 31,6 % de las empresas cotizadas en bolsa, y es habitual que tanto en el resto de empresas cotizadas como en las sociedades no cotizadas tenga una participación, que en algunos sectores como en la concesión de licencias para la explotación petrolífera, suele ser muy elevada. Es por estas razones que a Noruega se la denomina en algunas ocasiones «el último Estado socialista de Europa».7

Valenciaga dijo:

Catalogar a Noruega (y el resto de países nórdicos también) de modelo socialista, simplemente porque cuentan con un estado de bienestar, altos impuestos y gasto público, es adjudicarse medallas que no corresponden estimado. Según el Índice de Libertad Económica en el Mundo, todos los países nórdicos, excepto uno, ocupan posiciones entre las 40 economías más libres del planeta. O sea políticas 100% liberales, y con apertura total al libre mercado. Busque usted en naciones socialistas existentes un ejemplo igual, y que de paso, estén dispuestos a pagar no sea que los impuestos que pagan los noruegos.

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Yo no sería tan estricto con el significado del término Socialismo pues es una definición muy manoseada a lo largo de los años. Además, el hecho de que una economía sea libre no quita que se busque la igualdad social.

Sin ir más lejos, cuando Obama puso su proyecto de seguro de salud universal (el obamacare) que básicamente era acercarse a los beneficios de salud de Europa, sus opositores dijeron horririzados que quería instaurar el socialismo en USA.

Yo personalmente cuando hablo de igualdad social evito mencionar la palabra socialismo porque a gente de derecha le saltan las alarmas, así que prefiero referirme a ello como estado de bienestar tal como se conoce en los países escandinavos.

Zuljin dijo:

Yo no sería tan estricto con el significado del término Socialismo pues es una definición muy manoseada a lo largo de los años. Además, el hecho de que una economía sea libre no quita que se busque la igualdad social.

Sin ir más lejos, cuando Obama puso su proyecto de seguro de salud universal (el obamacare) que básicamente era acercarse a los benefocios de salud de Europa, sus opositores dijeron horririzados que quería instaurar el socialismo en USA.

Yo personalmente cuando pienso o hablo de igualdad social evito mencionar la palabra socialismo porque a gente de derecha le saltan las alarmas, así que prefiero referirme a ello como estado de bienestar tal como se conoce en los países escandinavos.

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Muchas gracias! puchas que cuesta encontrar un comentario sensato. El sesgo ideologico a algunos se los come vivos, y "a lo piñera" son capaces de negar la verdad irrefutable, o bien encontrar cualquier cosa levemente relacionada para justificar su "confirmation bias" (no se que chucha tiene que ver la politica medioambiental de venezuela en todo esto, simplemente wtf).

Noruega sin ser una dictadura, sin abolir el libre mercado, ni el derecho a la propiedad privada, es el modelo mas exitoso a escala global. Ojala dejemos la ceguera y podamos avanzar en ese sentido.

guaripolo dijo:

Muchas gracias! puchas que cuesta encontrar un comentario sensato. El sesgo ideologico a algunos se los come vivos

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Esto si que es disonancia cognitiva.

FinchO dijo:

Y tb es una señal de que realmente no piensan, no hacen el esfuerzo mínimo en cuestionar algo tan idiota antes de lanzarlo a la opinión publica

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mas que no pensar, son viejos que no saben ni donde estan parados... todavia no aprenden a usar internet, menos twitter.... probablemente nunca aprenderan.

Zuljin dijo:

Yo no sería tan estricto con el significado del término Socialismo pues es una definición muy manoseada a lo largo de los años. Además, el hecho de que una economía sea libre no quita que se busque la igualdad social.

Sin ir más lejos, cuando Obama puso su proyecto de seguro de salud universal (el obamacare) que básicamente era acercarse a los benefocios de salud de Europa, sus opositores dijeron horririzados que quería instaurar el socialismo en USA.

Yo personalmente cuando pienso o hablo de igualdad social evito mencionar la palabra socialismo porque a gente de derecha le saltan las alarmas, así que prefiero referirme a ello como estado de bienestar tal como se conoce en los países escandinavos.

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Es a lo que voy estimado, ese manoseo del término socialista, y la recuperación y apropiación a su favor que hacen de economías que practican con éxito medidas de bienestar social. Si estas naciones hubiesen aplicado "el socialismo" tan en boga y aplaudido en su momento (pero que esos mismos que tanto lo defendían, ahora claman que eso no era socialismo verdadero), los nórdicos no estarían en la situación envidiada que están.

Por lo demás, no se necesita un sistema socialista para aplicar medidas sociales justas y eficaces en favor del pueblo. Los franceses, no esperaron un gobierno socialista para aplicar las medidas que les permitan tener una excelente cobertura social (por mucho que se quejen), ni tampoco los alemanes.

https://mises.org/es/wire/afrontadlo-los-países-nórdicos-no-son-socialistas

Valenciaga dijo:

Es a lo que voy estimado, ese manoseo del término socialista, y la recuperación y apropiación a su favor que hacen de economías que practican con éxito medidas de bienestar social. Si estas naciones hubiesen aplicado "el socialismo" tan en boga y aplaudido en su momento (pero que esos mismos que tanto lo defendían, ahora claman que eso no era socialismo verdadero), los nórdicos no estarían en la situación envidiada que están.

Por lo demás, no se necesita un sistema socialista para aplicar medidas sociales justas y eficaces en favor del pueblo. Los franceses, no esperaron un gobierno socialista para aplicar las medidas que les permitan tener una excelente cobertura social (por mucho que se quejen), ni tampoco los alemanes.

https://mises.org/es/wire/afrontadlo-los-países-nórdicos-no-son-socialistas

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Es que si uno hace el ejercicio contrario al decir que Chile tiene un sistema de libre mercado igual que Noruega, Francia o Nueva Zelanda entonces la pregunta válida es "¿y por qué chucha estamos como estamos?".

guaripolo dijo:

Muchas gracias! puchas que cuesta encontrar un comentario sensato. El sesgo ideologico a algunos se los come vivos, y "a lo piñera" son capaces de negar la verdad irrefutable, o bien encontrar cualquier cosa levemente relacionada para justificar su "confirmation bias" (no se que chucha tiene que ver la politica medioambiental de venezuela en todo esto, simplemente wtf).

Noruega sin ser una dictadura, sin abolir el libre mercado, ni el derecho a la propiedad privada, es el modelo mas exitoso a escala global. Ojala dejemos la ceguera y podamos avanzar en ese sentido.

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Noruega se baña en petróleo, en ese caso es mejor mirar a países con menos recursos naturales como Dinamarca, Suecia o Finlandia.

Algo interesante es que esos países son más libres económicamente que Chile en algunos aspectos.

Zuljin dijo:

Es que si uno hace el ejercicio contrario al decir que Chile tiene un sistema de libre mercado igual que Noruega, Francia o Nueva Zelanda entonces la pregunta válida es "¿y por qué chucha estamos como estamos?".

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Nadie acá dice que el "libre mercado" de Chile es igual que por allá. De hecho lo venden como libre mercado, pero en la práctica hay poca libertad en nuestros mercados.

Personalmente no tengo problema con aplicar un sistema que implique Estado de Bienestar, mientras no se inhiba la libertad económica, tal como en los países escandinavos.


Enviado desde mi moto x4 mediante Tapatalk

Zuljin dijo:

Es que si uno hace el ejercicio contrario al decir que Chile tiene un sistema de libre mercado igual que Noruega, Francia o Nueva Zelanda entonces la pregunta válida es "¿y por qué chucha estamos como estamos?".

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Por que no son ni lo uno ni lo otro. Se dieron cuenta de lo obvio. Ninguno de los dos caminos se sustentan por si solos en el largo plazo.

Pero como aca nuestro deporte nacional es hacer las cosas mal, tenemos una economia demasiado libre en donde no debe, pero poco libre donde deberia. Y un estado con toda la grasa en los lugares equivocados.

ademas que el trabajador noruego estatal no saca la vuelta, que el cafecito.. que el puchito... son trabajadores de alto rendimiento.

No generalizamos por las puras, hay muchos empleados fiscales que hacen bien su pega, lamentablemente también hay muchos que no

Zuljin dijo:

Es que si uno hace el ejercicio contrario al decir que Chile tiene un sistema de libre mercado igual que Noruega, Francia o Nueva Zelanda entonces la pregunta válida es "¿y por qué chucha estamos como estamos?".

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Debe ser por un asunto de idiosincrasia (pienso) estimado. En esos países (nórdicos), la solidaridad, el comunitarismo, sobriedad (entre tantos otros), no viene solo de las penurias vividas a causa de las guerras e invasiones, sino que también a la rudeza de las condiciones de vida -clima, escasos recursos-, o sea una austeridad de vida pronunciada. En estos países por ejemplo, hacer ostentación de riqueza, es extremadamente mal visto, como no cumplir con sus deberes ciudadanos, no cumplir con sus deudas, no trabajar (pudiendo hacerlo) y preferir vivir de las ayudas del estado, y etc, etc, etc.

De parte del estado, son extremadamente transparentes, la corrupción y arreglines bajo la mesa, son casos rarísimos y penados con cárcel efectiva. No existen el compadrazgo ni pistones, la función pública es respetada. Si un cabro no asiste a clases sin dar previo aviso, los padres son convocados de inmediato, y cuidado de no asistir a la convocatoria. Y así, una cantidad de diferencias con nosotros, que nos hacen estar a años luz todavía.

Valenciaga dijo:

De parte del estado, son extremadamente transparentes, la corrupción y arreglines bajo la mesa, son casos rarísimos y penados con cárcel efectiva. No existen el compadrazgo ni pistones, la función pública es respetada. Si un cabro no asiste a clases sin dar previo aviso, los padres son convocados de inmediato, y cuidado de no asistir a la convocatoria. Y así, una cantidad de diferencias con nosotros, que nos hacen estar a años luz todavía.

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Creo que ahora más que nunca es necesario para todos los países que estamos en vías de desarrollo empezar a cuestionarnos el por qué siempre buscamos la solución a nuestros problemas en lo que han hecho otros países supuestamente más desarrollados (especialmente europeos), y deberíamos empezar a pensar en como formarnos nuestro propio camino basado en toda nuestras propias y únicas historias, culturas, geografía, etc. Después de todo esos países se vieron obligados a arreglárselas por si mismos (por que no tenían a quien mirar como nosotros).

Esta forma de pensar que llevamos años desarrollando tiene muchas desventajas, una de las mas importantes es que esos mismos países caen en los mismos graves problemas en los que nosotros caemos, por lo que claramente no tienen tampoco la solución. Como mejor ejemplo tenemos a Alemania (un icono del desarrollo) y el terrible problema de corrupción corporativa que ahora afecta a sus principales industrias. Todavía no entiendo como Merkel logro zafarse de que le saltara la mierda de lo que paso, debe ser porque tal cual Bachelet (una experta en la materia) se hizo la ignorante de la situación y quedo libre de culpas.

Aprovecho de tirarle caquita a la antes mencionada Noruega. Que ha hecho todos sus millones a puro petróleo (y por lo tanto directa o indirectamente tienen culpa de la situacion medioambiental del mundo), y que ahora tiene a muchos convencidos de que de un día a otro van a dejar de hacerlo. Tal vez dejen de extraer, pero en su país, por que junto con los rusos van a seguir haciendo negocios petroleros en otras tierras y sacando platita de ello.

Valenciaga dijo:

Debe ser por un asunto de idiosincrasia (pienso) estimado. En esos países (nórdicos), la solidaridad, el comunitarismo, sobriedad (entre tantos otros), no viene solo de las penurias vividas a causa de las guerras e invasiones, sino que también a la rudeza de las condiciones de vida -clima, escasos recursos-, o sea una austeridad de vida pronunciada. En estos países por ejemplo, hacer ostentación de riqueza, es extremadamente mal visto, como no cumplir con sus deberes ciudadanos, no cumplir con sus deudas, no trabajar (pudiendo hacerlo) y preferir vivir de las ayudas del estado, y etc, etc, etc.

De parte del estado, son extremadamente transparentes, la corrupción y arreglines bajo la mesa, son casos rarísimos y penados con cárcel efectiva. No existen el compadrazgo ni pistones, la función pública es respetada. Si un cabro no asiste a clases sin dar previo aviso, los padres son convocados de inmediato, y cuidado de no asistir a la convocatoria. Y así, una cantidad de diferencias con nosotros, que nos hacen estar a años luz todavía.

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Y por ello es extremadamente improbable que Chile pueda tomar eso. A menos que queramos tener un vecino grande y hostil como Rusia.