Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

K3rnelpanic · 27 Noviembre 2019

Marcel dijo:
QUE?!

No sabía de esa parte, estaba más bien preocupado por la definición de sitios estratégicos, ni siquiera responsabilidad penal ante la justicia militar?

Entiendo que si la victima es un civil, ya hoy son juzgados por la justicia ordinaria, eso lo cambia?

Así es, el segundo piso está totalmente descontrolado. Así como lo veo, Piñera a toda costa busca sacar a militares de sus cuarteles. La definición de sitios estratégicos queda a definición del presidente mediante decreto supremo, lo mismo para la excención de responsabilidad penal.

https://interferencia.cl/articulos/...a-exencion-penal-para-militares-que-defiendan

Marcel dijo:
Me pregunto si habrá cachado, que en realidad no presentó una alternativa, yo creo que todavía no, pero bueno.

Para volver al tema que nos atañe, un dibujo de Giancarlo Galiano, un niño de 9 años que vive en La Pintana y estudia es San Bernardo (a lo mejor @Pato le hace clases)

"Sobre mi dibujo: en una mitad están los buenos y en otra los malos. Una parte está bien (los buenos) y la otra parte (los malos) está mal. Está bien porque protestan por sus derechos y todo, y en la mala roban, pegan, pelean. Esos también están mal porque contaminan y hacen leseras. ¿Para qué hacen cosas que le hace mal a la protesta? Con todo esto me siento mal y bien. La parte que está bien es que la gente está protestando por las cosas que necesitan, por sueldo y todo eso. La mala es que roban, queman cosas, contaminan y hacen cosas malas. Destruyen cosas por las que están haciendo la protesta, entonces, ¿de qué les sirve hacerla?"

Hay más aquí:
https://www.latercera.com/tendencias/noticia/lo-que-ven-y-dibujan-los-ninos/885148/

Qué buena cómo un niño la tiene clara desde un comienzo.

Marcel · 27 Noviembre 2019

Puta que es weón Piñera

Yo en realidad si estoy de acuerdo que bajo ciertas circunstancias el ejercito si pueda resguardar sitios estratégicos, pero siendo muy muy acotados.

Pero no es más facil crear un "estado" más, osea en ves de estado de emergencia que sea "estado de pre emergencia", los militares no asumen el control de las fuerzas de seguridad de una comuna/región pero si pueden ser comandados por el presidente para proteger cierto sitios estrategicos (predefinidos y muy muy acotados).

Y además, ya que estamos, si se vislumbra un mayor involucramiento de las fuerzas armadas en el resguardo de la seguridad, que entonces tengan una formación especial.

Osea que sean más como esto:

B1dEi4khzv7cAqZQLC9lkSwda904EaSZDXImsjd66r7i6IVxLEcOxeQPmv65MsUCy9AhwTi9f78e2cyNpeYBGi9YXtu2picXoP_DZ-BK=s0-d

Y menos como esto:

Y nada de sin responsabilidad penal, que chucha!

FranciscoCL · 27 Noviembre 2019

No estoy de acuerdo con que la definición de sitio estratégico sea a criterio del presidente ni con que queden eximidos de responsabilidad penal (chipe libre). Si así la mandaron, no creo que se apruebe.

Marcel dijo:
Osea que sean más como esto:
foto
Y menos como esto:
foto

El ejército ha ayudado varias veces en desastres naturales y también salieron para el terremoto del 2010 en Concepción, donde no recuerdo que hayan habido excesos significativos ni extendidos, y percibí una aprobación de la mayoría hacia su salida.
Lamentablemente tanto el ejército como carabineros (especialmente ahora último y con razón) están cada vez menos valorados. Digo lamentablemente porque son instituciones muy necesarias y que deberían funcionar bien.

wat0n · 27 Noviembre 2019

Si es cierto lo de la responsabilidad penal, entonces los militares tienen una visión bastante negativa de la situación.

Aún así, sólo por preguntar: Bajo qué situaciones los militares deberían poder usar fuerza letal, en el contexto de seguridad actual?

PD: Lo de la responsabilidad penal sólo corre si es para el ejercicio legítimo de su cargo, es decir, si obedecen las reglas del uso de la fuerza vigentes y además si sólo se usa ésta para defender la infraestructura estratégica. Así que esa advertencia de Bassa es bastante engañosa y deshonesta.

bobolu · 27 Noviembre 2019

wat0n dijo:
Si es cierto lo de la responsabilidad penal, entonces los militares tienen una visión bastante negativa de la situación.

Aún así, sólo por preguntar: Bajo qué situaciones los militares deberían poder usar fuerza letal, en el contexto de seguridad actual?

PD: Lo de la responsabilidad penal sólo corre si es para el ejercicio legítimo de su cargo, es decir, si obedecen las reglas del uso de la fuerza vigentes y además si sólo se usa ésta para defender la infraestructura estratégica. Así que esa advertencia de Bassa es bastante engañosa y deshonesta.

Los encapuchados aún no han "matado", cuando pasen esa línea, adiós Democracia.

wat0n · 27 Noviembre 2019

bobolu dijo:
Los encapuchados aún no han "matado", cuando pasen esa línea, adiós Democracia.

Eso yo lo doy por hecho, aunque ayer una paca quedó con herida de bala en Plaza Italia. Así que eso también ocurrirá.

Zuljin · 27 Noviembre 2019

bobolu dijo:
Los encapuchados aún no han "matado", cuando pasen esa línea, adiós Democracia.

Puta, eso me temo. Yo creo que por eso el gobierno sigue con medidas represivas y de mantener el terror en la población.

Marcel · 27 Noviembre 2019

FranciscoCL dijo:
El ejército ha ayudado varias veces en desastres naturales y también salieron para el terremoto del 2010 en Concepción, donde no recuerdo que hayan habido excesos significativos ni extendidos, y percibí una aprobación de la mayoría hacia su salida.
Lamentablemente tanto el ejército como carabineros (especialmente ahora último y con razón) están cada vez menos valorados. Digo lamentablemente porque son instituciones muy necesarias y que deberían funcionar bien.

Estoy de acuerdo, el asunto es que no han sido entrenados en técnicas de disuasión y otras cosas, básicamente si los vas a poner a realizar una tarea, debes entregarles herramientas, así se hace con los que van a misiones de paz en el extranjero.

Marcel · 27 Noviembre 2019

wat0n dijo:
Aún así, sólo por preguntar: Bajo qué situaciones los militares deberían poder usar fuerza letal, en el contexto de seguridad actual?

Las mismas que ahora supongo
http://deptoddhh.carabineros.cl/assets/Circular_1832_uso_de_la_fuerza.pdf

wat0n · 27 Noviembre 2019

Marcel dijo:
Las mismas que ahora supongo
http://deptoddhh.carabineros.cl/assets/Circular_1832_uso_de_la_fuerza.pdf

Justamente quería pillar eso, asumo que en este caso también serían válidas para los militares. Gracias.

Qué parte de esas reglas están bien y qué partes deberían cambiarse? Esas reglas han recibido escrutinio en relación a su legalidad (en particular lo relacionado con su constitucionalidad)? Y si no, por qué? Y si ha sido así, no será que el tema es simplemente hacer cumplir las reglas vigentes?

Algo que han denunciado tanto AI como HRW es que de hecho las reglas que ya están vigentes no se están cumpliendo. Probablemente eso es cierto, pero ahí habría que analizar por qué (es por falta de entrenamiento, falta de recursos, las reglas no sirven para el contexto de seguridad interna actual, 2 o más, otras razones...?).

Y qué dice exactamente de este gobierno, será un problema de Piñera o quizá tiene que ver con algo más profundo relacionado con el funcionamiento del Estado en sí, algo que trasciende al poder político, que tiene más que ver con los feudos que se forman dentro del mismo Estado y que incluso vedan el acceso de los que están fuera, incluyendo el poder político y civil en general?

Y lo clave, qué se está haciendo para solucionar este problema? Eso no va a cambiar mágicamente con cambiar la Constitución. Y de hecho esos feudos pueden matar el proceso en sí, si es que se cruzan ciertas líneas que ellos consideran intolerables.

guaripolo · 27 Noviembre 2019

FranciscoCL dijo:
Yo no sé cuál es el objetivo práctico de los que se manifiestan violentamente aún (y que arrastran delincuentes puros con ellos que aprovechan de robar).
Entiendo el objetivo de hacer un Chile más justo, con mejor distribución de la riqueza, con acceso adecuado a servicios y necesidades de primer orden como salud, educación, vivienda, etc, y con leyes que castiguen adecuadamente a los delincuentes de cuello y corbata y los abusos de las grandes empresas. Ese diagnóstico lo conocemos creo que casi todos y está planteado desde los inicios de este hilo.
Mi pregunta va a lo práctico: ¿qué se pretende? Entiendo que desestabilizar al gobierno, ya que no lo ven como un ente capaz de llevar a cabo los cambios necesarios (yo tampoco lo veo así). Pero, ¿bastaría con su renuncia? Después de eso, ¿qué?. Como mencioné hace rato, yo creo que una buena vía sería anunciar elecciones anticipadas ¿permite eso nuestro sistema?.
Supongamos que Piñera renuncia, ¿paran las manifestaciones o las estiran y siguen hasta lograr su próximo objetivo? De ser así, ¿cuál sería ese? ¿Constitución nueva creada desde la calle por ellos mismos? Porque para que una nueva constitución ya esté lista y en práctica pueden pasar años. ¿qué pasa entremedio? ¿quién gobierna Chile?

Me parece super razonable tu inquietud, creo desde la calle que lo minimo es que renuncie y se llame a elecciones, en paralelo se arme un proceso de asamblea constituyente en donde se ponga limite a la participación de los partidos (recordemos que el 44% del congreso tiene causas judiciales).

Sobre eso, procesar a todos los involucrados en causas de DDHH.

Lo ideal (pero iluso e imposible), es que piñera y sus secuaces se entreguen a la justicia y colaboren (es mas probable que se suicide o huya del país).

Recordemos que por ejemplo en argentina, apenas terminó la dictadura los metieron a todos presos, acá no paso lo mismo y está la oportunidad de enmendar ese error historico. En peru, fujimori esta preso y el otro weon se suicido y asi suma y sigue. En brasil lula también estuvo preso.

La confianza en la democracia depende 100% de que los corruptos cumplan pena efectiva en cárcel, lo que hemos visto es que por ejemplo goldborne la saco casi gratis (hasta yo podría pagar esa cagá de multa). y por lo demás, el gobierno esta negociando (con letra chica), la excensión de responsabilidad penal para las FFAA (es decir esta haciendo explicito un acuerdo que históricamente había sido tácito), lo de los objetivos estratégicos es solo un "eufemismo" como el criterio para el uso de balines (que en plaza italia se siguen usando a destajo).

Ahora bien, porque no han parado las manifestaciones, por que la gente que esta en la calle tiene a sus familiares en lista de espera (ya van 10.000 muertos este año, fuente cnn), o ad-portas de jubilar, bajar los brazos seria sentenciarlos a muerte.

wat0n · 27 Noviembre 2019

guaripolo dijo:
Me parece super razonable tu inquietud, creo desde la calle que lo minimo es que renuncie y se llame a elecciones, en paralelo se arme un proceso de asamblea constituyente en donde se ponga limite a la participación de los partidos (recordemos que el 44% del congreso tiene causas judiciales).

Sobre eso, procesar a todos los involucrados en causas de DDHH.

Lo ideal (pero iluso e imposible), es que piñera y sus secuaces se entreguen a la justicia y colaboren (es mas probable que se suicide o huya del país).

Recordemos que por ejemplo en argentina, apenas terminó la dictadura los metieron a todos presos, acá no paso lo mismo y está la oportunidad de enmendar ese error historico. En peru, fujimori esta preso y el otro weon se suicido y asi suma y sigue. En brasil lula también estuvo preso.

La confianza en la democracia depende 100% de que los corruptos cumplan pena efectiva en cárcel, lo que hemos visto es que por ejemplo goldborne la saco casi gratis (hasta yo podría pagar esa cagá de multa). y por lo demás, el gobierno esta negociando (con letra chica), la excensión de responsabilidad penal para las FFAA (es decir esta haciendo explicito un acuerdo que históricamente había sido tácito), lo de los objetivos estratégicos es solo un "eufemismo" como el criterio para el uso de balines (que en plaza italia se siguen usando a destajo).

Ahora bien, porque no han parado las manifestaciones, por que la gente que esta en la calle tiene a sus familiares en lista de espera (ya van 10.000 muertos este año, fuente cnn), o ad-portas de jubilar, bajar los brazos seria sentenciarlos a muerte.

Si Piñera renunciara (y no ocurrirá), intuyo que habrá una acción militar

Tbon · 27 Noviembre 2019

wat0n dijo:
Si Piñera renunciara (y no ocurrirá), intuyo que habrá una acción militar

Eso seria lo mas probable

bobolu · 27 Noviembre 2019

wat0n dijo:
Si Piñera renunciara (y no ocurrirá), intuyo que habrá una acción militar

Claro que si, otros años de "Junta de Gobierno Militar", por la chucha.

Y "desde la calle", no colaboran mucho en que eso no ocurra.

Marcel · 27 Noviembre 2019

wat0n dijo:
Si Piñera renunciara (y no ocurrirá), intuyo que habrá una acción militar

Por que? Si un militar hace eso hoy en día se arriesga a las penas del infierno en el futuro, sin tomar en cuenta la posibilidad de fracaso al no se apoyado por todas las fuerzas armadas.

Si el presidente renuncia/muere/es destituido asume Blumel y tiene 120 días para convocar a elecciones.

Existe por tanto salida institucional, que razón podría tener un militar de arriesgarse a intentar un golpe de estado?

FranciscoCL · 27 Noviembre 2019

guaripolo dijo:
Ahora bien, porque no han parado las manifestaciones, por que la gente que esta en la calle tiene a sus familiares en lista de espera (ya van 10.000 muertos este año, fuente cnn), o ad-portas de jubilar, bajar los brazos seria sentenciarlos a muerte.

Si bien la cifra es destacable y es una más de las señales de lo deficitario del sistema público, hay que tener cuidado con las interpretaciones que se sacan de ahí. Una persona pudo haber muerto de un infarto (dentro del grupo principal de causas de muerte en Chile) mientras esperaba hora de atención para traumatólogo por un dolor de rodilla y va a aparecer entre ese listado de 10 mil personas. Lo ideal sería buscar entre ellos los casos que esperaban una atención relevante para su causal de muerte (que de seguro hay), pero no sé si habrán hecho ese trabajo.

NSonic · 27 Noviembre 2019

bobolu dijo:
Claro que si, otros años de "Junta de Gobierno Militar", por la chucha.

Y "desde la calle", no colaboran mucho en que eso no ocurra.

Cada día que pasa ,es mas cerca esa probabilidad , más con el presidente que nos gastamos , que habla y no dice nada.

guaripolo · 27 Noviembre 2019

wat0n dijo:
Si Piñera renunciara (y no ocurrirá), intuyo que habrá una acción militar

No creo, blumel o el congreso llamarían a elecciones.

El problema es que en caso de elecciones anticipadas, es muy poco probable que gane algún candidato de los partidos políticos actuales. Tal y como dice gabriel salazar, cuando se ve amenazada, la clase politica tiende a preservarse a si misma para no perder la pega y su fuente de subsistencia.

Por la misma razón, si la moneda no hace lobby con los empresarios ni con el congreso y en paralelo la calle sigue empujando las reformas y el proceso constituyente. Entonces pierden el acceso a los recursos naturales y a la explotación de la que se han aprovechado por décadas.

Donde falla el calculo político de muchos, es que creen que es una wea "contra" piñera, cuando en realidad es contra la clase política completa y también contra los empresarios. Ambos "abusan".

Donde también falla el calculo político, es en "creer" que el uso de la fuerza va a terminar por doblegar el movimiento. Por ejemplo, tengo compañeros de pega acá en Codelco que no pueden llevarse a su mama a una Isapre por las pre-existencias. Conozco dueños de empresas constructoras que pagan 2-5 millones al mes por hospitalizar a su hija transplantada del hígado. No hay bolsillo (por muy bien remunerado que sea) que resista eso y eso genera bronca, mas contenida y pituca, pero bronca al fin y al cabo.

Los problemas sociales son transversales, si vas a plaza italia, veo a compañeros de Codelco apoyando (nos miramos, nos reímos y no decimos nada), compañeros de universidad (todos profesionales), el discurso del lumpen/poblacional/delincuente se lo creen solo las personas que ven matinales, pero un gran porcentaje ya no cree en eso.

Hay manifestaciones en lastarria, ñuñoa, providencia, las condes, la reina, la dehesa, por gente que vive ahi. Lamentablemente los que se comen la violencia mas brutal son las poblaciones mas pobres (como lo hermida), pero eso es debido a que el gobierno cree (erradamente) que el foco de la rabia está ahí.

Marcel · 27 Noviembre 2019

guaripolo dijo:
No creo, blumel o el congreso llamarían a elecciones.

Guaripolo, eso es lo que esta en la ley, por eso digo que existe una salida institucional.

FranciscoCL · 27 Noviembre 2019

Marcel dijo:
Guaripolo, eso es lo que esta en la ley, por eso digo que existe una salida institucional.

Mi inquietud es si realmente es "la salida". Tengo serias dudas de que una eventual renuncia de Piñera signifique el fin de las manifestaciones violentas.

Chile: Jornadas de protestas 2019-2021

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