Candidatos presidenciales

En la segunda vuelta por quien votarás?

  • Jose Antonio Kast

  • Gabriel Boric

  • Nulo o blanco


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Estado
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zhoen

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Si yo fuera a querer liquidar la democracia o violar DDHH con la ley en mano, probablemente el primer paso sería buscar tener una instancia para redactar una Constitución a mi pinta.
A la pibta de quien seria? Pq parecieras olvidar el pequeño detalle que cada articulo tiene q tener 2/3 de los votos internos (todos electos, ningun sector con mayoria suficiente ) y ganar un plebiscito de salida.
 

Furia Roja

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“Kast está buscando polarizar”​

Por parte del candidato de la derecha conservadora, los analistas apuntan a su desempeño en algunos de los tensos diálogos que mantuvo con Gabriel Boric, como cuando este último le preguntó si reconocía como dictadura el régimen de Augusto Pinochet. Ante esta interpelación, Kast evitó entrar en definiciones al respecto. En cambio, respondió haciendo alusión a la acusación de acoso que pesa sobre el diputado magallánico.

“Creo que José Antonio Kast está perdiendo el control, que había sido siempre un plus que se le había reconocido como atributo: se le nota muy confrontacional. Es cierto que en los debates uno espera una confrontación, pero en este caso veíamos un monólogo violento: no escuchando, ignorando lo que el otro le decía y por eso es que me sorprendió el descontrol que está teniendo Kast”, comenta al respecto Marco Moreno.

Para sustentar lo anterior, el analista hace referencia al episodio en que el periodista Ramón Ulloa consultó a Kast sobre su propuesta de ampliar las atribuciones del Presidente en el Estado de Emergencia, en la que el Mandatario podría “restringir libertades de locomoción y reunión, de interceptar, abrir o registrar documentos, y toda clase de comunicaciones y arrestar a las personas en sus propias moradas o en lugares que no sean cárceles ni estén destinadas a la detención”, según reza el programa de primera vuelta del abanderado.

“Cuando lo confrontaron sobre si estaba de acuerdo con aumentar las atribuciones del Presidente como para detener en cualquier lugar, como lo había hecho la DINA y la CNI, eso lo descompone”, afirma Moreno. “Cuando tocan el tema de la dictadura, es un tema sensible para él; no tiene respuestas convincentes y eso lo saca de sus casillas”, agrega.

Sobre el cambio en los postulados del ex diputado gremialista entre primera y segunda vuelta, Axel Callis sostiene: “Kast hace un doble juego. Por una parte le habla al electorado que se está manejando en el eje del orden, del desarrollo de las Pymes y en tratar de generar las condiciones para el desarrollo, llamémosle, en tranquilidad. Y, por otra parte, él está atrapado entre el antiguo y el nuevo plan de gobierno, porque a cada rato tiene que desdecirse y corregir”, dice.

“Si nunca va a haber un plan consolidado y todo es cambiable, entonces la pregunta es: ¿Cuál es el límite de esa variabilidad?”, agrega el experto.

Esta postura del candidato, más cercana al choque directo, es interpretada por Callís en relación con el segundo lugar al que lo han relegado las encuestas desde el término de la primera vuelta.

“Cuando un candidato decide confrontar es porque va segundo. Este endurecimiento por parte de él podría obedecer a una lógica de salir a buscar la descomposición del rival, que es de manual. Eso se hace siempre: el que va segundo trata de interpelar al que va primero y el primero tiene que tener la templanza para tratar de administrarse, cosa que no ocurrió hoy día, porque lo del abuso yo diría que descolocó absolutamente a Boric”, afirma Callís haciendo referencia a la interpelación que Kast hizo al parlamentario sobre la acusación de acoso que tiene, donde el líder del Partido Republicano, sin embargo, utilizó la palabra “abuso”.

En tanto, el candidato también reafirmó algunas de sus posturas más duras relacionadas a la seguridad y al orden, banderas de lucha de su campaña.

A juicio del académico de la Facultad de Ciencias Políticas de la UDP, Claudio Fuentes, comenta que “Kast mantuvo una postura de mano dura, seguramente atendiendo a la sensibilidad de derecha y la preocupación por el orden público de la ciudadanía a partir de una respuesta autoritaria y limitando derechos”.

En tanto, el cientista político también comenta el episodio en el que el candidato pidió disculpas por haber dicho que Boric tenía una acusación pendiente de abuso. “Dado que Kast tuvo que desdecirse hacia el final del debate, ciertamente aquella polémica no le beneficia. Se mostró como un candidato que se descontrola frente al debate sobre la dictadura, y quien se descontrola pierde en cualquier debate”, remata.

“Boric está en un discurso del tipo Concertación del año noventa”​

Otro factor del debate fue que el candidato de Apruebo Dignidad, Gabriel Boric, matizó algunas de sus posturas a lo largo del foro. Por ejemplo, cuando se refirió a su propuesta de reformar Carabineros, que en primera vuelta se rotulaba en torno a una refundación de la institución, o como cuando dijo que estaría dispuesto a conversar con quienes trabajan con animales “para que no exista el maltrato animal, pero a la vez mantener las tradiciones”, en referencia al rodeo, actividad ampliamente criticada por asociaciones animalistas.

Son mensajes que tiene que dar para ampliar su espectro de votación, donde todo puede ser conversable, abordable. Boric plantea que cada una de las temáticas que tengan este tipo de controversia se van a solucionar a través del diálogo. A diferencia de lo que muestra Kast, que tiende a disfrazar de carácter democrático alguno de los planteamientos que señala, pero en la práctica no es así”, comenta Susana Riquelme.

Para Axel Callís, en tanto, la postura dialogante de Boric recuerda a un sector que en el pasado fue ampliamente cuestionado por el candidato: los gobiernos concertacionistas.

Boric está absolutamente en un discurso socialdemócrata, casi del tipo Concertación del año noventa. O sea, está absolutamente movido a la moderación y él mismo lo explica cuando hace un relato en base a decir ‘mira, voy a tratar de buscar los acuerdos dentro de este empate en el Parlamento’. A eso está apostando”, afirma el experto electoral.

Marco Moreno, en tanto, tiene una valoración positiva sobre los matices que Boric introdujo a sus posturas en la cita radial. En este sentido, los considera más creíbles que las posiciones moderadas del candidato de la derecha ortodoxa.

“Boric tuvo solvencia. Esto se conoce como la solución de continuidad, es decir, logra hacer un cambio, pero lo hace bien, porque aplica matices que parecen razonables y creíbles. No como cuando Kast borra todo lo que dijo sobre las mujeres. Esa solución de continuidad en Kast no es creíble”, finaliza Moreno.


Algunas opiniones sobre el debate de hoy
 

wat0n

ya lo encontre
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A la pibta de quien seria? Pq parecieras olvidar el pequeño detalle que cada articulo tiene q tener 2/3 de los votos internos (todos electos, ningun sector con mayoria suficiente ) y ganar un plebiscito de salida.

No importa - es mucho más fácil llegar a acuerdos con gente que piensa más parecido a como pienso yo a hacerlo con gente que está al otro lado del espectro. Sobre el plebiscito, aunque no descarto un rechazo, yo creo que lo que salga va a pasar para terminar con este asunto de una vez.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Eso seria aceptable. No acusar de abuso y parece cabro chico diciendo mentiroso asi sin mas. Un tipo sin estatura moral para ser presidente

No es sólo eso, el hacer esa pregunta me tinca que lo descolocaría. No me sorprendería que no conozca bien los protocolos, y además si mal no recuerdo la denuncia es de hace 5 años atrás lo que también plantea preguntas incómodas.

Y lo más importante de todo: Pondría el foco no en Boric realmente, cuya culpabilidad no se ha demostrado, si no que en el FA en general y en si son tan apegados a sus principios como dicen.
 

Furia Roja

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12 Mayo 2008
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No es sólo eso, el hacer esa pregunta me tinca que lo descolocaría. No me sorprendería que no conozca bien los protocolos, y además si mal no recuerdo la denuncia es de hace 5 años atrás lo que también plantea preguntas incómodas.


Es del 2012

"La denuncia de acoso

Durante el debate ARCHI realizado este viernes entre Boric y José Antonio Kast, este último cuestionó al diputado por un caso de abuso, lo que tuvo que ser rectificado posteriormente, pues la supuesta denuncia es por acoso.

Esta se conoció durante el periodo de campaña de las primarias de este año, cuando una usuario de Instagram publicó en esa red social, que había denunciado en 2012 a Boric por acoso en el movimiento Izquierda Autónoma.

Luego en julio, después de la victoria de Boric en las primarias de Apruebo Dignidad, la denunciante publicó un hilo de tuits, donde pedía que no se compartiera la historia, para respetar su privacidad, aunque reiteró la acusación de acoso.


El caso fue nuevamente revivido por un reportaje del portal El Líbero, el pasado 10 de noviembre, donde indicaban que Schneider había validado la denuncia y publicaban el pantallazo de un tuit, en el que aparentemente decía que los hechos denunciados eran “verdaderos”.

Algo que finalmente descartó este viernes, indicando que se trata de un tuit sacado de contexto."


Diputada electa Schneider descarta acusación contra Boric: "No es acosador"​


 

Tbon

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20 Enero 2004
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Es del 2012

"La denuncia de acoso

Durante el debate ARCHI realizado este viernes entre Boric y José Antonio Kast, este último cuestionó al diputado por un caso de abuso, lo que tuvo que ser rectificado posteriormente, pues la supuesta denuncia es por acoso.

Esta se conoció durante el periodo de campaña de las primarias de este año, cuando una usuario de Instagram publicó en esa red social, que había denunciado en 2012 a Boric por acoso en el movimiento Izquierda Autónoma.

Luego en julio, después de la victoria de Boric en las primarias de Apruebo Dignidad, la denunciante publicó un hilo de tuits, donde pedía que no se compartiera la historia, para respetar su privacidad, aunque reiteró la acusación de acoso.


El caso fue nuevamente revivido por un reportaje del portal El Líbero, el pasado 10 de noviembre, donde indicaban que Schneider había validado la denuncia y publicaban el pantallazo de un tuit, en el que aparentemente decía que los hechos denunciados eran “verdaderos”.

Algo que finalmente descartó este viernes, indicando que se trata de un tuit sacado de contexto."


Diputada electa Schneider descarta acusación contra Boric: "No es acosador"​



Nuevamente la información tiene origen en El libero?

Aca esta el artículo original

 

wurrzag

Ciclista Jipi
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30 Mayo 2006
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Nuevamente la información tiene origen en El libero?

Aca esta el artículo original

Respecto al Acoso, el ¿Diputado? Winter hoy en el programa de la red (a las 16:57) que sabe "cual" es el acto de acoso que se le "imputa" a Boric, pero que no hay "denuncia"(?), sin embargo que había conversado con la denunciante que no denuncia por lo que era de primera fuente
 

Furia Roja

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Nuevamente la información tiene origen en El libero?

Aca esta el artículo original



La que puse yo es de hoy Viernes 10 diciembre de 2021 | 19:59

La última parte parece que cita lo del Líbero

Pero la primera parte es basado en lo que hoy declaró la Diputada electa Schneider

y acá estan sus tweets al respecto, acá el hilo publicado hoy

 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Es del 2012

"La denuncia de acoso

Durante el debate ARCHI realizado este viernes entre Boric y José Antonio Kast, este último cuestionó al diputado por un caso de abuso, lo que tuvo que ser rectificado posteriormente, pues la supuesta denuncia es por acoso.

Esta se conoció durante el periodo de campaña de las primarias de este año, cuando una usuario de Instagram publicó en esa red social, que había denunciado en 2012 a Boric por acoso en el movimiento Izquierda Autónoma.

Luego en julio, después de la victoria de Boric en las primarias de Apruebo Dignidad, la denunciante publicó un hilo de tuits, donde pedía que no se compartiera la historia, para respetar su privacidad, aunque reiteró la acusación de acoso.


El caso fue nuevamente revivido por un reportaje del portal El Líbero, el pasado 10 de noviembre, donde indicaban que Schneider había validado la denuncia y publicaban el pantallazo de un tuit, en el que aparentemente decía que los hechos denunciados eran “verdaderos”.

Algo que finalmente descartó este viernes, indicando que se trata de un tuit sacado de contexto."


Diputada electa Schneider descarta acusación contra Boric: "No es acosador"​



Entiendo que ella misma hizo una denuncia formal en el FA el 2016. Por eso dije 5 años.

es probable que hoy lo esconda un poco, aunque su defensa de Milei lo deja un poco en evidencia, ha sido históricamente parte de su base:

www.vice.com/amp/es/article/avpw8k/entrevista-juan-ramon-rallo

No, un Ancap consideraría que Rallo es muy estatista. Él es más bien un minarquista.
 

wat0n

ya lo encontre
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21 Agosto 2004
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Y a propósito, es mentira lo que dijo Rallo? No, no lo es. En ningún país el sistema de reparto implica propiedad y la CMF dijo de forma explícita que los fondos en renta vitalicia no son heredables:


El caso de Suecia no es la excepción, a lo más se paga un estimado de lo que habría sido a la pensión a los parientes supervivientes si el cotizante fallece (hago énfasis en cotizante):


En el caso de Chile, se traspasa todo el stock de cuenta individual y se trata como cualquier activo que es parte de una herencia:


En esto Rallo tiene razón. Boric se equivoca, y no es la primera vez que promete cosas que no tienen sentido.

Al comentar sobre la propuesta de pensiones en el programa que presentaron para la primera vuelta, yo ya mostré que en los sistemas nocionales no hay garantía de que las pensiones suban, y dí el ejemplo de Suecia:

Me puse a leer la propuesta sobre el sistema ya en régimen, obviamente la parte relacionada con el sistema de pensiones como tal y no la parte no contributiva (que asumo se financia con impuestos generales):

Ver adjunto 19440Ver adjunto 19441

Por lo que veo, están sobrevendiendo su propuesta. Ellos no pueden garantizar a largo plazo que los fondos tengan una rentabilidad mínima que lleve a pensiones mayores que subiendo la tasa de cotizaciones y manteniendo el resto del sistema igual (para que la comparación sea justa y tenga sentido, mayor ahorro debiera llevar a mayores pensiones netamente porque se aporta mayores recursos), ya que no hay forma de asegurar una rentabilidad comparable a los multifondos por el lado financiero ni tampoco pueden garantizar que la productividad laboral va a aumentar indefinidamente. Lo de los mercados financieros es sabido por todo, pero por si acaso este informe en la BCN tiene unas series de productividad laboral media (por trabajador, por hora, etc) y otras medidas de productividad:


Suecia, el país en el que dicen que basan su propuesta y que fue el que inventó las cuentas nocionales, a veces baja las pensiones a los que ya están jubilados en base al desempeño de la economía y los mercados financieros durante los años precedentes (lo hicieron en 2010, 2011 y 2014) y entiendo que pueden hacerlo de manera más agresiva si la gente no se jubila después a medida que aumenta la esperanza de vida post-jubilación. De hecho, entiendo que hay un debate sobre si hay que dar mayores incentivos a posponer la jubilación (el sistema ya tiene incentivos dirigidos a ello, pero por lo visto son insuficientes) y/o subir la edad mínima de jubilación de frentón, lo segundo lo anunciaron en 2020 pues van a subir la edad mínima de 61 a 62, para que suba la edad promedio.

Aunque el debate público en Chile tiende a distinguir entre sistemas de pensiones de acuerdo a qué tan colectivizados son (capitalización individual, reparto, mixto) otra forma más importante, desde el punto de vista de la sostenibilidad, de clasificar los sistemas es si son de beneficio definido o de contribución definida. Las cuentas nocionales y la capitalización individual son sistemas de contribución definida, no de beneficio definido, pero el programa vende la propuesta de usar cuentas nocionales como si fuera de beneficio definido.

Un ejemplo de una fuente es el Informe Naranja de 2011. El Informe Naranja es el informe anual del ente que administra las pensiones en Suecia, y en la introducción de ese año se refiere de forma explícita a la caída de las pensiones:


También se explica cómo funciona el sistema. De ese 18,5% de cotización hay un 16% que es un sistema de reparto básicamente, que se indexa normalmente por los ingresos. Si el sistema está en déficit (el stock de fondos es menor que las obligaciones actuariales, i.e. el valor de las pensiones actuales y futuras) se hace un descuento del índice de ingresos y a eso lo llaman índice de balanceo, con eso el aumento es menor si se debe hacer ese balanceo para que el sistema siga financiado. Eso implica que todo el riesgo recae sobre el jubilado, ya que la tasa de contribución no cambia y la edad mínima de jubilación se ajusta normalmente según factores demográficos.

En la versión del año pasado hay una tabla con la indexación anual:


De acuerdo a dicha tabla, la indexación en 2009, 2010 y 2013 fue negativa (-1,4%, -2,7% y -1,1%) lo que llevó a que bajaran las pensiones por ingreso en los años siguientes (2010, 2011 y 2014) en esos porcentajes respectivamente.

Y de pasada tampoco es obvio que a misma tasa de cotización tengan una mayor tasa de reemplazo que un sistema de capitalización individual. Acá me autocito:

Ah, y viendo la página de la OCDE, Suecia tiene una tasa de reemplazo neta (de impuestos) de 53,4% para hombres y mujeres, no del 70% que normalmente se considera como "buena". Chile está más abajo (34,4% para mujeres, 37,3% para hombres), pero al menos el sistema sueco tampoco da pensiones "decentes" según esa definición.


La tasa de cotización propuesta de 18% es parecida a la sueca (18,5% en el papel, 17,9% en la práctica porque entiendo que hay un tema tributario sobre cómo se trata el ingreso imponible).

Nótese que, asumiendo una comisión de 2% (que ya es más alto que la comisión que cobra la AFP más cara), la cotización sube de 10% a 16%. Con eso, un aproximado al ojo de la tasa de reemplazo promedio de las mujeres serían 34,4% * 1,6 = 55% y para los hombres sería mayor.

tl;dr tu crítica a Rallo no está bien fundamentada, y en general él tiene razón en esto independiente de que le guste o no Milei
 
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Tbon

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Y a propósito, es mentira lo que dijo Rallo? No, no lo es. En ningún país el sistema de reparto implica propiedad y la CMF dijo de forma explícita que los fondos en renta vitalicia no son heredables:


El caso de Suecia no es la excepción, a lo más se paga un estimado de lo que habría sido a la pensión a los parientes supervivientes si el cotizante fallece (hago énfasis en cotizante):


En el caso de Chile, se traspasa todo el stock de cuenta individual y se trata como cualquier activo que es parte de una herencia:


En esto Rallo tiene razón. Boric se equivoca, y no es la primera vez que promete cosas que no tienen sentido.

Al comentar sobre la propuesta de pensiones en el programa que presentaron para la primera vuelta, yo ya mostré que en los sistemas nocionales no hay garantía de que las pensiones suban, y dí el ejemplo de Suecia:



Un ejemplo de una fuente es el Informe Naranja de 2011. El Informe Naranja es el informe anual del ente que administra las pensiones en Suecia, y en la introducción de ese año se refiere de forma explícita a la caída de las pensiones:


También se explica cómo funciona el sistema. De ese 18,5% de cotización hay un 16% que es un sistema de reparto básicamente, que se indexa normalmente por los ingresos. Si el sistema está en déficit (el stock de fondos es menor que las obligaciones actuariales, i.e. el valor de las pensiones actuales y futuras) se hace un descuento del índice de ingresos y a eso lo llaman índice de balanceo, con eso el aumento es menor si se debe hacer ese balanceo para que el sistema siga financiado. Eso implica que todo el riesgo recae sobre el jubilado, ya que la tasa de contribución no cambia y la edad mínima de jubilación se ajusta normalmente según factores demográficos.

En la versión del año pasado hay una tabla con la indexación anual:


De acuerdo a dicha tabla, la indexación en 2009, 2010 y 2013 fue negativa (-1,4%, -2,7% y -1,1%) lo que llevó a que bajaran las pensiones por ingreso en los años siguientes (2010, 2011 y 2014) en esos porcentajes respectivamente.

Y de pasada tampoco es obvio que a misma tasa de cotización tengan una mayor tasa de reemplazo que un sistema de capitalización individual. Acá me autocito:



Nótese que, asumiendo una comisión de 2% (que ya es más alto que la comisión que cobra la AFP más cara), la cotización sube de 10% a 16%. Con eso, un aproximado al ojo de la tasa de reemplazo promedio de las mujeres serían 34,4% * 1,6 = 55% y para los hombres sería mayor.

tl;dr tu crítica a Rallo no está bien fundamentada, y en general él tiene razón en esto independiente de que le guste o no Milei

habria que preguntarse si subir al 14% las pensiones con ese 4% de cargo al trabajador que propone Kast si permite una tasa de reemplazo al menos del 50% como sucede en Suecia.

El problema de Rallo, y en general de esta discusión, es que se centran en describir el problema, pero no se hacen cargo de lo que implica la alternativa de mantener todo igual (entendamos que en la práctica solo hay 2 alternativas)
 
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zaDic

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Juan Ramon Rallo, el Anarco-capitalista que esta de acuerdo con la logica de Milei


Es logico que no le parezca un proyecto de izquierda

Me llama la atención que, al igual que la vez pasada que subí un vídeo de Rallo, recurres a una falacia argumentativa para tratar de minusvalorar el vídeo, pero no te haces cargo en ningún momento de los 16 minutos de argumentos presentados, ¿no se supone que te gusta ir al fondo de la discusión, discutir con argumentos y evidencia? Al menos así te presentas en este foro.

Como se caen las caretas...
 

Tbon

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Me llama la atención que, al igual que la vez pasada que subí un vídeo de Rallo, recurres a una falacia argumentativa para tratar de minusvalorar el vídeo, pero no te haces cargo en ningún momento de los 16 minutos de argumentos presentados, ¿no se supone que te gusta ir al fondo de la discusión, discutir con argumentos y evidencia? Al menos así te presentas en este foro.

Como se caen las caretas...

De hecho en su momento lo conversamos, probablemente a ti no te preocupa de donde viene la información, en mi caso si, por lo mismo youtube no es una fuente confiable para mi, cuando viene de una persona a titulo personal no deja de estar al nivel de una opinión (lo que me parece bien por lo demas), me imagino que no es un delito indicar desde donde viene la opinión, verdad?

Volviendo al tema de discusión, como aseguras (te acercas a) un 50% de tasa de reemplazo con un 4% extra de cotización por parte del trabajador segun indica la propuesta de Kast?
 
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wat0n

ya lo encontre
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habria que preguntarse si subir al 14% las pensiones con ese 4% de cargo al trabajador que propone Kast si permite una tasa de reemplazo al menos del 50% como sucede en Suecia.

El problema de Rallo, y en general de esta discusión, es que se centran en describir el problema, pero no se hacen cargo de lo que implica la alternativa de mantener todo igual (entendamos que en la práctica solo hay 2 alternativas)

No, la subida en la tasa de cotización a 14% que propone Kast no lo hace. Tiene que subirla a 14,5% + comisiones por lo bajo para que sea así. Pero en el caso de Suecia está en 18% y dudo que al cotizante le guste la idea de que la tasa de reemplazo promedio no suba tanto aunque deba hacer un esfuerzo extra, ni tampoco creo que le guste que le vendan humo diciéndole que con un sistema como el sueco las pensiones no van a bajar en el tiempo.

Y, en todo caso, subir la tasa de cotización obviamente no es "mantener todo igual".
 

ayn

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No hablemos criticando uno solo de los sistemas propuestos, que parece más propaganda que analisis, acá hay que comparar ambos sistemas propuestos y de la experiencia internacional ver como funcionan, porque no sirve de nada si las propuestas consiguen resultados similares o dentro de la desviación estándar.

Al final para cualquier sistema de seguridad social de pensiones lo que se busca es que sea sostenible en el tiempo y que tenga una "buena" tasa de reemplazo.

Ahora se debe meter a la juguera lo que está proponiendo Piñera y también compararlo con lo que proponen los candidatos actuales.
 

wat0n

ya lo encontre
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Al final para cualquier sistema de seguridad social de pensiones lo que se busca es que sea sostenible en el tiempo y que tenga una "buena" tasa de reemplazo.

Ese no es el único factor. Obviamente si hay 2 sistemas que logran tasas de reemplazo similares y son sostenibles, pero uno lo hace con una tasa de cotización + comisiones más baja, el sistema más barato es mejor.
 
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