Nacional Camino a la nueva Constitucion

sebaestrada dijo:

Los comunistas no quieren perder por ningún lado, si gana el rechazo...van a armar el mismo circo del año pasado? más gasto fiscal, más mentiras, más dinero tirado a la basura.

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beatlejo dijo:

Claro, de seguro la derecha no es igual. Creen tanto en la democracia que tienen que estar inventando documentales


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Yo la verdad, ando chato de los dos conglomerados, uno obsesionado con el aspecto identitario de la constitución (de la nación y raza chilena, cuestión que le ha hecho valer que el rechazo deje de aumentar), y el otro obsesionado con hacer lo mismo que la constitución del 80, pero al revez, queriendose apernar en el poder como sea, ademas de reconocer cosas que jamas los pueblos originarios han demandado, por ejemplo la plurinacionalidad.)

Ademas, ambos mirando modelos obsoletos, Europa y EEUU. No se de donde cresta sacaron que esos países llevan la batuta

Ratonator dijo:

Yo la verdad, ando chato de los dos conglomerados, uno obsesionado con el aspecto identitario de la constitución (de la nación y raza chilena, cuestión que le ha hecho valer que el rechazo deje de aumentar), y el otro obsesionado con hacer lo mismo que la constitución del 80, pero al revez, queriendose apernar en el poder como sea, ademas de reconocer cosas que jamas los pueblos originarios han demandado, por ejemplo la plurinacionalidad.)

Ademas, ambos mirando modelos obsoletos, Europa y EEUU. No se de donde cresta sacaron que esos países llevan la batuta

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Pucha es que ahora el país que la lleva es China, tendríamos que aplicar ese modelo entonces?
El problema que yo veo en ambos conglomerados es que una vez más se sienten el pueblo elegido: la derecha dice que el común de los ciudadanos no tenemos entendimiento para leer lo que vamos a aprobar o rechazar, mientras que el gobierno, como bien dices, coloca en la agenda temas que nadie pidió.


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Ratonator dijo:

Ademas, ambos mirando modelos obsoletos, Europa y EEUU. No se de donde cresta sacaron que esos países llevan la batuta

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Cuáles llevan la batuta entonces?

wat0n dijo:

Cuáles llevan la batuta entonces?

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Sudeste asiatico. Ej; Singapur, China (Paises muy distintos ideologicamente)

En general, salvo raros casos (ej: Corea del norte, birmania, bangladesh), son paises super pragmáticos en lo económico, y en lo social, no se hacen asco con el tema de los DDHH, si hay que matar delincuentes procesados, pasar asi generar un efecto intimidatorio, y una sensación de mayor justicia, se hace. (China es el caso mas evidente al respecto, pero otros paises tambien son asi). Son absolutos criticos de las teorias de reinserción social penal de escuela francesa (y que impera en america latina)

Europa socialmente sigue un modelo fracasado en general, porque los pocos paises que van quedando como "exitosos", se alejan del "estado de bienestar", y los que aun lo siguen, estan plagados de deudas, y ahora sufren con la inflación.

EEUU lo mismo, pero bajo el otro modelo (el que quiere imponer la derecha en Chile, un pais en lo economico neoliberal, en lo social pro agenda liberal, lgtb, y hierbas varias), son un parasito andante, plagado de deudas, y metidos en un meollo donde solo su armamento y posición geopolitica debido a esto los mantiene ahi, no porque su economia y propuesta social sea "exitosa" como modelo.

beatlejo dijo:

Pucha es que ahora el país que la lleva es China, tendríamos que aplicar ese modelo entonces?
El problema que yo veo en ambos conglomerados es que una vez más se sienten el pueblo elegido: la derecha dice que el común de los ciudadanos no tenemos entendimiento para leer lo que vamos a aprobar o rechazar, mientras que el gobierno, como bien dices, coloca en la agenda temas que nadie pidió.


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Y no crees que eso que mencionas que dice la derecha sea cierto? Cuánta gente no entiende un contrato de arriendo o contrato de trabajo y vas a esperar que entienda una constitución con todos sus matices, interpretaciones, detalles, alcances, etc? Para mí eso que remarqué es así.

Ratonator dijo:

Sudeste asiatico. Ej; Singapur, China (Paises muy distintos ideologicamente)

En general, salvo raros casos (ej: Corea del norte, birmania, bangladesh), son paises super pragmáticos en lo económico, y en lo social, no se hacen asco con el tema de los DDHH, si hay que matar delincuentes procesados, pasar asi generar un efecto intimidatorio, y una sensación de mayor justicia, se hace. (China es el caso mas evidente al respecto, pero otros paises tambien son asi). Son absolutos criticos de las teorias de reinserción social penal de escuela francesa (y que impera en america latina)

Europa socialmente sigue un modelo fracasado en general, porque los pocos paises que van quedando como "exitosos", se alejan del "estado de bienestar", y los que aun lo siguen, estan plagados de deudas, y ahora sufren con la inflación.

EEUU lo mismo, pero bajo el otro modelo (el que quiere imponer la derecha en Chile, un pais en lo economico neoliberal, en lo social pro agenda liberal, lgtb, y hierbas varias), son un parasito andante, plagado de deudas, y metidos en un meollo donde solo su armamento y posición geopolitica debido a esto los mantiene ahi, no porque su economia y propuesta social sea "exitosa" como modelo.

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O sea lo que propones es básicamente unas dictaduras.

Pero la verdad es que lo de China está por verse. Singapur por su parte tiene instituciones económicas muy parecidas a las del mundo anglosajón, y por extensión a las de EEUU.

Ratonator dijo:

Sudeste asiatico. Ej; Singapur, China (Paises muy distintos ideologicamente)

En general, salvo raros casos (ej: Corea del norte, birmania, bangladesh), son paises super pragmáticos en lo económico, y en lo social, no se hacen asco con el tema de los DDHH, si hay que matar delincuentes procesados, pasar asi generar un efecto intimidatorio, y una sensación de mayor justicia, se hace. (China es el caso mas evidente al respecto, pero otros paises tambien son asi). Son absolutos criticos de las teorias de reinserción social penal de escuela francesa (y que impera en america latina)

Europa socialmente sigue un modelo fracasado en general, porque los pocos paises que van quedando como "exitosos", se alejan del "estado de bienestar", y los que aun lo siguen, estan plagados de deudas, y ahora sufren con la inflación.

EEUU lo mismo, pero bajo el otro modelo (el que quiere imponer la derecha en Chile, un pais en lo economico neoliberal, en lo social pro agenda liberal, lgtb, y hierbas varias), son un parasito andante, plagado de deudas, y metidos en un meollo donde solo su armamento y posición geopolitica debido a esto los mantiene ahi, no porque su economia y propuesta social sea "exitosa" como modelo.

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A mi también me gustaría un Gobierno que sin complejos hiciera respetar y cumplir el ordenamiento jurídico, que se acabara esa chachara liberal y que adoptó tan bien la izquierda de que la soberanía individual es casi inexpugnable y cualquiera puede hacer cualquier cosa, pero me parece de una deshonestidad intelectual gigante señalar que el modelo occidental esta en decadencia señalando ejemplos como la inflación o la deuda, cuando China por ejemplo, va derechito a una desaceleración brutal, si es que ya no esta metida en una recesión porque debemos creer sus cifras aún cuando no existe ningún tipo de auditoría ya que no permiten ningún tipo de disidencia.

Y ni siquiera me quiero meter en otros países señalados dentro del bloque iliberal (Hungría, El Salvador u otros que son francamente impresentables), ya que son países pequeños (como Chile) y que jamás podrían sobrevivir solos como hace China. Algunos parecen olvidar la escala global que tiene ese país, que en si mismo es una civilización.

wat0n dijo:

O sea lo que propones es básicamente unas dictaduras.

Pero la verdad es que lo de China está por verse. Singapur por su parte tiene instituciones económicas muy parecidas a las del mundo anglosajón, y por extensión a las de EEUU.

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Es básicamente eso, Ratonator quiere una dictadura de derecha sin más. Discutamos sin complejos, sin caretas.

zaDic dijo:

A mi también me gustaría un Gobierno que sin complejos hiciera respetar y cumplir el ordenamiento jurídico, que se acabará esa chachara liberal y que adoptó tan bien la izquierda de que la soberanía individual es casi inexpugnable y cualquiera puede hacer cualquier cosa, pero me parece de una deshonestidad intelectual gigante señalar que el modelo occidental esta en decadencia señalando ejemplos como la inflación o la deuda, cuando China por ejemplo, va derechito a una desaceleración brutal, si es que ya no esta metida en una recesión porque debemos creer sus cifras aún cuando no existe ningún tipo de auditoría ya que no permiten ningún tipo de disidencia.

Y ni siquiera me quiero meter en otros países señalados dentro del bloque iliberal (Hungría, El Salvador u otros que son francamente impresentables), ya que son países pequeños (como Chile) y que jamás podrían sobrevivir solos como hace China. Algunos parecen olvidar la escala global que tiene ese país, que en si mismo es una civilización.

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En todo caso, eso de "no hacer cumplir la ley" tampoco funciona igual en todo Occidente. Acá en EEUU te va a costar harto más zafar, en los casos en que han experimentado con ese tipo de enfoque al final son los mismos votantes los que lo repudian.

wat0n dijo:

En todo caso, eso de "no hacer cumplir la ley" tampoco funciona igual en todo Occidente. Acá en EEUU te va a costar harto más zafar, en los casos en que han experimentado con ese tipo de enfoque al final son los mismos votantes los que lo repudian.

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Me refiero a ese "velo" o sensación ambiente de impunidad que existe en muchos países occidentales, que puestos al lado del """"modelo iliberal""" parece Sodoma y Gomorra. Claramente existen matices entre ellos ya que hablamos de un conjunto de países enormes.

wat0n dijo:

O sea lo que propones es básicamente unas dictaduras.

Pero la verdad es que lo de China está por verse. Singapur por su parte tiene instituciones económicas muy parecidas a las del mundo anglosajón, y por extensión a las de EEUU.

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Socialmente Singapur esta absolutamente alejado de EEUU, China lo mismo del comunismo bolivariano. (Uno es dictadura el otro no, la diferencia y semejanza entre ambos no va por ahi, sino en el tremendo respeto que le tienen a la ley, y al orden)

La gracia de esos paises, y del pensamiento oriental por regla general es que no se hacen problemas ni ascos con cosas que en occidente, el occidental si, porque entienden que hay bienes mayores que defender, como el tema del orden publico. (El occidental tiene tremendos complejos por este tema)

Otro tema es el individualismo, al oriental eso le vale hongo, sea singapur, sea china, sea japon, sea corea del sur, si tu como individuo no eres aporte para la sociedad, debes desaparecer. (socialmente o materialmente), un pensamiento colmena propio.

zaDic dijo:

Es básicamente eso, Ratonator quiere una dictadura de derecha sin más. Discutamos sin complejos, sin caretas.

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China no es precisamente una "dictadura de derecha", Singapur tampoco. De hecho ninguno de los dos, son clasificables en las categorias ideologicas de occidente, y menos de las latinoamericanas.

zaDic dijo:

pero me parece de una deshonestidad intelectual gigante señalar que el modelo occidental esta en decadencia señalando ejemplos como la inflación o la deuda, cuando China por ejemplo, va derechito a una desaceleración brutal, si es que ya no esta metida en una recesión porque debemos creer sus cifras aún cuando no existe ningún tipo de auditoría ya que no permiten ningún tipo de disidencia.

Y ni siquiera me quiero meter en otros países señalados dentro del bloque iliberal (Hungría, El Salvador u otros que son francamente impresentables), ya que son países pequeños (como Chile) y que jamás podrían sobrevivir solos como hace China. Algunos parecen olvidar la escala global que tiene ese país, que en si mismo es una civilización.

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Tu mismo lo dijiste, desaceleración brutal, pero luego de crecer a tasas que ni de chiste Chile llegó alguna vez, y en un contexto de crisis economica donde los paises en el mundo por norma general, no se estan desacelerando, sino que derechamente tienen recesión tecnica.

Hay tambien todo un tema de batuta tecnologica, en ese aspecto de hace rato que EEUU y Europa estan en franca decadencia, se podran argumentar muchas razones, pero eso al final tiene peso a largo plazo, el tema de las fabricas, y el como EEUU especialmente fue perdiendo la hegemonia en ese sector (al punto que ya la politica estadounidense tiene el tema como de gran relevancia)

Hay temas culturales tambien que se tienen que discutir, y que en mi opinión Chile jamas ha discutido, y es en parte el que arrastra una serie de problemas a niveles de planificación política, uno de ellos en lo relativo a su agenda social. Es complicado el tema, pero te dare un ejemplo practico.

a) En planificación gubernamental, se fija una agenda social, creando derechos educacionales para un individuo, por que quiere que este se desarrolle con todas las mejores condiciones posibles, para alcanzar el maximo de su plenitud.

b) En Asia, el reconocimientos de derechos no va en ese sentido, por ej; el "derecho a la educación" se orienta netamente por factores utilitaristas, en cuanto a que utilidad le reporta para el pais, que el individuo en cuestión estudie o no.

Esto tiene consecuencias enormes, en Occidente a partir de lo anterior, se justifica que el estado debe financiar cualquier clase de carrera que el individuo quiera estudiar, sin restricciones (aunque sea una carrera piyama, sin futuro economico), en Oriente, el estado solo se veria obligado a financiar carrera que le reporten utilidad economica a largo plazo. Asi carreras de derechos sociales, o carreras sobresaturadas, no tendrian financiamiento, ni menos apoyos (esas carreras bajo esa logica deberian cerrarse, aunque sean rentables para las universidades impartirlas)

Ratonator dijo:

Tu mismo lo dijiste, desaceleración brutal, pero luego de crecer a tasas que ni de chiste Chile llegó alguna vez, y en un contexto de crisis economica donde los paises por norma general, no se estan desacelerando, sino que derechamente tienen recesión tecnica.

Hay tambien todo un tema de batuta tecnologica, en ese aspecto de hace rato que EEUU y Europa estan en franca decadencia, se podran argumentar muchas razones, pero eso al final tiene peso a largo plazo, el tema de las fabricas, y el como EEUU especialmente fue perdiendo la hegemonia en ese sector (al punto que ya la politica estadounidense tiene el tema como de gran relevancia)

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Un país que siempre tuvo el potencial para crecer a tasas gigantescas pero que estaba atado por políticas económicas fracasadas. Un potencial y ventajas comparativas que Chile no tiene y jamás tendrá, porque no contamos con una población cuasi esclavizada de miles de millones. Ósea, si me pones de ejemplo a China como modelo a seguir, perdón, pero no te puedo tomar en serio si no tomas en consideración las condiciones fácticas de uno y otro país, no hay punto de comparación. Al final cometes el mismo error que muchos progres, creer que se puede hacer copy/paste de un modelo y trasplantarlo a otro país, sin considerar las particularidades históricas y sociológicas de una y otra sociedad.

Ratonator dijo:

China no es precisamente una "dictadura de derecha", Singapur tampoco. De hecho ninguno de los dos, son clasificables en las categorias ideologicas de occidente, y menos de las latinoamericanas.

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Propones una dictadura con economía de mercado. ¿Ahí si?

zaDic dijo:

Un país que siempre tuvo el potencial para crecer a tasas gigantescas pero que estaba atado por políticas económicas fracasadas. Un potencial y ventajas comparativas que Chile no tiene y jamás tendrá, porque no contamos con una población cuasi esclavizada de miles de millones. Ósea, si me pones de ejemplo a China como modelo a seguir, perdón, pero no te puedo tomar en serio si no tomas en consideración las condiciones fácticas de uno y otro país, no hay punto de comparación. Al final cometes el mismo error que muchos progres, creer que se puede hacer copy/paste de un modelo y trasplantarlo a otro país, sin considerar las particularidades históricas y sociológicas de una y otra sociedad.

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no va por ahi el sentido, te puse el ejemplo de Singapur, la comparación con China y Singapur, va en su politica pragmatica en temas sociales y economicos, Singapur no es una dictadura, pero tienen un enorme apego a la ley y el orden (en general los paises asiaticos tienen esa virtud)

Ratonator dijo:

Socialmente Singapur esta absolutamente alejado de EEUU, China lo mismo del comunismo bolivariano. (Uno es dictadura el otro no, la diferencia y semejanza entre ambos no va por ahi, sino en el tremendo respeto que le tienen a la ley, y al orden)

La gracia de esos paises, y del pensamiento oriental por regla general es que no se hacen problemas ni ascos con cosas que en occidente, el occidental si, porque entienden que hay bienes mayores que defender, como el tema del orden publico. (El occidental tiene tremendos complejos por este tema)

Otro tema es el individualismo, al oriental eso le vale hongo, sea singapur, sea china, sea japon, sea corea del sur, si tu como individuo no eres aporte para la sociedad, debes desaparecer. (socialmente o materialmente), un pensamiento colmena propio.

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Singapur no es una democracia tampoco.

Lo que mencionas del colectivismo es clave, eso es un asunto cultural del extremo oriente. No es aplicable en Chile, ni en ningún país americano o europeo. Eso influye mucho en el tema social que mencionas.

Por último, de dónde sacaste que los temas de orden público no son vistos como algo importante acá en EEUU o en Europa?

wat0n dijo:

Singapur no es una democracia tampoco.

Lo que mencionas del colectivismo es clave, eso es un asunto cultural del extremo oriente. No es aplicable en Chile, ni en ningún país americano o europeo. Eso influye mucho en el tema social que mencionas.

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Por eso en Chile y Occidente en general estan en decadencia.

Por último, de dónde sacaste que los temas de orden público no son vistos como algo importante acá en EEUU o en Europa?

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No lo son, actualmente las escuelas imperantes cuestionan mucho el actuar de la defensa del orden publico, porque se ha malentendido la logica de las libertades politicas y en especifico de libertad de manifestación. Ahora, aclarando lo que mencioné, no es que no sean importantes. para nosotros, es que aqui se cuestiona que tengan que defenderse, en Occidente, y por experiencia de la segunda guerra mundial, prefieren sacrificar el orden publico, con tal de salvaguardar los DDFF.

En Europa recien ahora como que se ha ido cuestionando los postulados de la escuela francesa del 70, con la aparición de la teoria del derecho penal del enemigo (Jakobs), que basicamente tomó una serie de postulados de las escuelas penalistas asiaticas, y dando sendas criticas a las doctrinas "humanistas", que en latinoamerica son imperantes respecto a estos temas. Para Jakobs y tambien en oriente, en general se entiende que si un individuo no respeta las reglas basicas de civilización, y de democracia, debe ser eliminado, ya que se le considera como un contrato tacito de renuncia a sus DDFF al saltarse las reglas, de ahi entiende que esta bien que por ej; un tipo que hizo desmanes en plaza publica, quemó metro, o mató personas, como metodo de acción politica, debe simplemente desaparecer, porque no sirve para la sociedad. (Y constituye a su vez un peligro para esta)

En ejemplos practicos, un violador y asesino confeso, no debe ser ni considerado como sujeto posible de reinserción, y a la luz de que la victima debe tener justicia, se le debe ajusticiar de la forma mas cruelmente posible, ya que el mismo con su actuar, renunció a sus derechos basicos.